Заказчик хочет применить гравитационно-вакуумный водосток кровли торгового центра. В инете нашел, что есть проектно-монтажные фирмы (в основном, в Москве. В Самаре таких фирм пока нет.) которые рассчитывают и проектируют уже давно такие системы. Отсюда вопросы... Какие нормативы регламентируют данный вид водостока? Есть ли сертификат соответствия у данной системы российским стандартам. Чем руководствовались Вы при проектировании данной системы?

У нас в питере все Меги и Карусели (достаточно большие в плане супермаркеты) с такой системой ливнестока сделаны.
Но сертификаты эта достаточно известная проектно-монтажная контора и производитель в одном лице предоставляет какие угодно иностранные, но не российские.
Плюс - если делать все по уму, а именно так как в европе делают такие системы, то у них предусматривается установка резервных воронок на 100-150 мм выше кровли и прокладка параллельно основной магистрали еще одной резервной (идентичной). Т.е. может заказчик и съэкономит на меньшем к-ве воронок и меньшем диаметре труб, если будет делать по уму, а может "забить" на резервирование - но тогда непонятно по какому стандарту эту систему выполнять

Не наши

Если запросите что-то дадут

1."Косяками" АРХИТЕКТОРОВ:
-невдамёк оставлять транзитные ниши под инж. коммуникации (стояки);
-несоосность внутренних несущих стен по этажам;
-не продуманная планировка уклонов по кровле с внутренним водостоком;
-произвольное планирование помещений без учёта функциональных зон.
Система компактна и позволяет исправить выше перечисленное
-возможно делать длинные гориз. участки без уклонов (так заверяют авторы)
-уменьшенный диаметр труб по сравнению со СНиП
2.Только расчётами предоставленными компанией (они просчитали в своей проге по моей аксонометрии (с размерами) гидравлику и сделами спецификацию (всё на неподвижных опорах).
3.Верой во вражеские технологии.
4.Уже не СНиП.
P.S. Проект экспертизу прошёл. Годы эксплуатации покажут....
Да, точно не помню, у неё (системы) есть ограничения по высоте (уточните у авторов): воронка - выпуск не более ~11м (у меня было 12м)
Dreamer мне то же интересно мнение тех кто занимается эксплуатацией этих систем.

Не все Карусели, например, на Блюхера все по обычной схеме.

Получается так, что подрядная фирма делает расчет такой системы, разработанной за границей и с удовольствием применяет в наших условиях. Мы разрабатываем проект водостока... изображаем на планах и схемах рассчитанную для нас схему, ссылаясь на эту самую подрядную фирму.
Сдаем проект и надеемся, что экспертиза не завернет все это, а в эксплуатации система окажется надежной....

Думаю нарисовать стоит обычную схему а на авторский надзор может и не вызовут может денег пожалеют. А заказчика убедить что она и есть вакуумная.)))

Можно самому кстати эту программу для расчета достать у этих проектно-монтажных организаций, но они говорят что сначала мы с вами сделаем пару объектов, а только потом дадим в личное пользование программу

так они из своей проги конвертируют в ворд? эксель? как результаты отображают расчетов? и можно ли проверить их расчеты без их программы? так много вопросов связано с тем, что чтоэто за программа такая, что они её в тайне держат.

Видел только скриншоты - по виду чтото типа надстройки к акаду, но могу ошибаться.
О! еще один минус вспомнил для российских условий - система смонтированная состоит из самих труб и фитингов, а также из креплений. Крепления составляют до 30% от сметной стоимости самой системы. Сами крепления представляют из себя "полосы металла", к которым на хомутах крепится сама труба. А эти "полосы металла" крепятся к перекрытию на обычных тросиках.
Когда я им сказал, что не проще ли использовать стандартные хомуты (пусть они будут даже Hilti), последовал ответ что поставляется система как единое целое и обеспечивает надежность и.т.д (далее была непереводимая игра слов на тему какая у нас отличная система, как она все хорошо отводит и т.д. и т.п.).

Доводилось мне иметь дело с такой системой
Я работаю в Украине у нас фирма Геберит
предлагала такую систему
Вот как выглядет результаты ихнего расчета

Неушто ли ни кто не сталкивался с гравитационно-вакуумным ливнестоком
Для себя я зделал вывод что такого рода водосток незаменим при больших площадях зданий
и он хорош уменьшением количества стояков ы их диаметров
У меня есть ролик как он работает
там стекляная труба и видно когда наступает момент вакуумной работы водостока
В тот момент скорость прохождения воды очень заметно увеличиваеться

Шото молчат скачавшие

А ведь ето уже 20 человек
Что ни у кого нету мыслей по етому поводу

А чего говорить? Господа хотят сами всё делать, ну и ладно...

Ну вообщем-то всё ноу-хау в специальной конструкции воронки недопускающей попадание воздуха в трубу. Остальное в принципе можно посчитать.

Ну не скажите
Не знаю в етом ли расчете но в етих системах например слош и рядом встречаються места с уменьшением диаметра трубы по ходу ливневки
а потом опять увеличение оного без присоединения воронок
По совковым взглядам уменьшать диаметр канализации по ходу воды ет практически не допустимо
Они считают систему вцелом без проги ее не посчитать мне кажеться

Но система интирестная

Сифонные водоводы и без проги считали...

Добрый всем день!

Почему-то нет ответов в данной теме уже давно... может никто не применяет? или нет никаких проблем? Поделитесь опытом)! У меня вот знакомство с этой системой идет неудачно - проект выполнен фирмой поставщиком вакуумной системы, а работать как должно не получается у нее. Несколько раз сравыло крепления труб к конструкциям здания. Были протечки в местах соединения трубопроводов. Все стояки вертикальными сделать не дал заказчик - пришлось делать с отступами, но производитель системы проверял такие изменения и утверждал, что работать будет, как надо. В отступах ли дело??? Может есть еще какие-то причины, подскажите?
На объекте уже начали мастерить - делают так чтобы кол-во стоков уменишить на "опасных" стояках/ участках...

Опыта эксплуатации нет, но к вакуумной системе согласно проекта присоединен дренаж от воздухоохладителей склада-холодильника. Утверждается (ливневщиками-ваккуумщиками) , что система переходит в безнапорный режим и присоединять дренаж можно. Сразу скажу, что идея мне не нравится, но для экономии решили все объединить в один выпуск.

Также нам одобрила подключение дренажа к К2 фирма Акатерм, правда подключение дренажа было после увелечения диаметра стояка у его основания.

А кто применять должен? Здесь в основном проектировщики, а не монтажники. Поскольку монтажные фирмы свято берегут своё ноу-хау нам оно зачем? Они проектируют, а нам отвечать за косяки? Я кота в мешке в свой проект не заложу. Зак пусть напрямую с ними и работает без экспертизы.


Прямое нарушение пп.20.2 СНиП 2.04.01-85. При неудачном стечении обстоятельств чреватое большими убытками.

[quote name='Serg Ivanov' date='27.7.2012, 17:17' post='792087']
А кто применять должен? Здесь в основном проектировщики, а не монтажники. Поскольку монтажные фирмы свято берегут своё ноу-хау нам оно зачем? Они проектируют, а нам отвечать за косяки? Я кота в мешке в свой проект не заложу. Зак пусть напрямую с ними и работает без экспертизы.

Я не монтажник, а проектировщик. А вот организация в которой работаю - проектно-монтажная. Отсюда и связь идет. Что все решения проверяются на деле.
Смотрел тех. информацию по сайтам производителей такой системы (в частности Геберит), так там подробная информация по "планированию" описана, да и программа расчета кажется есть. Так что вполне можно самим разрабатывать и применять такую систему, только плюс будет....

Ссылочкой коллег не порадуете? А то когда кажется - сами знаете что надо делать..

Звонил в Geberit - у них можно пройти семинар-обучение по данной системе, а программу они могут дать только лично, в зависимости от того кто Вы есть, какие у Вас заказы по ливневки этой...

Ну и зачем это мне нужно? И как экспертиза и как проектировщик я их просто посылаю лесом. Норм нет, методики нет - нет и легального проекта. Зак пусть работает на свой риск с ними. Хотят расширить рынок сбыта - пусть работают по законам страны пребывания.

Как там раньше говорилось: "Партия сказала надо....))
Вам и мне может и не оч. надо. А вот заказчики хотят, наверное реклама так действует.

Да на здоровье. Пусть хотят на свой риск - заключения экспертизы не будет.

Экспертизу проходили с вакуумным водостоком. Причем на стадии Проект было в записке пару абзацев и расходы согласно СНиП и норм.

Ну так эксперт не следователь и не обязан находить то, что проектировщик не желает показать. Так проверяющему проще - не показали, значит всё на себя взяли. Только и всего.. Нормальное экспертное заключение - с описанием этой самой вакуумной системы нужно было бы прежде всего проектировщику. Ну, кто не рискует, тот...

Я уже писал о том как идет "знакомство" у меня с вакуумным водостоком в п. 17. Вчера был на объекте и вот что там увидел Нажмите для просмотра прикрепленного файла
таких вот модернизированных воронок 54% (ужас). Решение монтажники придумали (труба D50, внизу 5 отверстий с мизинец). Говорили, что дождь уже был и никаких проблем не было. Кровля почти 30 тыс. кв.м. Как такое решение в дальнейшем себя поведет, есть у кого-нибудь предположения?

а в чем причина такой модернизации?
у нас на объекте монировали ливневку по системе Геберит. Эксплуатируем уже практически 4 месяца, пока проблем не возникает. Рассчет делался в программе "геберит". Главное, трубы испытать, чтобы стыки или муфты не текли и воронки на кровле качественно установить.

Писал в сообщении №17.
Таким образом решили уменьшить расход через воронку/ки и соответсвенно стояк. Дождь не идет по трубе полным сечением.

Это с каким Р?

Не знаю. Из конструктивных соображений такой вот модернизированной воронки.
Воронки выбраны с пропускной способностью 1-15л/с. Сколько через эти дырки протечет никто не измерял.
Р - это Вы что обозначили?

Что-то не то. Воронки вам строители расставляли, расход на воронку по СНиПу считается. А вы взяли и расход уменьшили через воронку и соответственно со всей кровли (вы же новых стояков с воронками не прибавили???). Проверяете коэффициент запаса прочности кровли опытным путем? Ну-ну. Сусанина потом убили...

Я ничего не уменьшал, Вы сообщения внимательней читайте пожалуйста.
Стояков новых никто конечно не добавлял, здание уже функционирует.
Получается, что наблюдаю за опытами. Вот и хочу услышать дельного совета от специалистов.

ОК, уменьшили монтажники

Наблюдаете со стороны и ждете, чем все закончится? Ваша функция на данном этапе какая?


Дождь дождю рознь. Проблеи ПОКА не было. Прикиньте общее сечение отверстий и живое сечение воронки, составьте пропорцию, прикините новый расход (приблизительно), прикиньте сколько воды у вас будет задерживаться на кровле и сколко она весит, бегом к строителям, сколько выдержит кровля

Начните с чтения СНиПа 2.04.03-85 - если что, судить будут по нему. Тут всё же для специалистов форум... Если при переполнении Вашей системы тяжелых последствий не будет - экспериментируйте. А если крыша может рухнуть - лучше уйти.

1. Здание уже функционирует и больше для себя хочу разобраться в чем причины всех протечек, срывов креплений (это единичные случаи, но они были... хотя их могло быть и больше - замолчали на объекте к примеру). Если найду какой-нибудь факт грубых нарушений в монтаже или проекте и соответственно опасность для людей, здания - буду трубить об этом.
2. Кто придумал такое решение себе не враг - высота этой трубки примерно 250 мм, когда кровлю проливали (проверяли на герметичность) высота воды была 300мм.
Получается, что если отв. внизу трубки не справляются, тогда вода должна переливаться через верх (трубка D50, от воронки тоже труба D50) либо должны сработать аварийные переливы, которых нет.
Чувствую, что хрень какая-то получилась



Из СНиП P - вероятность действия санитарно-технических приборов

СНиП 2.04.03-85.

еще раз из СНиП: P-период однократного превышения рас¬четной интенсивности дождя, принимаемый по п. 2.13;
Спасибо, за программку!!!


ГИП наш сказал, что зак просит УЗЕЛ ДАННОГО РЕШЕНИЯ!!! Вообще смешно. Глядишь, производители такого водостока начнут у себя в проспектах такие вот "узлы" рисовать .
ИД по объекту уже сдана. Пока ничего делать не буду.

хотят с вами ответственность поделить

Пожалуйста. Руками проверьте, я не проверял..

Интересно, как вырывало крепление? Из бетона анкеры выдергивало? Протечки были в стыках? Стыки какие? Раструбные, клеевые или сварные?

Со второй попытки "руками" тоже не тот результат получился)))) загрузили другими объектами - не получается пересчитать. Постараюсь выложить свой расчет позже...

Не знаю какие именно крепления не выдерживали - там есть и на сварке к мет. колонне и на анкерах к ЖБ колонне и к профлисту кровли. Сам не видел, но говорили, что подвесные "гуляли" с большой амплитудой. Трубы ПЭ, стыки - сварные. Есть места, где ПЭ трубы переходят на чугун (1 этаж)- там зачеканивали, мастерили как могли...

Т.е. протекли стыки на переходах на другие системы? Ведь есть же специальные адаптеры для переходов с ПЭ на чугун.
Про раскачивание - такая система работает в динамическом режиме из-за пульсаций расхода. И надо подвешивать трубы на минимальном расстоянии от кровли или делать дополнительные поперечные растяжки. Примерно как здесь на стр. 42-44: http://geberit.ru/web/appl/ru/wcmsru.nsf/f...chnik_small.rar
Проверить расчеты можно отправив запросы разным производителям и сравнив между собой.

Нет, только изменение материала трубопровода.
Переходы есть и они даже были на объекте, но видимо закончились на тот момент.

Есть новости? Как крыша?

Добрый день!
Крыша на месте и самоделкин-переделкин водосток тоже.

Здравствуйте, наша компания всегда готова посчитать гравитационно-вакуумные водостоки. npk-fenix.ru