Очистные сооружения на ливневой канализации, Помогите разобраться Опции

[andrey R]

Спросите у авторов пособия Они, хвала Создателю, живы и отлично себя чувствуют
Тока в пособии забыли написать, откуда их придуманные цифирки взять...
Впрочем, в их же рекомендациях более внятно написано, пошарьте там. Но зачем оно Вам? Регулирующие резервуары здесь точно не нужны

[andrey R]

Спросите у авторов пособия Они, хвала Создателю, живы и отлично себя чувствуют
Тока в пособии забыли написать, откуда их придуманные цифирки взять...
Впрочем, в их же рекомендациях более внятно написано, пошарьте там. Но зачем оно Вам? Регулирующие резервуары здесь точно не нужны

[Santehnik]

спасибо.... поищу...
а кто-нить знает на аккумулирующие емкости есть типовые проекты? или как их проектировать ?

[andrey R]

как их проектировать ?

Отлавливаете пару конструкторов, выдаете им задание...

[Santehnik]

так и думал..... бум так действовать....

[lilu_little]

да скорее всего и так.... бум учиться на другом опыте
и так ради интереса может кто подскажет
W(reg)=(1-K(3))*q(w)*T(д)..... есть коэффициент К(3) где его искать?

В старых Временных рекомендациях коэффициент К3 - это коэффициент регулирования, равный отношению расхода стока на выходе из регулирующей емкости к расходу стока до регулирующей емкости. Кстати, если учитывать новые Рекомендации (хотя некоторые на форуме против них, но мне некоторые идею кажутся не плохими), то объем аккумулирующей емкости должен быть не менее объема стока от расчетного дождя. Если считать расчетный дождь для слоя осадков не 10-15 мм, а специально рассчитать hа по методике с заданной вероятностью превышения (она в и в Рекомендациях, и у Курганова), то нормальные цифры получаются, и экспертизу проходят

[andrey R]

Вы путаете регулирующую и аккумулирующую емкость
А через экспертизу и не такое проходит, это не показатель. Вот когда клиента затопит, тогда и будет взрослый разговор

некоторые на форуме против них

Да Боже упаси Просто там много ерунды и подтасовок, а сам документ имеет статус рекомендаций одного из институтов, не более того. Но никто не запрещает пользоваться тем разумным, что там есть.

[lilu_little]

Нет-нет, я не путаю емкости...... просто вопрос был про коэффициент К3, он относится к регулирующей емкости, а т.к. автору темы нужна емкость аккумулирующая, я перескочила на нее и на Рекомендации))))

[andrey R]

вопрос был про коэффициент К3, он относится к регулирующей емкости, а т.к. автору темы нужна емкость аккумулирующая, я перескочила

Ага, прошу прощения

[Fisher_dm]

В проекте наружных сетей который мне нужно довести до ума (стадию П делала год назад сторонняя фирма) запроектирована установка очистки дождевых стоков с открытой автостоянки. На плане НВК есть квадратик с обозначением Нефтеловушка "ПИВОВАРОВА", Q=5л/с. Может у кого есть подробная инфа на это чудо ну типа как здесь http://www.ecso.ru/page.php?Cat=85, а то кроме примерного описания и номера патента на изобретение ничего найти не могу?

[andrey R]

Да плюньте Вы на неё

[Fisher_dm]

Так что бы на нее плюнуть нужно ее найти сначала!

[andrey R]

А Вы виртуально плюньте

[Fisher_dm]

Наплевал..........ну тогда посоветуйте что-то подобное проточного типа заводской готовности только работоспособное...........ну так на твердую троичку?

[andrey R]

А зачем заводскую то? Сложно разве самому сделать? Будет на пятёрочку

[Fisher_dm]

Вам наверное доставляет истинное удовольствие писать посты из трех - 10 слов со смайликами

Сделать самому пока сложно, поэтому и спрашиваю совета про заводские да и в общей смете объекта - это капля в море!

[andrey R]

Откровенно говоря - никакого удовольствия. А уж писать при этом длинно - форменный мазохизм
Конечно, сделать песколовку в металле и продать её заку - дело прибыльное (могу изваять, если надо ). Но зачем? Из-за ленности и нежелания проектировать? Не понятно мне это... проектировщик не хочет проектировать, а хочет ваять пасьянс из готовых кубиков

ну типа как здесь

Дикий бред это, а не песколовка. Исключительно для бутафории можно применять. Хотя муляжи обычно делают подешевле

[Fisher_dm]

Ну я могу конечно накопать пару десяток ссылок и спросить у вас о каждой , но может всетаки направите в нужную сторону?

[andrey R]

Так я ж направляю, тока Вы не идете
Посчитайте сами и дайте задание конструкторам. Будет у Вас "нефтеловушка Fisher_dm"
А пока считать будете - как раз и подумаете, нужна ли она там вообще

[Fisher_dm]

Вы наверное очень часто в детстве смотрели фильм 17 мгновений весны, а после приключения шерлока холмса и так подряд раз 200 вот и результат - все элементарно, но только через дедуктивный метод расщифровки

[auzerius]

Помогите утвердиться в решении:

площадь 2,98, из них газонов 0,32.
qr(2)=150.5л/сек (при Р=0,5) - Московская обл. (СНиП)
qw(167)=34.1л/сек (при Р=0,05 для очистных сооружений) - пособие к СНиП
qw()=84м3 (при ha=10мм) - (СНиП п.1.2, рекомендации Водгео п.5.2.1, 5.2.4)

Требуется очистить сток и перекачать очищенные воды к месту сброса.
Принял решение - поставить аккумулирующую емкость объемом 80м3, погружными насосами в проточные очистные производительностью 1,5л/с (песко, масло, собрционный блок). В КНС установить три насоса каждый производительностью по 50л/с. В КНС рабочий объем - 3м3.

Критерий правильности технического решения - "главное, чтоб не затопило!!!"

[andrey R]

Шоб не затопило - надо вероятность не полгода брать. И слой - не 10 мм

[auzerius]

Шоб не затопило - надо вероятность не полгода брать. И слой - не 10 мм

в расчете ливневки по СНиП закладывается возможность затопления с определенной вероятностью. Вы предлагаете Р принять 1 год, но ведь при этом потенциальная возможность затопления сохраняется, только произойти она может не два раза в год (Р=0,5), а один раз в год. А может и не произойти. С учетом рельефа местности я принял 0,5.
Если считать по слою осадков, то помогите разобраться - в СНиП п. 1.2 .... допускается чистить 70% годового объема поверхностных вод. А в пособии ВОДГЕО есть инф., что это составляет 5-10мм осадков ... для РФ. Если пособие не является нормативным документом, как обосновать, что 10мм осадков - это и есть в среднем 70% годового объема поверхностных вод?

[andrey R]

Вы предлагаете Р принять 1 год

Где это я такое предлагал?

но ведь при этом потенциальная возможность затопления сохраняется, только произойти она может не два раза в год (Р=0,5), а один раз в год. А может и не произойти. С учетом рельефа местности я принял 0,5.

Совершенно справедливо. Только причем тут рельеф местности? Вы должны оценивать период времени, через который потоп допустим. А рельеф, это один из критериев выбора расчетного расхода. Мы же говорим о нерасчетном, который может превышать первый на порядок.

Если считать по слою осадков, то помогите разобраться - в СНиП п. 1.2 .... допускается чистить 70% годового объема поверхностных вод. А в пособии ВОДГЕО есть инф., что это составляет 5-10мм осадков ... для РФ. Если пособие не является нормативным документом, как обосновать, что 10мм осадков - это и есть в среднем 70% годового объема поверхностных вод?

Вы же писали про "не затопить", а не про почистить. Это несколько разные вещи.
Доказать можно только на основе анализа статистики по дождям за достаточно продолжительный период. В свое время я делал такие расчеты для Москвы на основе данных за 25 лет.

[auzerius]

Понятно, значит я не смогу доказать. А какие варианты обосновать ha=10мм=70% годового стока в экспертизе? Ведь на этом утверждении основано техническое решение (аккумулирующая емкость 80м3 и проточка на 1,5л/с).
Опыта защиты ливневки в экспертизе не имею. Подскажите, есть ли вероятность, что это техническое решение может пропустить экспертиза, если сослаться на "Рекомендации...."?

[andrey R]

Понятно, значит я не смогу доказать. А какие варианты обосновать ha=10мм=70% годового стока в экспертизе?

Для Москвы и МО это тождество не оспаривается. В ТСН 40-302-2001 Московской обл. даже есть соответствующий пункт:

5.2. Суточный объем дождевого стока, поступающий на очистные сооружения, определяется исходя из необходимости отвода на них дождей интенсивностью 5-10 мм/сут наиболее загрязненных, представляющих основное количество дождей в течение года и обеспечения пропуска через них не менее 70% годового стока атмосферных осадков.

Для других регионов грамотный эксперт может потребовать доказательств. Но где они, грамотные то...

[auzerius]

Благодарю! В Тюмени парочка найдется.
Теперь остался еще один мучительный вопрос - как правильно подобрать насосы и рабочий объем КНС. Но это уже другая история, наверное пора перебираться в другую ветку http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...%ED%E5%E2%EA%E8

[auzerius]

возвращаясь к определению расчетного расхода дождевых вод, направляемых на очистку, по формуле (167) "Пособия..." - правильно ли я понимаю, что в эту формулу необходимо подставлять величину qr (по формуле 2 СНиП), а не qcal (по формуле 3 СНиП)?
Как я понимаю значение коэффициента бета в формуле 3 - это уменьшение диаметров трубопроводов (с целью экономии), за счет того, что в напорном режиме сохранится пропускная способность посчитанного расхода дождевой воды по формуле 2.
Но физический расход как был qr так и остался.

[andrey R]

как правильно подобрать насосы и рабочий объем КНС.

Опять же, исходя из задачи и конкретных условий площадки. Если главное - не затопить объект, а сброс нерасчетного расхода по рельефу без перекачки и ущерба для предприятия невозможен - надо исходить не из расходов на очистку, а из максимально возможных расходов за принятый период, который определяется технико-экономическим расчетом на основании статистики по дождям. Если задача состоит только в перекачке расчетного расхода на очистку - всё проще.

возвращаясь к определению расчетного расхода дождевых вод, направляемых на очистку, по формуле (167) "Пособия..." - правильно ли я понимаю, что в эту формулу необходимо подставлять величину qr (по формуле 2 СНиП), а не qcal (по формуле 3 СНиП)?
Как я понимаю значение коэффициента бета в формуле 3 - это уменьшение диаметров трубопроводов (с целью экономии), за счет того, что в напорном режиме сохранится пропускная способность посчитанного расхода дождевой воды по формуле 2.
Но физический расход как был qr так и остался.

Они так наерундили с формулами, что физический смысл почти неуловим. Поэтому у Вас и возникают сомнения. Если кратко, то так:
При наличии камеры-делителя, часть расхода идет самотеком на перелив, а часть - на очистку (или регулирование/накопление в емкости). Тогда КНС считается на этот уменьшенный расход. Если этого нет, на очистные идет весь расчетный расход, а то, что сверх того - по рельефу на прилегающие территории или накапливается на площадке.
Подбор насосов должен обеспечить как перекачку пика расхода, так и не превышение заданного количества максимально допустимых циклов включения/выключения, обусловленного паспортными данными насосов. То есть, играете объемом приемного резервуара, количеством и характеристиками насосов. Большая неравномерность поступления стоков делает задачу нетривиальной. На форуме где-то есть большая тема про это.

[mont-blanc]

Фраза из паспорта "Устройства работают с постоянно открытой воздушной трубкой в системе сообщающихся сосудов, поэтому «взвешенный слой» нефтепродуктов находится в стабильном состоянии и стоки, проходя через него, фильтруются.
Мелкодисперсные частицы нефтепродуктов, содержащиеся в стоках укрупняются, т.е. про-исходит их агломерация. Таким образом, нефтепродукты задерживают нефтепродукты."
Такое возможно?

так же как и "тяжелые металлы" оседают на дно потому что они тяжелые.

[andrey R]

так же как и "тяжелые металлы" оседают на дно потому что они тяжелые.

Кхм... вообще-то это явление (из цитаты Саши) называется коалесценцией
Правой кнопочкой по термину, и вуаля

КОАЛЕСЦEНЦИЯ (от лат. coalesce - срастаюсь, соединяюсь), слияние капель жидкости внутри другой жидкости (или газа) или пузырьков газа внутри жидкости. В результате коалесценции происходит уменьшение степени дисперсности эмульсий, пен и аэрозолей вплоть до их расслоения на две фазы (жидкость - жидкость или жидкость - газ). Коалесценция происходит в результате флуктуац. прорыва пленок подвижной среды, разделяющих жидкие или газообразные частицы (см. Тонкие пленки), что является причиной широкого (в пределах неск. порядков) разброса в значениях времени жизни пленок, характеризующего устойчивость частиц к коалесценции. Последняя определяется т-рой и вязкостью среды, межфазным натяжением, размером частиц, площадью пленок и др. факторами. Особенно сильно влияет на устойчивость к коалесценции наличие на межфазной пов-сти адсорбц. слоев ПАВ (стабилизаторов). Коалесценция лежит в основе деэмульгирования сырых нефтей, произ-ва пищ. продуктов, в частности рафинирования растит. масел в маслоделии, пеногашения, пленкообразования (при нанесении лакокрасочных покрытий), микрокапсулирования и др. Коалесценция капель воды - одна из причин выпадения атм. осадков (дождя, росы) из облаков и тумана. Коалесценция лизосом и эндосом является важным элементом жизнедеятельности клеток живых организмов.