Гравитационно-вакуумный водосток Опции

[VladimirAS]

а в чем причина такой модернизации?

Писал в сообщении №17.
Таким образом решили уменьшить расход через воронку/ки и соответсвенно стояк. Дождь не идет по трубе полным сечением.

[VladimirAS]

а в чем причина такой модернизации?

Писал в сообщении №17.
Таким образом решили уменьшить расход через воронку/ки и соответсвенно стояк. Дождь не идет по трубе полным сечением.

[Serg Ivanov]

.
Дождь не идет по трубе полным сечением.

Это с каким Р?

[VladimirAS]

Не знаю. Из конструктивных соображений такой вот модернизированной воронки.
Воронки выбраны с пропускной способностью 1-15л/с. Сколько через эти дырки протечет никто не измерял.
Р - это Вы что обозначили?

[Dmitry_vk]

Писал в сообщении №17.
Таким образом решили уменьшить расход через воронку/ки и соответсвенно стояк. Дождь не идет по трубе полным сечением.

Что-то не то. Воронки вам строители расставляли, расход на воронку по СНиПу считается. А вы взяли и расход уменьшили через воронку и соответственно со всей кровли (вы же новых стояков с воронками не прибавили???). Проверяете коэффициент запаса прочности кровли опытным путем? Ну-ну. Сусанина потом убили...

[VladimirAS]

А вы взяли и расход уменьшили через воронку и соответственно со всей кровли (вы же новых стояков с воронками не прибавили???). Проверяете коэффициент запаса прочности кровли опытным путем? Ну-ну. Сусанина потом убили...

Я ничего не уменьшал, Вы сообщения внимательней читайте пожалуйста.
Стояков новых никто конечно не добавлял, здание уже функционирует.
Получается, что наблюдаю за опытами. Вот и хочу услышать дельного совета от специалистов.

[Dmitry_vk]

Я ничего не уменьшал, Вы сообщения внимательней читайте пожалуйста.

ОК, уменьшили монтажники

Получается, что наблюдаю за опытами. Вот и хочу услышать дельного совета от специалистов.

Наблюдаете со стороны и ждете, чем все закончится? Ваша функция на данном этапе какая?

Говорили, что дождь уже был и никаких проблем не было. Кровля почти 30 тыс. кв.м. Как такое решение в дальнейшем себя поведет, есть у кого-нибудь предположения?

Воронки выбраны с пропускной способностью 1-15л/с. Сколько через эти дырки протечет никто не измерял.

Дождь дождю рознь. Проблеи ПОКА не было. Прикиньте общее сечение отверстий и живое сечение воронки, составьте пропорцию, прикините новый расход (приблизительно), прикиньте сколько воды у вас будет задерживаться на кровле и сколко она весит, бегом к строителям, сколько выдержит кровля

[Serg Ivanov]

Не знаю. Из конструктивных соображений такой вот модернизированной воронки.
Воронки выбраны с пропускной способностью 1-15л/с. Сколько через эти дырки протечет никто не измерял.
Р - это Вы что обозначили?

Начните с чтения СНиПа 2.04.03-85 - если что, судить будут по нему. Тут всё же для специалистов форум... Если при переполнении Вашей системы тяжелых последствий не будет - экспериментируйте. А если крыша может рухнуть - лучше уйти.

[VladimirAS]

Наблюдаете со стороны и ждете, чем все закончится? Ваша функция на данном этапе какая?

Дождь дождю рознь. Проблеи ПОКА не было. Прикиньте общее сечение отверстий и живое сечение воронки, составьте пропорцию, прикините новый расход (приблизительно), прикиньте сколько воды у вас будет задерживаться на кровле и сколко она весит, бегом к строителям, сколько выдержит кровля

1. Здание уже функционирует и больше для себя хочу разобраться в чем причины всех протечек, срывов креплений (это единичные случаи, но они были... хотя их могло быть и больше - замолчали на объекте к примеру). Если найду какой-нибудь факт грубых нарушений в монтаже или проекте и соответственно опасность для людей, здания - буду трубить об этом.
2. Кто придумал такое решение себе не враг - высота этой трубки примерно 250 мм, когда кровлю проливали (проверяли на герметичность) высота воды была 300мм.
Получается, что если отв. внизу трубки не справляются, тогда вода должна переливаться через верх (трубка D50, от воронки тоже труба D50) либо должны сработать аварийные переливы, которых нет.
Чувствую, что хрень какая-то получилась

Начните с чтения СНиПа на внутрянку - если что, судить будут по нему.

Из СНиП P - вероятность действия санитарно-технических приборов

[Serg Ivanov]

Из СНиП P - вероятность действия санитарно-технических приборов

СНиП 2.04.03-85.

Прикрепленные файлы

 rdv.exe ( 148 килобайт ) Кол-во скачиваний: 61

 

[VladimirAS]

СНиП 2.04.03-85.

еще раз из СНиП: P-период однократного превышения рас¬четной интенсивности дождя, принимаемый по п. 2.13;
Спасибо, за программку!!!


ГИП наш сказал, что зак просит УЗЕЛ ДАННОГО РЕШЕНИЯ!!! Вообще смешно. Глядишь, производители такого водостока начнут у себя в проспектах такие вот "узлы" рисовать .
ИД по объекту уже сдана. Пока ничего делать не буду.

[Dmitry_vk]

ГИП наш сказал, что зак просит УЗЕЛ ДАННОГО РЕШЕНИЯ!!!

хотят с вами ответственность поделить

[Serg Ivanov]

Спасибо, за программку!!!

Пожалуйста. Руками проверьте, я не проверял..

[Abil]

Несколько раз сравыло крепления труб к конструкциям здания. Были протечки в местах соединения трубопроводов.

Интересно, как вырывало крепление? Из бетона анкеры выдергивало? Протечки были в стыках? Стыки какие? Раструбные, клеевые или сварные?

[VladimirAS]

Пожалуйста. Руками проверьте, я не проверял..

Со второй попытки "руками" тоже не тот результат получился)))) загрузили другими объектами - не получается пересчитать. Постараюсь выложить свой расчет позже...

[VladimirAS]

Интересно, как вырывало крепление? Из бетона анкеры выдергивало? Протечки были в стыках? Стыки какие? Раструбные, клеевые или сварные?

Не знаю какие именно крепления не выдерживали - там есть и на сварке к мет. колонне и на анкерах к ЖБ колонне и к профлисту кровли. Сам не видел, но говорили, что подвесные "гуляли" с большой амплитудой. Трубы ПЭ, стыки - сварные. Есть места, где ПЭ трубы переходят на чугун (1 этаж)- там зачеканивали, мастерили как могли...

[Abil]

Не знаю какие именно крепления не выдерживали - там есть и на сварке к мет. колонне и на анкерах к ЖБ колонне и к профлисту кровли. Сам не видел, но говорили, что подвесные "гуляли" с большой амплитудой. Трубы ПЭ, стыки - сварные. Есть места, где ПЭ трубы переходят на чугун (1 этаж)- там зачеканивали, мастерили как могли...

Т.е. протекли стыки на переходах на другие системы? Ведь есть же специальные адаптеры для переходов с ПЭ на чугун.
Про раскачивание - такая система работает в динамическом режиме из-за пульсаций расхода. И надо подвешивать трубы на минимальном расстоянии от кровли или делать дополнительные поперечные растяжки. Примерно как здесь на стр. 42-44: http://geberit.ru/web/appl/ru/wcmsru.nsf/f...chnik_small.rar
Проверить расчеты можно отправив запросы разным производителям и сравнив между собой.

[VladimirAS]

Т.е. протекли стыки на переходах на другие системы? Ведь есть же специальные адаптеры для переходов с ПЭ на чугун.

Нет, только изменение материала трубопровода.
Переходы есть и они даже были на объекте, но видимо закончились на тот момент.

[Abil]

Нет, только изменение материала трубопровода.
Переходы есть и они даже были на объекте, но видимо закончились на тот момент.

Есть новости? Как крыша?

[VladimirAS]

Добрый день!
Крыша на месте и самоделкин-переделкин водосток тоже.

[npkfenix]

Здравствуйте, наша компания всегда готова посчитать гравитационно-вакуумные водостоки. npk-fenix.ru

[Serg Ivanov]

Здравствуйте, наша компания всегда готова посчитать гравитационно-вакуумные водостоки. npk-fenix.ru

Это, конечно, замечательно. А Ваша компания имеет лицензию на право проектирования в нашей местности? Без неё Ваш расчёт на субподряде - филькина грамота, будь он хоть трижды правильный. Ну и экспертиза, при проверке, в любом случае потребует утверждённую методику расчёта или сертифицированную программу показать..

[Serg Ivanov]

А вообще конечно интересно было бы сравнить пропускную способность вакуумного и обычного.
К примеру 100 мм стояк обычного по СНиП пропускает до 20 л/с - это скорость потока 2,5м/с.
пп.20.10 СНиП 2.04.01-85
А вакуумного сколько?
С учётом пп.20.6 минимальный уклон для подвесных трубопроводов - 0,005. При расходе 20л/с для 100мм это никак не может быть самотечный режим.
пс
Терзают смутные сомнения, что мы всю жизнь закладывали в проекты гравитационно-вакуумные системы водостоков, а сейчас нам на это открыли глаза..

[jackson57]

Мы с 2006 года работаем с Геберитом, применяли вакуумный водосток на трех десятках объектов по всей России. Все экспертизы спокойно относятся к их расчетам. Тем более, их программа расчета выполнена по нашим нормативам, применительно к России. И даже их аксонометрии прикладываем к П - все проходит, вопросов нет.

[Serg Ivanov]

Мы с 2006 года работаем с Геберитом, применяли вакуумный водосток на трех десятках объектов по всей России. Все экспертизы спокойно относятся к их расчетам. Тем более, их программа расчета выполнена по нашим нормативам, применительно к России. И даже их аксонометрии прикладываем к П - все проходит, вопросов нет.

Да это замечательно. Но в чём смысл? Отдать объёмы на субподряд? Получив взамен систему ни чем не отличающуюся по показателям от СНиПовской..

Кажется, он что-то подозревает

http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=2353

Очевидно, что цена ошибок при расчетах гравитационно-вакуумных систем водостоков велика.

В связи с этим рассмотрим более подробно только один вопрос, касающийся гидравлических расчетов полиэтиленовых трубопроводов, а именно вопрос о величине расчетного коэффициента шероховатости пластмассовых труб Кэ. Как известно, в отечественной практике расчетов трубопроводов водоснабжения и канализации он принят равным 0,02 мм /6/, целый ряд зарубежных фирм рекомендует принимать его равным 0,007 мм, а в некоторых изданиях технической литературы – 0,25 мм

Вернемся к цифрам, приведенным в работе /2/: расход воды 12 л/с в воронке с выпуском диаметром 50 мм. Из условий неразрывности потока скорость движения воды V=5,877 м/с. По формулам свода правил /6/ удельная потеря напора на трение при Кэ=0,02 мм, i=0,658 м/м; при Кэ=0,007 мм i=0,598 м/м; при Кэ=0,25 мм, i=1,04 м/м. Читатель легко может убедиться, что только за счет ошибочно выбранного коэффицинта шероховатости материла труб допустимая невязка (1 м вод. ст.) между потерями напора и располагаемым напором в системе будет превышена на первых 2-5 метрах течения. Поэтому представляется весьма полезной информация производителей полиэтиленовых труб о фактическом коэффициенте их шероховатости, что может способствовать повышению точности гидравлических расчетов.

Что касается скоростей движения воды 10-12 м/с, о чем упоминается в работе /2/, то в трубах диаметром 50 мм такие скорости, по-видимому, недостижимы, поскольку потери напора при этом только за счет шероховатости стенок приближаются к 4 м/м. Следовательно, напор, необходимый для обеспечения движения воды с такой скоростью в трубопроводе длиной, например, 100 м, должен быть равен 400 м.

Ну, а поскольку реальную пропускную способность водостоков измерить сложно, на практике всё может сводиться к банальному уменьшению периода однократного превышения расчётной интенсивности дождя Р.

[jackson57]

"Да это замечательно. Но в чём смысл? smile.gif Отдать объёмы на субподряд? Получив взамен систему ни чем не отличающуюся по показателям от СНиПовской.."

Они это делают бесплатно. Причина - они прикладывают спецификацию, и подрядчик, естественно, закупает их систему. Стандартный ход.

[Serg Ivanov]

ни это делают бесплатно. Причина - они прикладывают спецификацию, и подрядчик, естественно, закупает их систему. Стандартный ход.

Бесплатный сыр сами знаете где..
Тогда зак должен исключать внутренние водостоки из объёмов проектирования.
Водостоки - идеальное поле для гэшефтов. Ибо проверить на практике практически невозможно - любой водосток при сильном дожде не должен справляться. А поди докажи, что в данном месте дождь не превысил расчётную интенсивность..

[Wetall]

http://gpp-update.geberit.com/ProPlanner/ProPlanner.exe

Сам не юзал, но вроде этой прогой можно рассчитать!

[Aerl]

Опыта эксплуатации нет, но к вакуумной системе согласно проекта присоединен дренаж от воздухоохладителей склада-холодильника. Утверждается (ливневщиками-ваккуумщиками) , что система переходит в безнапорный режим и присоединять дренаж можно. Сразу скажу, что идея мне не нравится, но для экономии решили все объединить в один выпуск.

Добрый день.
Немного оживлю тему. Коллеги, кто работал с сифонным водостоком, сейчас изучаю проект. Вопрос один, может ли высота стояка от подвесной линии до выпуска быть более 10м? здравый смысл подсказывает что нет. Кто имел дело с подобным

[kir-i]

Почему нет? Все Гебериты в высотных складах минимум 12,5 м от подвеса до пола.

2.3 Прокладка трубопроводов
2.3.1 Основные правила
■ Максимальное значение пониженного давления в
трубопроводной системе составляет:
- ø 40–160 = -800 мбар
- ø 200–315 = -450 мбар
- ø 200–315 ПЭ трубыPN4 = -800 мбар
■ Поэтому по этой причине допускается использовать
только сварную трубопроводную систему из Geberit
PE. Раструбные соединения или хомуты (например,
CV-соединители) не допускаются
■ Для рационального проектирования длина
горизонтальной ветки не должна превышать
максимальную величину
Максимальная длина определена следующим образом:

lмакс=10L
L: Максимальная длина горизонтальной ветки
трубопровода
h: Перепад между воронкой и переходником на
традиционную самотечную канализацию

Сообщение отредактировал kir-i - 7.5.2025, 15:30

[Aerl]

Ну логика очень проста, если система водонаполненная на всю высоту и длину, и там вакуум, то вакуум не может быть более 10м. Записывал ур-е Бернулли, и чет не очень результат. Есть пример расчета именно в программе со всеми выкладками?

Сообщение отредактировал Aerl - 7.5.2025, 16:40