Вентиляция бассейнов, Хочу поучиться на чужих ошибках и опыте Опции

[Flow]

Очень странно, что такое "только мнение" высказывается на специализированных сайтах (ну это ещё куда ни шло)
По поводу сплита, то тоже пару раз закладывал его в частные бассейны. Сплит будет не таким уж одноразовым, как мне кажется, если выбрать канальник. Потолок должен быть правда достаточно плотным, чтобы воздух снаружи канальник не омывал. А внутри с ним не должно ничего произойти (производитель по крайней мере допустил такое применение). Но практики такой эксплуатации у меня нет.

Тут я не понял подтекст или иронию, ну да ладно, по большому счету мне должно быть все равно.

По существу - есть мнение на форуме, что сплит в бассейн ставить нельзя, там страшная хлорка и мокрые испарения и насекомые съедет дорожки на электронных платах. Спорить не собираюсь, себе дороже. Знаю объекты где сплиты настенные по десять лет стоят (в том числе и общественных бассейнах с горками - в санаториях Подмосковья). Канальник в бассейн звучит еще практичнее, но такого применения в реальной жизни не видел, хотя подход кажется правильный. Буду проектировать очередной бассейн подумаю на эту тему детально.

На счет в "жару в бассейн" - еще раз - не нужно путать вентиляцию и кондиционирование см. СП60.13330.2020 п.5.1 в). По вентиляции допустимые параметры скорее всего будут обеспечены круглогодично, с учетом нормированных коэффициентов необеспеченности. Для Москвы приточный воздух +23, удаляемый +30..+33 С, с таким перепадом при кратности 4 (а меньше в бассейне не рекомендуют) можно достаточно много тепла снять.

p.s. да, и на АВОК тут наезжать ненужно, это не то место, мы у них в гостях как бы. Я тут пытался одну опечатку в их нормативке обсудить - конструктивного разговора не получилось.

[Flow]

Очень странно, что такое "только мнение" высказывается на специализированных сайтах (ну это ещё куда ни шло)
По поводу сплита, то тоже пару раз закладывал его в частные бассейны. Сплит будет не таким уж одноразовым, как мне кажется, если выбрать канальник. Потолок должен быть правда достаточно плотным, чтобы воздух снаружи канальник не омывал. А внутри с ним не должно ничего произойти (производитель по крайней мере допустил такое применение). Но практики такой эксплуатации у меня нет.

Тут я не понял подтекст или иронию, ну да ладно, по большому счету мне должно быть все равно.

По существу - есть мнение на форуме, что сплит в бассейн ставить нельзя, там страшная хлорка и мокрые испарения и насекомые съедет дорожки на электронных платах. Спорить не собираюсь, себе дороже. Знаю объекты где сплиты настенные по десять лет стоят (в том числе и общественных бассейнах с горками - в санаториях Подмосковья). Канальник в бассейн звучит еще практичнее, но такого применения в реальной жизни не видел, хотя подход кажется правильный. Буду проектировать очередной бассейн подумаю на эту тему детально.

На счет в "жару в бассейн" - еще раз - не нужно путать вентиляцию и кондиционирование см. СП60.13330.2020 п.5.1 в). По вентиляции допустимые параметры скорее всего будут обеспечены круглогодично, с учетом нормированных коэффициентов необеспеченности. Для Москвы приточный воздух +23, удаляемый +30..+33 С, с таким перепадом при кратности 4 (а меньше в бассейне не рекомендуют) можно достаточно много тепла снять.

p.s. да, и на АВОК тут наезжать ненужно, это не то место, мы у них в гостях как бы. Я тут пытался одну опечатку в их нормативке обсудить - конструктивного разговора не получилось.

[ushanow]

Здравствуйте.
Всегда считал, что воздухообмен в бассейне принимается равным максимальному из расчёта:
1) по санитарной норме на человека;
2) на ассимиляцию влаговыделений;
3) на ассимиляцию тепловыделений (построение процессов на Id диаграмме, все дела).
Из моей практики наибольшими всегда получались расходы по п. 3. Соответственно они и принимались в проекты. То самое по сути написано, например в книге Термокул. Расходы получались приличные, и довольно часто я слышал критику типа «куда так много воздуха, да мы же на 1000 объектов подбирали установки и норм было, …».
Ознакомился тут с Рекомендациями АВОК 7.5-2020. Там все расчёт ведутся исключительно по п. 1 и 2. При этом надо отметить, что данные рекомендации вызывают массу других вопросов и массу сомнений в их качестве. Погуглил в инете – почти везде, в том числе на всяких специализированных сайтах, пишут тоже, что воздухообмен определяется максимумом из расходов по санитарной норме и на ассимиляцию влаговыделений. В этой теме некоторые тоже высказываются в подобном ключе.
Что это? Неужели что-то кардинально поменялось в практике вентиляции бассейнов? Или я всегда был неправильного мнения? А что же делать в таком случае с теплоизбытками? Помещение же будет просто напросто перегреваться летом. Нормативные параметры не будут обеспечены.
Прошу высказать своё мнение на этот счёт. Кто как считает? И как вы смотрите на наличие теплоизбытков и необходимость борьбы с ними?

Есть 2 подхода к системе климатизации бассейнов. Условно Советский, и условно Западный. По Советскому подходу основное внимание уделялось здоровью советского человека. Поэтому расчет делали и по влаговыделениям и по тепловыделениям, и по ид диаграме, по угловым коэффициентам и т.д.
По Западному подходу основное внимание уделялось экономии энергоресурсов. Поэтому делали только расчет на ассимиляцию влаговыделений.
А рекомендациии АВОК 7.5-2020 составлен немцами. Т.е. Западный подход.

[Jan28]

Тут я не понял подтекст или иронию, ну да ладно, по большому счету мне должно быть все равно.

Не понял о каком подтексте или иронии идёт речь. Я ничего такого не имел в виду. Просто вы написали "только мнение", и я понял, что вентиляция по влагоизбыткам - это только мнение, и отвечал соответственно. Возможно немного недопоняли друг друга.

сплит в бассейн ставить нельзя, там страшная хлорка и мокрые испарения и насекомые съедет дорожки на электронных платах.

Знаю об этом. Отсюда канальник и родился.

На счет в "жару в бассейн" - еще раз - не нужно путать вентиляцию и кондиционирование см. СП60.13330.2020 п.5.1 в). По вентиляции допустимые параметры скорее всего будут обеспечены круглогодично, с учетом нормированных коэффициентов необеспеченности. Для Москвы приточный воздух +23, удаляемый +30..+33 С, с таким перепадом при кратности 4 (а меньше в бассейне не рекомендуют) можно достаточно много тепла снять.

По границам между вентиляцией и кондиционированием всё понятно, и я бы с удовольствием согласился с вами, но мы обсуждаем общий случай, а не Москву. Упомянутые мной выше источники тоже пишут в общем, а не про Москву. В Оренбурге например температура по параметрам А +28, и "оренбургская" вентиляция превращается в "московское" кондиционирование. Так что это всё ерунда. Да и в Москве считать теплоизбытки и строить процессы на диаграмме надо (по крайней мере, если вы не сидите только на бассейнах и у вас расчёты не перешли на уровень рефлексов), хотя бы для проверки, потому что остекление, ориентация, площади зеркала, ... везде разные, можно банально не попасть в зону допустимых внутренних параметров.
К тому же, что, все частники и предприниматели со всякими спорт-клубами сидят и кивают "О, да, вентиляция, не кондиционирование, параметры А, необеспеченность, ... "? Да им всем плевать на всё это. Им надо, чтобы было хорошо. И таких заказчиков 90%. Что, подавляющее большинство людей в этой ветке форума, спецсайты и прочие делают климат в бассейне только для оставшихся 10% заказчиков, которым надо "по нормам, по параметрам А"? Нет, конечно. Поэтому разделение вентиляция/кондиционирование в данном случае достаточно условное. Чтобы сделать хорошо, надо считать по теплоизбыткам. А это нигде не упоминается.

p.s. да, и на АВОК тут наезжать ненужно, это не то место, мы у них в гостях как бы. Я тут пытался одну опечатку в их нормативке обсудить - конструктивного разговора не получилось.

Я критикую. И если кому интересно, могу свои слова обосновать, с конкретными ссылками. Я считаю, что допускать подобные ляпы организация такого уровня просто не имеет права. Тем более извлекая из этого материальную выгоду.

Есть 2 подхода к системе климатизации бассейнов. Условно Советский, и условно Западный. По Советскому подходу основное внимание уделялось здоровью советского человека. Поэтому расчет делали и по влаговыделениям и по тепловыделениям, и по ид диаграме, по угловым коэффициентам и т.д.
По Западному подходу основное внимание уделялось экономии энергоресурсов. Поэтому делали только расчет на ассимиляцию влаговыделений.
А рекомендациии АВОК 7.5-2020 составлен немцами. Т.е. Западный подход.

Вот это уже многое объясняет. Большое спасибо. Только поправлю - не составлен немцами, а основан на немецких нормах.
При чтении рекомендаций АВОК вторым глазом смотрел в VDI 2089 и тоже удивлялся, где же там учёт теплоизбытков. Но так как документ переводил не полностью, то решил, что просто до конца не понял его сути.
Но всё равно не понимаю - в бассейне же жара будет. Экономия экономией, но неужели на Западе все готовы купаться в духоте ради экономии?

[ushanow]

Именно составлен немцем.
В авторах значится Яков Кнейб. Директор по продажам Дантерм груп.

[Jan28]

Ну там, конечно, не он один, а целый "творческий коллектив специалистов", но пусть будет так.

[ushanow]

Экономия экономией, но неужели на Западе все готовы купаться в духоте ради экономии?

Они даже готовы травиться газом, ради экономии:
https://www.youtube.com/watch?v=oq8QDnedIBA&t=26s

[vsklokoch]

Знаю об этом. Отсюда канальник и родился.

Простите, а куда он родился? Если планируется его воткнуть вместо настенника, так он будет таким же одноразовым. На практике мне приходилось не один раз устранять поломки Дантермовского оборудования вызванные коррозией. А тут канальный сплит, который с инженерной точки зрения, на такое даже не заточен.
Если же речь про прямоток, так тут хрен редьки не слаще: "подружить" вентилятор канальника и приточной установки - та еще задачка! Впрочем если под "канальником" Вы понимаете секцию охлаждения в приточной установке, тогда вопросов не имею.

Сообщение отредактировал vsklokoch - 6.11.2023, 15:57

[Jan28]

Ну у канальника вся электрика снаружи блока, а он плотно зашит в потолок. Воздух бассейна проходит только через теплообменник и вентилятор. Вроде бы ничего с ним не должно произойти. По крайней мере его должно хватить намного дольше, чем настенника. Или у вас был негативный опыт именно по канальникам?

[AI 155]

Воздух проходит через двигатель, ржавеют вал, подшипники. Трубки испарителя находятся с отсеке с платой. На трубках образуется конденсат. Если дренаж сделан неправильно ( а именно так чаще и сделано), то подсасывается воздух из канализации, соединения серы разрушают трубки испарителя и пр. детали. Лет 10 макс. пожалуй, а чтобы беспроблемно работало с 2000 годов, то нечасто встретишь и это обычно фирменное оборудование, типа осушителей дантерм.

[Jan28]

Воздух проходит через двигатель, ржавеют вал, подшипники.

Канальные вентиляторы же на вытяжке работают и вроде ничего.

Если дренаж сделан неправильно (а именно так чаще и сделано)

Это даже комментировать не хочу. Если закладываться на плохое качество работ, то лучше вообще бассейны запретить.

[vsklokoch]

Ну у канальника вся электрика снаружи блока, а он плотно зашит в потолок. Воздух бассейна проходит только через теплообменник и вентилятор.

Канальники я никогда не ставил в бассейны, поэтому такого опыта нет.
Вы правда полагаете, что первое, что накроется в настеннике будет электрика? У Дантермов кородировали до дыр теплообменники осушителей и закисали подшипники вентиляторов предназначенные для работы в агрессивных средах. После такого у меня, отвечающего за результат лично, не возникало ни малейшего желания экспериментировать с не предназначенным для этого оборудованием.
P.S. Правда, пару раз сколхозил: на воздухозаборе (на наружный воздух) ставил в канал выдернутый из настенника теплообменник. Контур включался по термостату, при превышении +27гр.С. В Питере такие погоды не часто, поэтому, к примеру, первый такой колхозный охладитель отработал уже больше 15 лет без ремонтов.

Канальные вентиляторы же на вытяжке работают и вроде ничего.

По опыту Ruck (EL250) отработал лет семь.
Я в принципе не колдую с вытяжными вентиляторами. Просто обеспечиваю их заменяемость. Потратить раз в 5-10 лет двадцадку клиенту не обломно.

Сообщение отредактировал vsklokoch - 7.11.2023, 21:34

[AI 155]

Канальные вентиляторы же на вытяжке работают и вроде ничего.

Если влажный воздух, то ржавеют, если не влажный, то по ресурсу подшипников, 5... 7 лет
..........
Меняю подшипники обычно.

Сообщение отредактировал AI 155 - 7.11.2023, 22:00

[vsklokoch]

Меняю подшипники обычно.

Хм. Речь про частный бассейн? На круглом канальном вентиляторе?

Сообщение отредактировал vsklokoch - 7.11.2023, 22:18

[AI 155]

На круглом канальном.

[Jan28]

Вы правда полагаете, что первое, что накроется в настеннике будет электрика? У Дантермов кородировали до дыр теплообменники осушителей и закисали подшипники вентиляторов предназначенные для работы в агрессивных средах. После такого у меня, отвечающего за результат лично, не возникало ни малейшего желания экспериментировать с не предназначенным для этого оборудованием.
...
По опыту Ruck (EL250) отработал лет семь.
Я в принципе не колдую с вытяжными вентиляторами. Просто обеспечиваю их заменяемость. Потратить раз в 5-10 лет двадцадку клиенту не обломно.

Ну вообще, да. Возможно ошибаюсь, но все только об этом и говорят.
Мне кажется вы несколько сгущаете краски. Может быть там были какие-то нештатные ситуации, или химия использовалась дешёвая/слишком агрессивная, или работало оно сто лет. Просто если уж у специального оборудования образуются дыры в теплообменниках, ну я тогда не знаю... Получается простенькая вентиляция для небольших бассейнов вообще шансов не имеет тогда. Или забудешь железную кружку с ложкой на ночь в бассейне, с утра придёшь, а её уже нет - скорродировала. Прям фильмы ужасов какие-то.
Мне проектировать бассейны приходится нечасто, с их эксплуатацией не связан вообще. Тут недавно мне очень крутой заказчик (занимается строительством) заявил, что в его загородном доме не надо делать какую-то навороченную вентиляцию, достаточно какой-то минимальной/номинальной, потому что все его знакомые в своих бассейнах не включают вентиляцию вообще. И всё у них там нормально. Это подтвердил потом другой независимый человек, имеющий бассейн. Именно для этого заказчика и появился канальник, так как расход вентиляции небольшой, а окна - огромные. Судя по тому, что о теплоизбытках видимо почти никто не беспокоится, и бассейны при этом эксплуатируются нормально, канальник будет включаться очень нечасто, а если учесть короткое лето, так вообще мизер в масштабах года. Поэтому, думается, проживёт он довольно долго, при всей его одноразовости. Ну не хочет заказчик спецвентустановку и вообще "большую" вентиляцию. А канальник - какая-никакая альтернатива, на всякий пожарный. Он тоже ремонтируется и на крайняк меняется. Тем более, как пишет Flow, даже настенники вон стоят по 10 лет.

[vsklokoch]

На круглом канальном.

Снимаю шляпу.

[Flow]

Снимаю шляпу.

+1 шляпа

[vsklokoch]

Ну вообще, да. Возможно ошибаюсь, но все только об этом и говорят.
Мне кажется вы несколько сгущаете краски.

Даже в этой теме ни слова про электронику. Зато про коррозию - прям на этой странице и не одно.
Что касается включения вентиляции, так некоторые мои клиенты включают панику уже через пару часов после отключения. Ибо по стенам течет.
У того кто говорит, что не включает вентиляцию, стоит спросить: "А осушитель тоже не включаете?"
А простейшая вентиляция - это та, что ассимилирует теплопритоки воздухом. Тупо на базе пары-тройки круглых канальников (и более экономная, кстати). (В моем случае, правда, хитрая тонкость. Тот, кто может себе позволить частный бассейн в самую нашу питерскую жару, один черт, на Мальдивах. А в остальное время чтобы поддерживать воздух +29...+30, так это греть и греть.)


Похоже у Вас уже есть мнение и Вы просто ищете подтверждение. Тогда тут я бесполезен.

Сообщение отредактировал vsklokoch - 8.11.2023, 10:09

[Jan28]

Даже в этой теме ни слова про электронику. Зато про коррозию - прям на этой странице и не одно.

Про коррозию электроники - даже в этой теме и прям на этой странице: тут.
Кроме того, это говорят и производители оборудования, и коллеги. Предлагаю не измерять что чаще упоминается.

Что касается включения вентиляции, так некоторые мои клиенты включают панику уже через пару часов после отключения. Ибо по стенам течет.

Я сам был в полном шоке от того, что кто-то не включает вентиляцию в бассейне и ему норм. Ведь куда не плюнь - везде сплошные ужасы про отсутствие вентиляции в бассейне. Но против практики не попрёшь. Наверное используют нечасто и недолго, потом открывают двери и всё это само выветривается. В ванной вон тоже по стенам течёт (может и долго течь) и ничего, через открытую дверь потом всё улетает.

А простейшая вентиляция - это та, что ассимилирует теплопритоки воздухом.

По моему опыту простейшая (минимальная) вентиляция по возрастанию: по саннорме, по влагоизбыткам и только потом уже по теплоизбыткам.

Похоже у Вас уже есть мнение и Вы просто ищете подтверждение. Тогда тут я бесполезен.

Ну если вы считали, что я ваши слова (или чьи-либо ещё) просто приму как руководство к действию, то нет, глубоко убеждён, что этот метод чаще приводит не к решению проблемы, а к копированию чужих ошибок. И так считает большинство на этом форуме, иначе бы тут не разворачивались многостраничные дискуссии.

[AI 155]

Снимаю шляпу.

А что такого необычного, поменять подшипники на вентиляторе ?

Я сам был в полном шоке от того, что кто-то не включает вентиляцию в бассейне и ему норм. Ведь куда не плюнь - везде сплошные ужасы про отсутствие вентиляции в бассейне. Но против практики не попрёшь. Наверное используют нечасто и недолго, потом открывают двери и всё это само выветривается. В ванной вон тоже по стенам течёт (может и долго течь) и ничего, через открытую дверь потом всё улетает.

Очень по разному бывает - у кого то стены начинают промерзать, у кого то все окна в льду/воде.
Как повезет.

[vsklokoch]

Ну если вы считали, что я ваши слова (или чьи-либо ещё) просто приму как руководство к действию, то нет, глубоко убеждён, что этот метод чаще приводит не к решению проблемы, а к копированию чужих ошибок.

Чаще... реже... Тут одно из трех: либо к решению, либо к копированию. Железно, че.

А что такого необычного, поменять подшипники на вентиляторе ?

Если там кольцо-пружинка - еххко! А если горячая запрессовка... Ну очень заточенные ручки надо иметь (и то только при условии, что растут они только из плечей).

[Jan28]

Большое спасибо, что откликнулись!
Очень странно, что такое "только мнение" высказывается на специализированных сайтах (ну это ещё куда ни шло). А уж когда я увидел его в Рекомендациях АВОК, то честно говоря просто обомлел. Расчёт по теплоизбыткам там вообще не упоминается!

Есть 2 подхода к системе климатизации бассейнов. Условно Советский, и условно Западный. По Советскому подходу основное внимание уделялось здоровью советского человека. Поэтому расчет делали и по влаговыделениям и по тепловыделениям, и по ид диаграме, по угловым коэффициентам и т.д.
По Западному подходу основное внимание уделялось экономии энергоресурсов. Поэтому делали только расчет на ассимиляцию влаговыделений.
А рекомендациии АВОК 7.5-2020 составлен немцами. Т.е. Западный подход.

СП 60.13330.2020:
7.4.1 Требуемый расход приточного воздуха (наружного или смеси наружного и рециркуляционного) следует определять по расчету в соответствии с приложением Д и принимать большую из величин, необходимую для обеспечения санитарно-гигиенических норм или норм взрывопожаробезопасности с учетом эффективности систем вентиляций и требований к качеству воздуха помещений.
7.4.3 При определении расхода приточного воздуха также следует учитывать:
- известные источники выделения загрязнений;
- избыток тепла или холода, который должен быть удален средствами вентиляции;
- количество воздуха, необходимое для обеспечения устойчивого горения газа, при использовании приборов, работающих на газовом топливе.
Количество воздуха, необходимое для обеспечения нормативных параметров воздушной среды в рабочей зоне, следует определять расчетным методом, учитывая неравномерность распределения вредных веществ, тепла и влаги в объеме помещений, в частности в помещениях:
- с тепловыделениями расчет ведется по избыткам явного тепла;
- с тепло- и влаговыделениями расчет ведется по избыткам явного тепла, влаги, скрытого тепла с учетом необходимого предупреждения конденсации влаги на поверхностях строительных конструкций и оборудования;
- с одновременным выделением в воздух нескольких вредных веществ расчет ведется по тому веществу, которое требует наибольшего расхода воздуха для обеспечения его ПДК (при однонаправленном действии вредных веществ расход воздуха определяется по каждому веществу с последующим их суммированием);
- с одновременным выделением вредных веществ, тепла и влаги расчет ведется по каждому виду выделений, при этом для проектирования используются результаты расчета с наибольшим расходом воздуха.
Г.1 Расход приточного воздуха L, м3/ч, для системы вентиляции и кондиционирования воздуха следует определять расчетом и принимать больший из расходов, требуемых для обеспечения:
- санитарно-гигиенических норм в соответствии с формулой (Г.1);
- норм взрывопожарной безопасности в соответствии с формулой (Г.2);
- условий, исключающих образование конденсата в соответствии с формулой (Г.3).
Получается Рекомендации АВОК, как и Западный подход в целом, элементарно не соответствуют российским нормам.

[ivan.56ru]

Получается Рекомендации АВОК, как и Западный подход в целом, элементарно не соответствуют российским нормам.

У Вас были объекты, где расчет теплоизбытков требовал больший расход по воздуху, чем ассимиляция влаги?
Могу представить стеклянный бассейн с черными полами, например. И чтобы без кондиционеров. А как на практике?

[Jan28]

Всегда считал, что воздухообмен в бассейне принимается равным максимальному из расчёта:
1) по санитарной норме на человека;
2) на ассимиляцию влаговыделений;
3) на ассимиляцию тепловыделений (построение процессов на Id диаграмме, все дела).
Из моей практики наибольшими всегда получались расходы по п. 3. Соответственно они и принимались в проекты.

Всего то надо приложить немного усилий и внимания.