Функциональная схема автоматизации приточки, я инж.по ОВ, начинаю делать проект по АОВ. SOS!!! Опции

[Гость_mike-altai_*]

По поводу предварительного прогрева...
В большой мороз при пуске система просто не успевает "подхватить" процесс, раньше срабатывает защита. При пуске движения воздуха ещё нет, клапан открыт немного, для дежурного режима. Затем резко идёт 100% поток холодного воздуха, и пока водяной клапан достаточно медленно открывается, успевает сработать защита.

Всё верно.

Если предварительно прогреть, точнее - перегреть калорифер, то при пуске в силу его инертности и меньшего требуемого времени для выхода на режим система успевает "подхватить" процесс, до того, как сработает защита. Эту функцию, как дополнительную, реализуют уже сами, установкой реле времени.

А здесь согласен, но с оговоркой . Вы на скользкой дороге резко порулить пробовали? Заносит
При пуске, важно не допустить перерегулирования. Заметьте, что в Ремаке прогрев 20 секунд. За это время регулирующий клапан не успеет открыться на 100 процентов, поэтому установка запускается без проблем. А вот, если дождаться полного открытия клапана, то проблемы обязательно будут

[Гость_mike-altai_*]

По поводу предварительного прогрева...
В большой мороз при пуске система просто не успевает "подхватить" процесс, раньше срабатывает защита. При пуске движения воздуха ещё нет, клапан открыт немного, для дежурного режима. Затем резко идёт 100% поток холодного воздуха, и пока водяной клапан достаточно медленно открывается, успевает сработать защита.

Всё верно.

Если предварительно прогреть, точнее - перегреть калорифер, то при пуске в силу его инертности и меньшего требуемого времени для выхода на режим система успевает "подхватить" процесс, до того, как сработает защита. Эту функцию, как дополнительную, реализуют уже сами, установкой реле времени.

А здесь согласен, но с оговоркой . Вы на скользкой дороге резко порулить пробовали? Заносит
При пуске, важно не допустить перерегулирования. Заметьте, что в Ремаке прогрев 20 секунд. За это время регулирующий клапан не успеет открыться на 100 процентов, поэтому установка запускается без проблем. А вот, если дождаться полного открытия клапана, то проблемы обязательно будут

[old patriot]

Блин, я уже устал. Мы, кажется, уже пошли по второму, а то и по третьему кругу...
И мне всё это уже начинает надоедать, я извиняюсь, господа. Уже и сам не рад, что затеял эту дискуссию...

Если запустите установку при закрытом вентиле на подаче воды, а на улице -20, то никакие баллоны и компрессор Вам уже не помогут

Ну, с какой стати он должен быть закрыт? Если только не сделать это намеренно.

Не понял. Резервный двигатель с подключенным кабелем стоит без приводного ремня?

Это обсуждалось несколько страниц назад. Собственно, вначале я так и хотел, мне подшипники жалко, ресурс вырабатывается при холостом вращении...
Но потом меня здесь коллеги переубедили, мол, кто там в больнице будет ремни набрасывать и регулировать их натяжение (хотя, в общем-то операция ерундовая, на уровне ПТУ-шника).
Теперь я остановился на варианте, что второй двигатель вращается вхолостую до момента переключения двигателей.

Цитата(old patriot)
...
"Все кинулись искать компрессор и таскать баллоны". Ну, может быть - не все, и - не кинулись... Но если нет желания заниматься восстановлением калорифера и получать нарекания от Заказчика о плохом обслуживании и затянувшемся ремонте, то продуть калорифер надо по-возможности оперативно.

Не проще ли предотвратить поступление холодного воздуха к калориферу?

Нет не проще. Дай бог, чтобы половину реализовали из задуманного... Итак, на меня уже руководители смотрят, как на "врага народа"...

Функциональная схема мне (как автоматчику) нужна для того, чтобы определить количество цифровых и дискретных сигналов, используемых в системе. Это позволяет выбрать подходящую конфигурацию контроллера. Ваша функциональная схема не соответствует заявленному контроллеру (или наоборот).
К регулятору AQUA не подключается датчик наружной температуры, поэтому говорить о режиме пуска в холодное время года и полноценной защите установки бесполезно.

Я знаю. Ну, не буду же я указывать автоматчику. Он и без того уже крысится на меня, хотя сам ещё "палец о палец не ударил"...
Да, и не знаю я, какой контроллер надо. Это должен знать, кому положено по должности.
-----------
Откровенно говоря, у меня есть огромное желание послать его куда подальше, и поставить задачу Поставщику оборудования. И всё, никаких проблем.
Но, к сожалению, имеется установка свыше загружать и растить своих автоматчиков...

[Гость_mike-altai_*]

Если запустите установку при закрытом вентиле на подаче воды, или при холодном теплоносителе в 20-ти градусный мороз, то никакие баллоны и компрессор Вам уже не помогут

Ну, с какой стати он должен быть закрыт? Если только не сделать это намеренно.

Бывает. Случаются аварии в теплосети, сантехники что-то меняют в системе и т.д... Ещё в межсезонье теплосеть отключают. А по утрам заморозки...
Если в это время запустится установка (по таймеру, или сигналу ДУ), то для замерзания калорифера много времени не потребуется.
Проверка теплоносителя перед пуском установки в холодное время года осуществляется вместе с предварительным прогревом калорифера. В необходимости прогрева Вы не сомневатесь? Дык, контролируйте этот процесс и калориферы целей будут.
Когда установка запущена, калорифер прогрет. При пропадании теплоносителя, установка успеет уйти в аварию по защитному термостату, либо по температуре обратки.

Не проще ли предотвратить поступление холодного воздуха к калориферу?

Нет не проще. Дай бог, чтобы половину реализовали из задуманного...

Если сдох циркуляционный насос, то нет необходимости оперативно продувать калорифер. Откройте секции фильтра и калорифера, засуньте кусок картона в секцию фильтра. Мы так и поступали, когда в результате протечки залило насос.
А ещё можно: "В случае срабатывания защиты от замерзания, предусмотреть принудительную подачу тёплого воздуха из помещения в приточную установку, между секциями фильтра и калорифера". Но это уже "на любителя"

Сообщение отредактировал mike-altai - 26.7.2008, 21:37

[old patriot]

Да, нет. Без проблем, с Вами - конструктивный обмен мнениями...

Насчёт картона... Не знаю. Сомнительно как-то. Воздух крайне текуч, и к нему тем более подходит известная присказка: вода дырочку найдёт. В данном случае - воздух дырочку найдёт. А калориферу много не надо. В хороший мороз, при хорошем перепаде высот естественная тяга получится приличная.
Да, и некому будет это делать. А если уж приедет бригада из обслуживающей организации, то они примут более надёжные меры, нежели установка картонной диафрагмы.
Кстати, к вопросу об установке диафрагмы... Более надёжно и с меньшими трудозатратами будет установка её не между секциями вентустановки, а в разъём фланцев на всасывающем воздуховоде. Потребуется только вскрыть теплоизоляцию и раскрутить несколько болтовых соединений. Это я так, как механик...
------------
Относительно подачи теплого воздуха... Выглядит это кустарно. Ещё в монтажной организации эта мера и прокатила бы, но для проектировщика... Меня просто не поймут (мягко говоря)...

Если уж делать дополнительную защиту на случай аварии, то это будет какой-нибудь электрообогрев, или автоматическая продувка калорифера или ещё какая-нибудь заморочка.
Но ничего этого я делать не буду. Не тот случай, не тот объект.
Если уж замёрзнет калорифер, то так тому суждено. Я итак принял максимальный возможный набор стандартных мер для предотвращения подобного ЧП.

[инж323]

Я итак принял максимальный возможный набор стандартных мер для предотвращения подобного ЧП.

Отстоять бы этот набор в экспертизе,почикают ведь.Объект то бюджетный.Да и в более позднее время есть варианты.

[инж323]

"А почему не пробить финансирование хотя бы на проектные работы по всему комплексу - это мизер по сравнению с СМР. Но тогда уже заложить современные решения, в том числе и BMS, чтобы проект не устарел к моменту завершения реконструкции и был бы актуален лет 20 "

В РФ так же.Однако скорей данный случай уже подразумевает только часть работы(как по ПИР ,так и по СМР).Потому и выходит,что дали уже деньги только на то,что явно требуют нормативы.И сверх этого- уже не проскочит, обрежут.Сколь угодно расчитывай,дублируй,резервируй- отрежут.
От размера суммы почти не зависит,хотя и "применяйте отечеств. оборуд. или обоснуйте применение импорта" присутствует.Это уже из другой песни.
Или именное постановление правительства.Сталкивался с медучреждением последний раз с ПП по клинике(Дебейки "проектировал" технологию,после инфаркта у Б.Н.),да и то проблем хватало(И зак хотел,и ПП был),еще и после 98 августа тогда чихали.
А тут?

Практически,чуть ли не типовуха будет в лучшем случае.И это не вина проектировщика или монтажника.(хотя ухудшить могут,но ... тьфу тьфу тьфу)Изменение персоналий участников процесса практически ничего не изменят.

[jota]

Посмотрел ещё раз Вашу схему.
1. Слишком много ОЗК, если ответвлений нет, достаточно транзитный воздуховод в изоляции EI30 или EI60 и без ОЗК
2. Помещения эндоскопии относятся к категории Ч или ОЧ? Если к ОЧ фильтры подобраны неправильно.
3. Объединены чистые помещения и грязные одной системой подачи - это недопустимою
4. Фильтры комбинации 3+7+9 не встречал. Фильтры G3 обычно ставятся перед вытяжными вентиляторами для защиты самих вентиляторов. Вот перед вытяжными вентиляторами я бы их поставил.
Фильтры 7 и 9 класса одной категории - тонкой очистки. А фильтры одной категории друг за другом не ставяться.
Я бы ставил EU4 + EU7 в венткамере, а EU10(11) перед самими кабинетами эндоскопии (если это ОЧ категории). Если нет, то использовать EU9 для подачи в санузлы, кладовые, кухню и т.д. - неоправдано ничем......
5. То, что собираетесь дублировать сам вентилятор - это Ваша находка.... Дублирование делается там, где остановка может нести опасность здоровью и жизни человека. И дублируется полностью агрегат, а не запчасти. Если ваша очень мелкая системка, дающая воздух в туалеты, кладовки, администрацию и только в один блочок эндоскопии остановится, ничего страшного не произойдёт - не пострадают ни люди, ни матценности.
6. Обычно воздух тянут из санузлов и других помещений, а подают в коридоры. Оттуда через переточные решётки или подрезанные двери воздух попадает в санузлы. Принцип от более чистого к более грязному должен выдерживаться.
7. Подача 3600 м3, вытяжка 3200 м3 - это специально? Или 400м3 потерялось где-то?
8. Если показываете глушитель, то не забудьте показать фильтр перед насосом
9. В мед.учреждениях обычно глушат не только подачу, но и всас, потому что требования к уровню шуму повышенные. Не знаю характеристик венткамеры, но вряд ли обойдётесь одним глушителем на подаче, если на выходе будет зв.мощность выше 65 дБ, а она точно будет больше
10. Вентилятор В7 на чердаке, производительностью 40 м3/ч - вызывает мои глубокие сомнения....где такой нашли...?
11. Обилие вытяжных вентиляторов при одной подающей системе вообще вызывает удивление. Если нет возможности объединить на этаже, это делают на чердаке.....
Трудно делать выводы не зная категории помещений по чистоте. Одно можно сказать определённо: система, которая в принципе должна быть простой, неоправданно усложнена.
Для такой малой камеры (3600 м3/ч) резервирование элементов должно быть оговорено в ТЗ, иначе это выброшенные деньги.
Если позволяется выброс на уровне этажа незагрязнённого воздуха, я бы рассматривал вариант децентрализованной вентиляции малыми рекуперационными камерами не грязных помещений, приточными камерами в грязные и отказался бы от центральной камеры и большей части системы воздуховодов. Вытяжку из грязных помещений как раз объединил бы.
Я сожалею, что не имел времени ознакомиться ближе с Вашей схемой. Мне кажется, в данном случае ,есть достаточно много типовых схем управления венткамерами и не стоит измываться над автоматчиками и электриками. Они Вам этого могут не простить

[old patriot]

Ёли-пали, ну, Вы решили меня добить!

Мне теперь ответ сочинять пару часов потребуется, как минимум. А я уж думал сворачиваться в текущей теме. Вроде бы, все вопросы обсуждены...
Ан нет.

По идее, Ваши вопросы jota уже выходят за рамки текущей темы, и надо бы переносить последний пост в другой раздел (точнее, даже - подраздел... Вы знаете - в какой; и если бы Лев не упёрся в своём администрировании, то я был бы не против;.. не отрицаю, что я также упёрся... но мне положено - какой же хохол буду, если не упёртый! ).
Возможно, завтра днём соберусь с духом и отвечу на Ваш пост. Времени катастрофически не хватает. Хотел вот сегодня заняться динамическими блоками, да из-за текущей темы руки так и не дошли. А задумка есть хорошая. Если получится, то я буду просто счастлив! А glam - умоется...
-------------------------------
Коллеги, что-то у меня "глаз совсем замылился", не вижу очевидного решения под самым носом!
Это, наверное, из-за того, что сработала аналогия. Т.е. по принципу: если для поддержания и регулирования производительности вентилятора частотником я решил снимать перепад давления на калорифере, то и в случае с контролем работоспособности циркуляционного насоса я искал что-то подходящее в узле обвязки, кроме САМОГО НАСОСА.
А ведь решение лежит на поверхности! Надо снимать перепад давления непосредственно на насосе.
Это очевидно! Пока насос работает, имеем в точках на его патрубках перепад давления Р1. Но стоит насосу остановиться, как перепад Р2 изменится на величину напора, развиваемого насосом. Более того, величина перепада Р2 может даже поменяться по знаку относительно Р1. И напор выбранного насоса может быть весьма значительным: при расчётной производительности - до 107 кПа. Так что зафиксировать изменение дифференциального давления на величину 30-100 кПа не составит проблемы. Достаточно поставить реле дифференциального давления с уставкой 0,5 бар, и вопрос с сигнализацией о выходе из строя циркуляционного насоса будет закрыт.
------------------------
Совсем плохой стал... Почти неделю бьюсь над проблемой, а решение было очевидным. Точ-в-точ, как обычно фиксируется состояние остановки вентилятора в вентустановке. Странно также то, что никто мне не указал на него... Похоже, не у одного меня "глаз замылился".
----------------------------
Коллеги, проконсультируйте меня, пожалуйста, по следующему вопросу...

Для поддержания постоянной производительности вентилятора приточной вентустановки с точностью +10% посредством частотного регулятора я хочу использовать регулятор (или преобразователь) дифференциального давления с диапазоном 0...100 Па и выходом 0...10 в. В качестве образца, имеющего постоянный перепад давления на протяжении всего срока работы, я взял калорифер. При расчётном расходе 3600 м3/ч перепад давления на калорифере составляет 36 Па.
Скажите, пожалуйста, достаточно ли такого перепада давления для регулирования производительности вентилятора с требуемой точностью? Или надо добавить к выбранному образцу ещё дополнительное сопротивление, чтобы поднять перепад давления до 70-80 Па (т.е. - работать в верхней трети диапазона регулирования)?
Спасибо...

[jota]

Я за базу беру постоянство давления в подающем воздуховоде, меряя перепад в воздуховоде после камеры и атмосферного. Таким образом компенсируются изменяющийся по мере загряхнения перепад на фильтрах и расход остаётся постоянным.
Насос я бы вообще не контролировал. Есть косвенные методы (температура например или тот же автомат) и ещё потому, что насос - один из самых надёжных элементов системы.....
Возможно в своих вопросах я вышел из темы автоматизация, но хотел обратить Ваше внимание на большое количество лишних элементов, которые усложнили систему. Вам отвечать на вопросы не обязательно - это был просто анализ в свободное время.

Сообщение отредактировал jota - 27.7.2008, 10:50

[old patriot]

Я за базу беру постоянство давления в подающем воздуховоде, меряя перепад в воздуховоде после камеры и атмосферного. Таким образом компенсируются изменяющийся по мере загряхнения перепад на фильтрах и расход остаётся постоянным.

Пожалуй, что так будет лучше. По моим расчётам, сопротивление сети порядка 280 Па. Это как раз отлично укладывается в диапазон прибора 0 - 300 Па. С точки зрения регулирования, думаю, это будет более оптимально. Предполагаю использовать DMD-C с возможностью выбора любого из 4-х диапазонов.
Единственная проблема: из описания не ясно допустимое максимальное давление для прибора... Спасибо, jota!
---------
В отношении насоса... Ваша позиция вытекает из Вашего общего подхода к конфигурации узла обвязки, и к набору применяемых защит.
Наши взгляды здесь сильно разнятся. Соответственно мы по-разному смотрим на роль насоса для защиты узла обвязки.
----------------
Александр, ещё раз спасибо за уделённое внимание. Возможно, и я Вам когда-нибудь пригожусь...
В отношении Ваших замечаний и вопросов из предыдущего поста. Как я уже писал, они никакого отношения не имеют к текущей теме. Поэтому, если Вы не против, я для ответа на них организую другую тему в разделе "Кондиционирование...". Можно было бы написать ответ в личку, но в связи с актуальностью поднятых вопросов, мне кажется, другим участникам ответы также будут интересны. Возможно, кто-то примет также участие в обсуждении.
---------------
Коллеги, на основе текущей дискуссии я внёс некоторые изменения и дополнения в ТЗ на разработку проекта автоматики систем вентиляции отделения эндоскопии, а также - доработал функциональную схему систем вентиляции. Файл прилагаю.

Сообщение отредактировал old patriot - 27.7.2008, 21:33

Прикрепленные файлы

 EndoScopia.rar ( 147,03 килобайт ) Кол-во скачиваний: 184

 

[dpv2005]

Жаль, что вопросы остались без внимания. Думается, что скоро эта тема станет достаточно актуальной, т.к. многие будут вынуждены (или по доброй воле) выполнять функциональные схемы.
Должен заметить, что я обеими руками "ЗА" введение в практику выполнение функциональной схемы.
Это заставляет проектировщика систематизировать свои представления, навести порядок и убрать "белые" пятна из проекта, и облегчает также постановку задачи и понимание для автоматчиков и контролирующих органов.
Вообщем, плюсы - очевидны.

Предлагаю Вашему вниманию своё видение функциональной схемы.
Поскольку я не нашёл в нормативных документах каких-либо упоминаний и требований по выполнению функциональных схем, то сделал так, как считаю верным.
Должен сразу заметить, что моё представление о конфигурации и составе функциональной схемы оказалось несколько "ширьше" бытующего на сегодняшний день представления. И можно сказать, что она представляет собой некий симбиоз функциональной и принципиальной схем.
К сожалению, сделать в более "узком" формате я её не смог, т.к. не представляю, как в таком случае отобразить весь комплекс задач, ставящихся перед автоматчиками.

Буду признателен за критические замечания и предложения.

С уважением.

Файл сделан в AutoCAD 2008, сохранён под AutoCAD 2004.

Не хочу показаться формалистом, т.к. лично мне все понятно в схеме, но некоторые эксперты и не только, требуют выполнять все по ГОСТу. У вас здесь много не состыковок, фильтры, вентиляторы, калориферы, датчики не соответствуют нашим нормативам. Я бы конечно не стал бы заострять на этом внимание, но боюсь что так мы больше навредим чем поможем автору темы.

[asm]

Не хочу показаться формалистом, т.к. лично мне все понятно в схеме, но некоторые эксперты и не только, требуют выполнять все по ГОСТу. У вас здесь много не состыковок, фильтры, вентиляторы, калориферы, датчики не соответствуют нашим нормативам. Я бы конечно не стал бы заострять на этом внимание, но боюсь что так мы больше навредим чем поможем автору темы.

Оставляя за рамками формализм, эта схема перегружена уже просто по тому, что совмещает функциональную схему установки и структурную схему воздухораспределения. Разбив это на две схемы, восприятие только улучшится.
Вообще, производя ту или иную схему нужно всегда осознавать, КОМУ и ЧТО она будет показывать.
Монтажнику на сборке щитов не интересны типы датчиков и вснешних проводок, монтажнику "в поле" не интересна схема щита, программисту автоматики приточки не интересно (и даже мешает) по каким там помещениям распределяется воздух, а программисту диспетчеризации нужна отдельная функционалка и отдельная структурка...

[Ludvig]

Заценить что-либо по ГОСТ 21.404-85 на нынешнем уровне автоматизации, вряд ли что возможно. Но это поправимо, особенно для монажеров. В эту перегруженную схему добавьте справа табличку со спецификацией применяемых приборов с колонками Позиция, Наименование. Позицию возьмите из цифро-буквенного кода обозначения прибора. Монтажеры будут дико счастливы. Программисту сделайте листок с таблицей сигналов и своими пожеланиями на каждый. Особо продвинутые проектанты могут дополнить проект блок-схемой программы. Если, конечно, сил хватит. Всё это не противоречит действующим нормативам.

[Гость_enero_*]

Ребята нужна функциональная схема вентиляции операционной онкологического диспансера, помогите!!!!! Завал!

[Гость_enero_*]

РЕБЯТА!!!!! Очень нужно!!!!! Тема: Реконструкция систем вентиляции и кондиционирования операционной онкологического диспансера......

[dpv2005]

Ребята нужна функциональная схема вентиляции операционной онкологического диспансера, помогите!!!!! Завал!

состав вентиляции какой?