центральное кондиционирование в квартире Опции

[Александр Василь...]

Господа специалисты! При общении с заказчиком часто приходиться отвечать на вопросы отностительно возможноти/целесообразности установки в квартире вентиляционной установки с секцией охлаждения. Выскажу на этот счет свое мнение. Как я преподношу это заказчикам желающим поиметь у себя дома такую систему.


Центральне кондиционирование в квартире - неоправданное занятие. Дорогостоящее, громоздкое и не дающее ровным счетом ничего положительного.
Пример: для поддержание газового состава воздуха согласно норм требуется подавать на 1 человека 60м3/час. Таким образом, в комнату , в которой находятся бошьше 2х часов люди (к примеру, гостиная), необходимо подать для 4х человек - 240 м3/час. Теплоизбытки для такой комнаты с оставляют (на вскидку, если комната метров 30), 3 кВт. Стало быть, для ассимиляции этого кол-ва теплоты требуется подать туда (и удалить) порядка 600м3/час охлажденного воздуха. Поскольку температура кипения фреона +5оС, воздух после секции охлаждения выходит +8 - +11, отсюда и цифра. Подтверждение - сплиты. 2х киловатный сплит крутит порядка 400м3/чс.
Выходит так что гораздо вернее и целесообразнее, подавать воздух из расчета саннорм, а кондиционировать локально, покомнатно. А если есть денежки, вместо настенных сплитов использовать канальники с хорошим воздухораспределением через решетки.

какие будут мнения? все ведь так?

[Александр Василь...]

Господа специалисты! При общении с заказчиком часто приходиться отвечать на вопросы отностительно возможноти/целесообразности установки в квартире вентиляционной установки с секцией охлаждения. Выскажу на этот счет свое мнение. Как я преподношу это заказчикам желающим поиметь у себя дома такую систему.


Центральне кондиционирование в квартире - неоправданное занятие. Дорогостоящее, громоздкое и не дающее ровным счетом ничего положительного.
Пример: для поддержание газового состава воздуха согласно норм требуется подавать на 1 человека 60м3/час. Таким образом, в комнату , в которой находятся бошьше 2х часов люди (к примеру, гостиная), необходимо подать для 4х человек - 240 м3/час. Теплоизбытки для такой комнаты с оставляют (на вскидку, если комната метров 30), 3 кВт. Стало быть, для ассимиляции этого кол-ва теплоты требуется подать туда (и удалить) порядка 600м3/час охлажденного воздуха. Поскольку температура кипения фреона +5оС, воздух после секции охлаждения выходит +8 - +11, отсюда и цифра. Подтверждение - сплиты. 2х киловатный сплит крутит порядка 400м3/чс.
Выходит так что гораздо вернее и целесообразнее, подавать воздух из расчета саннорм, а кондиционировать локально, покомнатно. А если есть денежки, вместо настенных сплитов использовать канальники с хорошим воздухораспределением через решетки.

какие будут мнения? все ведь так?

[AAANTOXA]

полностью согласен и пока еще ни разу тьфу тьфу тьфу не встречался с такими запросами.
+ я всегда больше люблю независимые системы - хочешь отдельно вентиляшку включил, а хочешь отдельно сплиты .(и увлажнение тоже самое - считаю лучше для жилья делать увл локальным бытовыми увлажнителями а не канальные пароувлажнители)

[MMM]

Все так. Если места вагон, то лучше делать центральное кондиционирование, более комфортное воздухораспределение+источник шума находиться далеко от помещения. Но такого практически не бывает

Так что

Выходит так что гораздо вернее и целесообразнее, подавать воздух из расчета саннорм, а кондиционировать локально, покомнатно. А если есть денежки, вместо настенных сплитов использовать канальники с хорошим воздухораспределением через решетки.

[Nkassandra]

Применение канальных кондиционеров тоже должно быть хорошо продумано:
1. Комнаты могут быть ориентированы на различные стороны света, тогда как регулировать? Если менять расход воздуха по датчику температуры в помещении то необходима довольно дорогая система зонального регулирования.
2. При канальном кондиционировании, требуются воздуховоды, да ещё в изоляции. Не каждый архитектор (дизайнер) правильно воспринимает такое посягательство на потолочное пространство.
Поэтому я скорее за приточно-вытяжную вентиляцию+сплиты.
Еще в жилье можно предложить приточно-вытяжную с охладителем. Конечно он не снимет теплоизбытки, об этом я сразу предупреждаю заказчика, но воздух будет подаваться слегка охлажденным, что гораздо комфортнее чем уличный.

Сообщение отредактировал Nkassandra - 7.4.2008, 16:06

[olga_r]

Применение канальных кондиционеров тоже должно быть хорошо продумано:
1. Комнаты могут быть ориентированы на различные стороны света, тогда как регулировать? Если менять расход воздуха по датчику температуры в помещении то необходима довольно дорогая система зонального регулирования.
2. При канальном кондиционировании, требуются воздуховоды, да ещё в изоляции. Не каждый архитектор (дизайнер) правильно воспринимает такое посягательство на потолочное пространство.
Поэтому я скорее за приточно-вытяжную вентиляцию+сплиты.
Еще в жилье можно предложить приточно-вытяжную с охладителем. Конечно он не снимет теплоизбытки, об этом я сразу предупреждаю заказчика, но воздух будет подаваться слегка охлажденным, что гораздо комфортнее чем уличный.

По п.1 - в этом случае на каждую комнату ставят свой канальник.
По п. 2 - можно взять изоляцию 10 мм на сторону и плоский воздуховод (150мм например), или вообще подавать со стены, вобщем с дизайнерами можно договорится

Сообщение отредактировал olga_r - 7.4.2008, 16:48

[Александр Василь...]

Все так. Если места вагон, то лучше делать центральное кондиционирование, более комфортное воздухораспределение+источник шума находиться далеко от помещения. Но такого практически не бывает

Это не агрумент. Современныке канальники рабоают от 22 Дб ,а если еще всю фасонку изнутри обработать шумопоглащающим материалом, то вообще ничегоне будет слышно.
А минус центрального кондиционирования в виде отсутствия возможности регулирования температуры по комнатно и громоздкости, как не каааца, покрывает (во всех смыслах ) все мнимые плюсы.

[ivan-l-ing]

Безусловно, экономически не целесообразно в квартирах использовать для кондиционирования только ЦК, но склоняюсь к тому, что секция охлаждения нужна, хотя ее и не ставят, возлагая нагрузку полностью на ВД или сплит системы. В этом можно найти свои плюсы, то как меньший типоразмер ВД, что порой очень кстати и высвобождает пространство за потолком или позволяет эксплуатацию доводчика на более низкой скорости и как следствие снижение шума; постоянство температуры приточного воздуха, что гарантирует работу воздухораспределителей согласно результатам программ подбора; необходимая изоляция служит и защитой от шума, что при определенных условиях может дать возможность к увеличению скорости. ИМХО

Это, если не секрет, что за аппарат на "22 Дб"?

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 7.4.2008, 17:35

[Александр Василь...]

Безусловно, экономически не целесообразно в квартирах использовать для кондиционирования только ЦК, но склоняюсь к тому, что секция охлаждения нужна, хотя ее и не ставят, возлагая нагрузку полностью на ВД или сплит системы. В этом можно найти свои плюсы, то как меньший типоразмер ВД, что порой очень кстати и высвобождает пространство за потолком или позволяет эксплуатацию доводчика на более низкой скорости и как следствие снижение шума; постоянство температуры приточного воздуха, что гарантирует работу воздухораспределителей согласно результатам программ подбора; необходимая изоляция служит и защитой от шума, что при определенных условиях может дать возможность к увеличению скорости. ИМХО

Это, если не секрет, что за аппарат на "22 Дб"?

Мультик на канальниках Дайкин - это недешево.
Приточнка с холодилкой - это просто дорого.
Приточка с холодилкой+канальники - это путь в никуда. Из 100 заказчиков такое закажет 0 человек.

Был у нас такой заказчик - попросил посчитать ему как раз вот эту схему, приток с холодилкой + доводчики. услывшал сумму, покрутил пальцем у виска и исчез. Думаю, что понатыкал сплитов и на этом успокоился. Я его могу понять, ибо бабки редко кому падают с неба, в основном их всеже приходится зарабатывать. Поэтому предлагаю рассуждать разумными категориями.

про 22 дБ конечно погорячился.

[ivan-l-ing]

Я не менеджер и решаю другие задачи. Хочешь аксонам мозги вправлять - бери.
лишь высказал свое мнение, к тому же в основном касаемо воды, а не ккб

P.S. Между прочим если бы не лояльный санпин по микроклимату на летний период, то стояли бы секции охлаждения во всех ЦК и по другому бы не было, а в результате большинство манагеров пытаются пропихнуть вытесняющую вентиляцию именно своей себестоимостью, даже не понимая и не вдаваясь в подробности. Будь климат не умеренный, а потеплее... Ну ничего будет потепление и на нашей улочке Интересно было бы также глянуть на датчики углекислого газа в РЗ в летний период при работе кондиционеров...

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 7.4.2008, 18:49

[Nkassandra]

По п.1 - в этом случае на каждую комнату ставят свой канальник.

,
Тогда наверное лучше сплит на каждую комнату, канальники дорогое удовольствие и менеджер с хозяином меня просто не поймут.

По п. 2 - можно взять изоляцию 10 мм на сторону и плоский воздуховод (150мм например), или вообще подавать со стены, вобщем с дизайнерами можно договорится

Конечно можно договориться, но многие очень неохотно идут на переговоры, а чаще делают большие глаза когда видят размеры воздуховодов от канальника.

[olga_r]

Да, конечно, использование канальных кондиционеров это дороже настенных и по оборудованию и по монтажу, здесь каждому свое.
Все зависит от желаний и финансовой возможности Заказчика

[Александр Василь...]

Я не менеджер и решаю другие задачи. Хочешь аксонам мозги вправлять - бери.
лишь высказал свое мнение, к тому же в основном касаемо воды, а не ккб

P.S. Между прочим если бы не лояльный санпин по микроклимату на летний период, то стояли бы секции охлаждения во всех ЦК и по другому бы не было, а в результате большинство манагеров пытаются пропихнуть вытесняющую вентиляцию именно своей себестоимостью, даже не понимая и не вдаваясь в подробности. Будь климат не умеренный, а потеплее... Ну ничего будет потепление и на нашей улочке Интересно было бы также глянуть на датчики углекислого газа в РЗ в летний период при работе кондиционеров...

Поехали по пунктам.
"Я не менеджер и решаю другие задачи."

Никто не спорит, что проектировщик и менеджер решают разные задачи. Я вот тут примерчик приведу. Есть такой завод в СПб, очень уважаемое проектное бюро (не будем пальцем показывать) сделало им проектик бизнес центра - вентиляция и кондиционирование, причем за немалые деньги. ЦК с холодилкой, все типа как положено. С директором завода у меня давние дружеские отношения, да и кой что мы им делали по мелочам. И вот попросили они посмотреть этот чудо-проектик, на предмет его логичности и верности идеалам. Даже мне, тупому менеджеру сразу стало понятно, что мощности ЦК с холодилкой, рассчитанной на 60 кубиков на душу, не хватит для погашения всех теплоизбытков - там полно мансардных окон и тому подобных прелестей. Заказчик попросил уважаемых "проектировщегов" обосновать данное решение. Они мило извинились, дескать недоглядели, и впендюрили поверх этой системы чиллер на крышу, и доводчики канальные по всем помещениям. В результате, конечная стоимость проекта выросла запредельно. Я не спорю, что задача проектировщика - соблюсти нормы. Но есть еще и такое понятие, как профессиональная этика. И чем больше работаю, складывается впечатление, что многие проектанты этой этики начисто лишены. Нормы соблюдены, и в поле трава не расти. А то, что все это попросту выходит за рамки любого бюджета, об этом, ясно дело думать не надо. И в результате получается вот что, скажу я вам. По вине тех, кто так печется о соблюдении норм, но не думает о том, как эти нормы соблюсти гуманными с точки зрения финансов методами, в результате заказчики просто отказывается от их проЭктов, и воротят, кто во что горазд. И не нужно тут говорить о том, что все жмоты. Бабло не резиновое. Так что, не все золото что блестит.

Не место красит человека, а человек место.

[AAANTOXA]

Я не спорю, что задача проектировщика - соблюсти нормы. Но есть еще и такое понятие, как профессиональная этика. И чем больше работаю, складывается впечатление, что многие проектанты этой этики начисто лишены. Нормы соблюдены, и в поле трава не расти. А то, что все это попросту выходит за рамки любого бюджета, об этом, ясно дело думать не надо. И в результате получается вот что, скажу я вам. По вине тех, кто так печется о соблюдении норм, но не думает о том, как эти нормы соблюсти гуманными с точки зрения финансов методами, в результате заказчики просто отказывается от их проЭктов, и воротят, кто во что горазд. И не нужно тут говорить о том, что все жмоты. Бабло не резиновое. Так что, не все золото что блестит.

что-то у вас противоречия какие-то в сообщении.
То что тот проект не компенсировал всех теплоизбытков это не этика это просто ОШИБКА ПРОЕКТИРОВЩИКА.
Сделали без ошибок - и вы тутже говорите что цена стала ЗАПРЕДЕЛЬНОЙ. А где предел то ?
Я делаю стадию П отправляю на согласование . Зак присылает ответ что денег на ВРВ 30 кВт у него денег нет и мех приточка тоже дорого и вообще типа я грабитель. Ок думаю не хочешь жить комфортно на тебе сплиты в сумме на 15 кВт и естественная вентиляция. А потом ему ДУШНО и ЖАРКО и он думает что все проектировщики скоты.
А просто надо уяснить раз и навсегда что не только не все то золото что блестит но и СКУПОЙ ПЛАТИТ ДВАЖДЫ .

[Александр Василь...]

Я хотел сказать, что менеджер общается с людьми, а проектировщик в цифрами. Этим все сказано. В 90% случаев проектировщики закладываюь способ решения поставленно задачи без оглядки на ее материальное (финансовое) воплощение. И проекты переделываются кем попало. Я могу понять инвестора - поглядел на сумму, а***л, и сказал, да ******* оно все!!!! И в результате люди сидят вообще без вентиляции. А проектировщик себя пяткой в грудь - мне плевать на все, мне нормы главное собюсти, я же не менеждер - недочеловек, я проектировщик - богоподобное существо))).
Да и вообще любая попытка указать на то что профессия это диагноз меня забавляет. Полскольку , как я уже как то раз высказывался, проектировщики заслуживающие уважения на мой взгляд только тут и собрались. В обычной жизни подавляющее большинство - олухи царя небесного.


Сообщение отредактировал Александр Васильев - 8.4.2008, 15:30

[ivan-l-ing]

я проектировщик - богоподобное существо.

когда вместо ТЗ получаешь от менеджера план и хорошо если он действительности соответствует и хотя бы в акаде и ох***ное желание заказчика чтоб все было пи*** и по первому разряду! и ВСЁ и вот как хочешь так и считай

[Александр Василь...]

Это Вы про рабочие моменты, они всегда будут. А я про подход. Не путайте.

[mik29]

Вернусь к началу разговора...
У Mitsubishi есть известные системы Lossnay - приточка + местные кондиционеры. Приточный воздух по воздуховоду подается в местный кондиционер (в каждом помещении). Далее этот воздух подмешивается с рециркуляционным и раздается по помещению (различными типами внутренних блоков). Здесь очевидны плюсы сплитов (независимое регулирование температуры по помещениям). Да и воздуховоды - небольшие. Автоматика всей этой системы взаимосвязана. Вопрос цены не затрагиваю, т.к. есть люди, которые ездят на Оке, а есть на Роллс-Ройсах, и я к этому отношения не имею.

Сообщение отредактировал mik29 - 8.4.2008, 18:32

[Гость_skit_*]

В принципе если есть у человека деньги, то и вентиляцию ему воткнуть можно, все таки лючше чем кондиционер. Но канальник с организованным подмесом свежего воздуха это предел, как мне кажеться. Ведь для простого обывателя, тем более не бедного, эксплуатация приточной установки окажеться проблематичной, а замена фильтра полного мух, и камаров. Вентиляция в квартире должна осуществлятся специально обученными кондиционерами с подмесом свежего воздуха. Проще привод на форточку поставить, шоб она сама открывалась и закрывалась.

[ivan-l-ing]

Ведь для простого обывателя, тем более не бедного, эксплуатация приточной установки окажеться проблематичной, а замена фильтра полного мух, и камаров.

А в кондиционере фильтров нет?! Или мухи через них проскакивают?

Вентиляция в квартире должна осуществлятся специально обученными кондиционерами с подмесом свежего воздуха. Проще привод на форточку поставить, шоб она сама открывалась и закрывалась.

Особенно зимой. Видел такие системы с грелками и мешками очень руки чесались анемометр пихнуть да не пустили...

[Nkassandra]

Заказчик может хотеть все что угодно, но менеджеру надо грамотно объяснить какие есть варианты, преимущества/недостатки и в какую сумму что выльеться (ориентировочно можно сказать, хотя бы по оборудованию). А к проектировщику на стол должно лечь задание с точным указанием на что готов заказчик и в плане денег и в плане микроклимата. Вот тогда и будем ломать голову как сделать максимально хорошо.

Сообщение отредактировал Nkassandra - 9.4.2008, 8:42

[agenda]

А если есть денежки, вместо настенных сплитов использовать канальники с хорошим воздухораспределением через решетки.

какие будут мнения? все ведь так?

обоснуйте!! не оч понятно!!!! канальники через решетки лучше настенников??? для удаления 3-х кВт??? о каком комфорте можно тогда думать,через решетки ))

Сообщение отредактировал agenda - 9.4.2008, 12:31

[Гость_ArFey_*]

Очень весело наблюдать, как Александр Васильев схлестнулся с AAANTOXA в старом, как мир споре-противостоянии менеджер-проектировщик! Главное, что у каждого есть своя правда и фиг что кому докажешь! Если хотите мое мнение по существу вопроса, пожалуйста. В первую очередь должен быть грамотный Заказчик! Если не самолично (ну бизнесмен он, что с него взять ), то должен иметь наемную техническую службу, если что-то строить собрался. Так вот грамотный Зак, если хочет иметь все сделаное по-уму и по оптимальной цене всего лишь должен заказать и оплатить ВАРИАНТНОСТЬ ПРОРАБОТКИ. Получит три-четыре варианта со всеми + и - , отдаст своим технарям на рассмотрение и, глядишь, что-то будет! А так, когда проект делается для экспертизы (вариант для получения разрешения на строительство) и сроки "уже вчера" и выбор проектировщика "кто дешевле", а не кто грамотнее и интереснее тех. решения предлагает, - что уж тут хотеть! Пусть радуется, что вообще здание на воздух не взлетает... Аркадий

[AAANTOXA]

обоснуйте!! не оч понятно!!!! канальники через решетки лучше настенников??? для удаления 3-х кВт??? о каком комфорте можно тогда думать,через решетки ))

комфорт в смысле того что решетки для канальников я подбираю на 20-25 ДБА . Соотв скорость выходаиз них воздуха 1-1,5 м/с . И саму схему воздухораспределения я сам выбираю расстановкой решеток.
А настенник - шумит прямо в помещение , скорость выброса воздуха велика, занимает место на стене , если подводка к нему в пластиковом коробе то это просто убого ....

[alem]

Воздухоохладитель типа "сплит" - хорошее бюджетное решение для арендуемого офиса частного предпринимателя, не более того.

Что касается санитарного минимума подачи воздуха, - то это полученная в лабораторных условиях величина, чтобы не задохнулись 8 из 10 здоровых средних людей: мужчин 70 кг. И сразу появляются два вопроса:

ваш заказчик не задохнуться хочет, или здоровый микроклимат?
вы сможете с подачей 60 кубометров организовать воздухообмен так, чтобы воздух поступал в зону дыхания?

В большинстве случаев правильный ответ для меня такой: заказчик хочет доступное ему по цене, но полноценное решение, - что исключает сплиты, санитарный минимум - это один из трёх режимов работы вентиляции, - применяется для пустых в данный момент помещений, ну и так далее.

[Александр Василь...]

обоснуйте!! не оч понятно!!!! канальники через решетки лучше настенников??? для удаления 3-х кВт??? о каком комфорте можно тогда думать,через решетки ))

простите, а через что, если не через решетки? через пролом в стене?