Функциональная схема автоматизации приточки, я инж.по ОВ, начинаю делать проект по АОВ. SOS!!! Опции

[Vasiliy]

Можно. Проверено неоднократно на практике. Стандартное решение проблеммы (различными известными проектными фирмами). Схемку выложить?

Мне не надо. Если только для технологов.

[Vasiliy]

Можно. Проверено неоднократно на практике. Стандартное решение проблеммы (различными известными проектными фирмами). Схемку выложить?

Мне не надо. Если только для технологов.

[jota]

Читал про насос смесительного узла калорифера и не понял. Создалось впечатление, что вживую здесь никто этим не занимался.

Занимались.....но вступать в пустые разговоры просто жалко время. Ко всему, что Вы написали осталось добавить воздушный клапан на всасе с электроприводом и пружиной, которая привод возвращает в закрытое положение при обесточивании установки. Насчёт 1 категории - это Вы круто. На практике это бывает для ответственных установок, остановка которых может грозить жизни, здоровью или нарушению технологии с материальными потерями.... А так, обычно ограничиваются отдельным фидером из ЦЩ.....
Что насос является средством против замораживания - это его небольшой побочный эффект, а не основное свойство. Цель насоса выровнять тепловое напряжение калорифера и обеспечить равномерный съём тепла по сечению, заодно и расширить поле и точность регулирования температуры - ВСЁ. Остальное от Лукавого.
3х или 2х ходовой регулировочный клапан, тоже большой роли не играет. За исключением того факта, что с 3х-ходовым дебет через калорифер постоянный, с 2х - переменный. Европейские фирмы тяготеют к 3х-ходовому.....
Электродвигатели некоторых насосов имеют тепловую защиту-термостат (SSM, WSK - сухие контакты), которые можно задействовать используя промежуточное реле.

Сообщение отредактировал jota - 25.7.2008, 10:46

[инж323]

Если это ко мне... Рамки форума не позволяют ответить Вам должным образом...

Эти же рамки повлияли на крайнюю степень деликатности формы заданого вопроса.
Удивили.Искренне удивили.Обескуражен.

[old patriot]

Но стойка в подвале как у вождя пролетариата впечатляет

Что касается данного объекта, я бы делал просто и надёжно как Т-34. Любая автоматика вентагрегатов от более или менее известных фирм имеет все необходимые и достаточные функции защиты и пуска.

Именно так я и сделал бы ещё недавно. Но нынче экспертиза настоятельно рекомендует применять отечественное оборудование. Кроме того, я и сам в пока не расположен применять импортное оборудование (по крайней мере, некоторых стран в знак протеста на антироссийскую политику этих государств). Как говорится: поддержим отечественного производителя.

[old patriot]

На практике есть стандартная функция блока управления приточной установки - защита водяного калорифера от замораживания. Поэтому зачастую нет смысла контролировать непосредственно работу насоса - его отказ (если он критичен) приведёт к отсутствию или плохому протоку через калорифер со всеми вытекающими последствиями, а именно: блок управления задействует функцию защиты от замораживания и выдаст аварийный сигнал.

По поводу постоянной работы ... Часто, для целей энергосбережения, используют стандартную функцию контроллера, который сам решает, когда ему включать, а когда отключать насос смесительного узла, исходя из значений температуры обратки или степени открытия регулирующего клапана. При остановленной приточной установке имеет место т.н. дежурный режим, когда блок управления управляет работой смесительного узла только для поддержания минимально допустимой температуры воды в калорифере.

Управлять работой приточной установки можно и даже часто нужно по расписанию, т.е. с использованием внутреннего таймера контроллера или внешнего. При пожаре на котроллер подаётся соответсвующий сигнал, который перевдит установку в дежурный режим.

И ещё ... для снижения риска замораживания водяного калорифера при обесточивании установки приточной установки, как минимум цепи эл. питания блока управления, обеспечивающие работу установки в ждущем режиме, должны запитываться по первой категории.

Вы пока ещё мало калориферов разморозили. А то так смело не рассуждали бы...

Шапкозакидательство здесь приводит к печальным последствиям.
Когда они напрямую коснутся Вашего кармана, Вы будете рассуждать и поступать осторожнее.

Сообщение отредактировал old patriot - 25.7.2008, 20:06

[Гость_BUFF_*]

Можно. Проверено неоднократно на практике. Стандартное решение проблеммы (различными известными проектными фирмами). Схемку выложить?

да, будьте добры. Я не знал, что это вообще возможно

[инж323]

Просто мельком
А в целом клиника оставляет удручающее впечатление:

Не в целях обидеть и не для понта: больше пугает вид людей явно расстерявшихся от вида удручающей картины подвала клиники.

[jota]

Но нынче экспертиза настоятельно рекомендует применять отечественное оборудование. Кроме того, я и сам в пока не расположен применять импортное оборудование (по крайней мере, некоторых стран в знак протеста на антироссийскую политику этих государств). Как говорится: поддержим отечественного производителя.

Вы меня огорчили, откровенно.
Можете заниматься политикой сколько Вам угодно, но причём здесь невинные люди?
Хотелось спросить, на какой марке автомобиля ездите?

[old patriot]

Вы меня огорчили, откровенно.
Можете заниматься политикой сколько Вам угодно, но причём здесь невинные люди?
Хотелось спросить, на какой марке автомобиля ездите?

Как истинный партиот: на Газели, далее - на электричке Рижского производства времён до развала империи СССР, далее - на метропоезде Мытищинского производства, и наконец - пешком пять минут до офиса.

Кстати, наш общий знакомый (мой начальник) также, как истинный патриот ездит исключительно на автомобиле марки УАЗ (правда он старательно скрывает свой патриотизм, но при этом мечтает поменять нынешнюю модель "УАЗ-315195 Хантер" на модель "УАЗ-3163 Patriot" всё того же ульяновского з-да).
----------------

А Вы знаете, Александр, я ожидал именно такого ответа

3х или 2х ходовой регулировочный клапан, тоже большой роли не играет. За исключением того факта, что с 3х-ходовым дебет через калорифер постоянный, с 2х - переменный. Европейские фирмы тяготеют к 3х-ходовому.....

Могу только констатировать, что Вы глубоко ошибаетесь. Говорю это со всей ответственностью, как инженер-гидравлик.
Но смысла обсуждать это нет. Мы уже не в том положении, чтобы менять свои убеждения.

[jota]

Мы уже не в том положении, чтобы менять свои убеждения.

Не угадали..... У меня нет профессиональных убеждений......., но ещё остались следы профессионального любопытства...
Кстати, а кто Ваш начальник? Который патриот истинный.
Вы так я знаю - старый. Но как old patriot - надо бы уже по-русски, а то нескладушки.....

Сообщение отредактировал jota - 25.7.2008, 21:02

[old patriot]

В продолжение вопроса о защите, точнее о возможности сигнализации аварийного отключения циркуляционного насоса Grundfos серии 100, с напряжением питания ~1x230v; 270 Вт; 1,18А...

Сегодня Роман (электрик) предложил другой вариант. Он, как и я, просит Вашего мнения, господа, по данному предложению.
Попробую пересказать его, по-возможности, не переврав. Хотя, честно говоря, я мало, что понял из его объяснения, но, надеюсь, специалисты разберутся.

Запитываем насос через автоматический выключатель однополюсный, с характеристикой «D» («Legrand») типа A0602. В характеристике которого значится: "Уставка расцепителей:
электромагнитного — 10—20 Iн;
теплового — 1,13—1,45 Iн,
где Iн — номинальный ток.
Номинальное напряжение: 400 В, 50 Гц.
Отключающая способность: 6,0 кА.
Крепление: на DIN-рейку".

К нему подсоединяется (я не понимаю, как это делается, и возможно ли это в принципе ) контакт 07350 сигнальный («Legrand»), с которым последовательно соединяется лампочка "Авария насоса" на пульте в эндоскопии и на блоке управления вентиляцией.
Надеюсь, что наш электрик прав. Я очень этого хотел бы. Такой вариант существенно облегчил бы мою задачу...

[sl-spds]

Продуктивная дискуссия, однако... по крайней мере, для меня.
------------
Может и пытался, а может просто взял и сделал,... и результат попытки вполне положительный. Так что замечание насчёт "попытки" не принимается.
А вот в отношении того, что схема скорее технологическая, можно согласиться.

Друзья,извините, что не хватает времени уделять достатосно внимания форуму, но поверьте что пытаюсь знакомиться со всеми сообщениями...

to 'old patriot', я рад, что вы сделали попытку... я хотел вам подсказать правильное направление..
конечнот ПОПЫТКА!
(которая объединяет функциональную и схему автоматизациию, и довольно слабенькая.. )

продолжайте познание...
рад за вас..
помочь? обращайтесь......

[jota]

Прав ваш электрик отчасти. К автоматическому разъединителю присоединяется НО блокконтакт, который замкнётся и включит сигнальную цепь только когда сработает автомат или когда его выключат вручную - что уже неприятно. Тепловой расцепитель автомата сработает при длительном превышении номинального тока. Вы указали мощность эл.двигателя и его ток. Но это его номинальные характеристики. Какая мощность и ток в натуре зависит от положения рабочей точки - эти параметры могут быть значительно ниже номинала. Т.е. я хочу этим сказать, что защита маломощных насосов автоматическими выключателями неэффективна. При замерзании калорифера проток уменьшается, ток уменьшается и автомат не выбьет. Его может выбить в трёх случаях:
1. межвитковое замыкание в статоре - насос на выброс
2. короткое замыкание в питающих проводах (полбеды) или обмотки - на выброс
3. застопорение рабочего колеса насоса (н.п. мусор) - насос можно спасти
Если перед насосом поставить фильтр, 3 случая не будет. А остальные 2 насоса не спасут.
И что будут делать ваши санитарки, увидев что зажглась лампочка?

[old patriot]

И что будут делать ваши санитарки, увидев что зажглась лампочка?

Вопрос хороший...
Я предполагаю, что насос может выйти из строя при рабочем состоянии теплосети. В этом случае, потребуется вызвать слесаря из обслуживающей организации с тем, чтобы поменять насос. До замены насоса вентиляция будет отключена, а циркуляция через калорифер будет осуществляться под действием внешнего перепада давления.
Если насос выйдет из строя в момент аварии в питающей теплосети, то здесь уже ничто не поможет. Останется только максимально слить воду из калорифера для минимизации ущерба. Некоторые калачи разорвёт, но их можно будет потом запаять.

Его может выбить в трёх случаях:
1. межвитковое замыкание в статоре - насос на выброс
2. короткое замыкание в питающих проводах (полбеды) или обмотки - на выброс
3. застопорение рабочего колеса насоса (н.п. мусор) - насос можно спасти
Если перед насосом поставить фильтр, 3 случая не будет. А остальные 2 насоса не спасут.

На самом деле я о насосе не пекусь вовсе.
Меня больше беспокоит спасение калорифера, и обеспечение работоспособности его активной защиты.
В случае аварии в теплосети, это единственное, что в купе с отключением вентилятора и закрытием воздушного клапана позволит продержаться калориферу до замерзания некоторое время.
За это время есть шанс найти компрессор или баллон со сжатым воздухом и продуть калорифер, и тем самым - спасти его.

Т.е. я хочу этим сказать, что защита маломощных насосов автоматическими выключателями неэффективна. При замерзании калорифера проток уменьшается, ток уменьшается и автомат не выбьет.

Я уже писал вначале, что не предполагаю, что насос выйдет из строя в момент аварии в питающей теплосети.

Прав ваш электрик отчасти. К автоматическому разъединителю присоединяется НО блокконтакт, который замкнётся и включит сигнальную цепь только когда сработает автомат или когда его выключат вручную - что уже неприятно.

Непонятно. Попробую разобраться с помощью Интернета.

Тепловой расцепитель автомата сработает при длительном превышении номинального тока. Вы указали мощность эл.двигателя и его ток. Но это его номинальные характеристики. Какая мощность и ток в натуре зависит от положения рабочей точки - эти параметры могут быть значительно ниже номинала. Т.е. я хочу этим сказать, что защита маломощных насосов автоматическими выключателями неэффективна.

Наверное, так и есть. Точнее - несомненно, так. Но по моим расчётам насос подобран в рабочей точке в верхней крайней левой зоне графика зависимости "производительность - напор". Так что, реальный ток будет близок к максимальному заявленному 1,18 А. С другой стороны, у меня всё равно нет более предпочтительных вариантов.
С дифференциальным реле давления мне неохота заморачиваться. Да, и не даёт этот вариант 100%-ой гарантии на всех режимах. Об этом я писал уже выше. В случае режима без подмеса из обратки (температура в подающей магистрали ниже, чем требуемая по температурному графику) дифференциальным реле давления сработает и загорится сигнал аварии, но на самом деле насос будет в полном порядке. Получится ложная тревога...
------------

jota, спасибо за комментарии и подсказку.

Сообщение отредактировал old patriot - 25.7.2008, 23:37

[old patriot]

Друзья,извините, что не хватает времени уделять достатосно внимания форуму, но поверьте что пытаюсь знакомиться со всеми сообщениями...

to 'old patriot', я рад, что вы сделали попытку... я хотел вам подсказать правильное направление..
конечнот ПОПЫТКА!
(которая объединяет функциональную и схему автоматизациию, и довольно слабенькая.. )

продолжайте познание...
рад за вас..
помочь? обращайтесь......

Слушайте, хватит меня поучать. И опыт я имею не меньше Вашего.
Каждый смотрит на функциональную схему со "своей колокольни". Вы - как автоматчик, я - как вентиляционщик. Я уже писал выше, что на Ваших ГОСТах и на Вашем представлении о составлении схем Свет клином не сошёлся. Я руководствуюсь нормативными документами в своём разделе ОВ.
Моя задача была показать функциональное взаимодействие и состав вентсистем. Задача выполнена полностью.
А то, что в схеме датчики не указаны в полной мере и прочая лабуда, да - насра...ь мне на это.
Это не моя задача. Автоматчик и так уже пеной изошёл, что я ему, видишь ли, ТЗ и схему так подробно расписал, и тем самым указываю: что и как делать. Он, видишь ли, на этом деле собаку съел, а тут я такой выискался, и начинаю ему указывать.
Впрочем, и на его выкобенивание мне также ...
Это его проблемы.
Я всё равно добьюсь, чтобы автоматика была сделана именно так, как я себе это представляю, и выполняла задачу по регулированию и защите оборудования должным образом.

[jota]

Я Вам не то подсказывал. Насос - самая надёжная часть системы, если перед ним не забыть поставить фильтр. Поэтому мой совет - забыть о насосе. Авария в тепловых сетях - это тоже не ординарный случай. Во всяком случае, если используете камеры, а не отдельно стоящие калориферы в шлюзе и вентиляторы Ц4-70, воздушный клапан камеры должен перекрыть поступление холодного воздуха, а вентилятор выключится. Учитывая, что в помещении вентиляторной плюсовая температура - замёрзнуть не должно. В крайнем случае, если страшно, можно продублировать входной воздушный клапан ещё одним, утеплённым с электроприводом на заборе воздуха.
Любой контроллер (я не имею ввиду российских - я их не знаю. А они вообще есть?) имеет модуль вывода всевозможной информации, в том числе и аварийной. Есть преобразователи сигнала в любой вид, что Вам ещё нужно?
Похвально, что Вы во всём хотите разобраться и сотворить своё. Но это всё давно придумано и прошло проверку временем и практикой.
И последнее. Проектировщик, как ни было бы жалко, не конструктор. Он не изобретает новые машины. Проектировщик использует готовые решения собирая их как ЛЕГО для получения необходимых качеств. Это вот такое разделение труда.....извините, может Вам такое моё менторство не по дуще - это мои мысли вслух и они не к Вам персонально, скорее я сам себя убеждаю (как бывший конструктор)

[old patriot]

Да, нет. Всё правильно, всё нормально.

Контроллер скорей всего будет AQUA Regin. По крайней мере, я так понял из общения с автоматчиком.
А воздушные клапаны всё равно не спасут, хоть поставь их батарею. Всё равно будет подсасывать холодный воздух. И если нет движения воды в калорифере, то - всё, ему кранты. Это пройденный этап. Не один калорифер так разморозили на моей памяти, когда я ещё был прорабом.
Как сказал Эдуард Бернштейн, лидера II Интернационала и правого крыла немецкой социал-демократии: Движение - всё, цель - ничто!
Правда, в данной ситуации я его поправил бы. Скорее должно звучать так: движение - ради достижения цели...
----------
А аварии в тепловых сетях не редкость. Это у нас обычное явление. Чаще всего это случается на участке, проходящем по территории объекта.

[sl-spds]

Слушайте, хватит меня поучать..
И опыт Я имею...
Я - как ....
Я уже писал выше...
Я руководствуюсь ...
МоЯ задача... полностью..
... да - насра...ь мне на это...
...Это не моЯ задача...
... расписал, и тем самым указываю...
... а тут Я такой выискался, и начинаю ему указывать....
...и на его выкобенивание мне также ...
Я всё равно добьюсь...
именно так, как Я ... себе это представляю..

Душа моя, да твам доктор нужен, и желательно психиатор!
(лечите нервы дорогой, и самомнение)

Желаю вам скорейшего выздоровления "батюшко"!

Сообщение отредактировал sl-spds - 26.7.2008, 0:55

[Гость_mike-altai_*]

Контроллер скорей всего будет AQUA Regin. По крайней мере, я так понял из общения с автоматчиком.

Непатриотично. Предложите им использовать хотя-бы ТРМ133

то, блин, встретились вчера с автоматчиками, так они начали, вместо того, чтобы решать, как можно реализовать предоставленное ТЗ, стали искать пути, как бы большую часть пунктов обойти или похерить. И на хрена, мол, тебе нужно частотное регулирование, и без него всё прекрасно будет работать... И накой тебе, мол, нужен резервный двигатель, и так сойдёт...
---
Я всё равно добьюсь, чтобы автоматика была сделана именно так, как я себе это представляю, и выполняла задачу по регулированию и защите оборудования должным образом.

Теперь начинаю понимать автоматчиков, с которыми Вы общаетесь
На их месте, я бы сделал бы алгоритм по Вашему ТЗ... на свободно-программируемом контроллере.
С точки зрения патриотизма, подойдёт Овеновский ПЛК-150.

А воздушные клапаны всё равно не спасут, хоть поставь их батарею. Всё равно будет подсасывать холодный воздух. И если нет движения воды в калорифере, то - всё, ему кранты.
...Меня больше беспокоит спасение калорифера, и обеспечение работоспособности его активной защиты.
В случае аварии в теплосети, это единственное, что в купе с отключением вентилятора и закрытием воздушного клапана позволит продержаться калориферу до замерзания некоторое время.
За это время есть шанс найти компрессор или баллон со сжатым воздухом и продуть калорифер, и тем самым - спасти его.

Ага, щас! Все кинулись искать компрессор и таскать баллоны. Много калориферов таким образом Вам удалось спасти?
В случае срабатывания защиты от замерзания, можно предусмотреть принудительную подачу тёплого воздуха из помещения в приточную установку, между секциями фильтра и калорифера.

Теперь о функциональной схеме и ТЗ.
В приточных установках, для резервных вентиляторов предусматривают дополнительную секцию с воздушными клапанами. На функциональной схеме показана вентиляторная секция П1, но не обозначены воздушные клапаны и резервный вентилятор.
Частотный преобразователь на функциональной схеме тоже не показан. Резервный вентилятор включается без частотного преобразователя? Как обеспечена защита резервного вентилятора?
Смысл линий связи, обозначенных на схеме, за гранью понимания. Почему сигнал "Управление частотным преобразователем П1" идёт к калориферу, а не к диф.манометру, контролирующему на нём перепад давления?
Не соглашусь с требованием: "1.13.4. В холодный период года обеспечить задержку пуска вентилятора П1 и предварительный прогрев калорифера в течение 20 - 180 сек с максимальным открытием регулирующего клапана узла обвязки."
Прогреете калорифер до температуры теплоносителя (градусов до 90), запустите вентилятор, а бедная AQUA тут-же начнёт закрывать регулирующий клапан т.к. температура воздуха в канале намного выше уставки. И закрывать его она будет, пока температура в канале не опустится ниже уставки (например, 20 градусов). К этому времени, температура в обратке достигнет критического значения и установка уйдёт в аварию.
В ТЗ я бы указал на необходимость проверки теплоносителя при зимнем пуске установки. То есть, если перед пуском вентилятора, температура в обратке не поднялась выше 40 градусов - запрещать пуск и выдавать аварию теплоносителя.

Сообщение отредактировал mike-altai - 27.7.2008, 18:51

[jota]

Не пойдёт. Патриот предусматривает экстрим: авария в теплосетях+авария в электросетях+пьяный сантехник+остановился насос+на улице -30*+ ночь....... - программа выживания

[Vano]

Никакой BMS не будет. Это рядовая клиника, в которой нет не диспетчерского пункта, ни серьёзной охраны (бабушки сидят на проходной), как и нет нормального финансирования. Проект делаем бесплатно. Не знаю, какие планы у руководства, и зачем нам нужен этот альтруизм, но факт - на лицо...
Руководство клиники вдруг вознамерилось идти в ногу со временем, и переоборудует целый этаж одного из корпусов под эндоскопию.
А в целом клиника оставляет удручающее впечатление: никакой вентиляции, вонючие коридоры, прогнившие полы, смердящий подвал...

Доброго времени суток.
Наконец то у меня дома появился инет.
Пока его не было не мог пояснить некоторые моменты.
Диспетчерского пункта нет, есть в другом корпусе порядка 500 метров по переходу пост круглосуточной охраны, с пультами пож. сигнализации
Проект выполняется не беплатно, а по договору расчитанному по МРР, с ценой дай Бог каждому, после проектирования заводов по коммерческим расценкам (ниже на 30-40% цены по федеральным и городским справочникам) сказка. Но в связи с реорганизацией бюджетных структур города оплаты пока нет, деньги зависли, поэтому пока получается бесплатно.
Заказчик и иницатор работ не клиника, а городская администрация.
Сейчас в год на одну клинику выделяют деньги на кап. ремонт или переоборудование небольших корпусов или отделений, где то получается по 1000 квадратов в год на клинику.

[jota]

На лицо несистемный подход.
"Сейчас в год на одну клинику выделяют деньги на кап. ремонт или переоборудование небольших корпусов или отделений, где то получается по 1000 квадратов в год на клинику."
А по каким критериям?
У нас немного по-другому. Денег тоже не хватает. Но делается весь проект реконструкции объекта со сметами, потом разбивается на этапы по функционалу и планируемому финансированию, после этого минздрав и самоуправление, имея сметы, решает о финансировании. Но есть системный подход и делаются заделы на следующие этапы и если есть доп.финансирование, работы не останавливаются.
У вас планируется реконструкция одного этажа без увязки с неминуемой реконструкцией других этажей и частей. Возможно, что не учтены и возможные изменения в наружных сетях. Все эти проблемы вылазят потом в самое неподходящее время, а именно, когда средства уже поделены и требуется изменение в частях где уже сделана реконструкция и во внутриплощадочных сетях, которые при дроблении проблем просто выпадают в осадок.....
А почему не пробить финансирование хотя бы на проектные работы по всему комплексу - это мизер по сравнению с СМР. Но тогда уже заложить современные решения, в том числе и BMS, чтобы проект не устарел к моменту завершения реконструкции и был бы актуален лет 20

Сообщение отредактировал jota - 26.7.2008, 12:48

[Vano]

По поводу патриотизма в оборудовании - патриотизм вынужденный - при проектировании бюджетных объектов надо обосновывать применение импортного оборудования и дополнительно прикладывать согласование Заказчика на применение такого оборудования.
Но и если Заказчик не бюджет, а Василий Пупкин, то при применение импортного оборудования тоже возникнут проблемы.
В ТЗ была забит один из европейских вент. производителей, но при этом получил дословное замечание эксперта "обосновать бездумное применение импортного вент оборудования" на вопрос а ТЗ не является ли обоснованием было сказано, что Зак обычно ТЗ не читает и не глядя подписывает, и надо бы принести письмо от Зака, что он действетильно настаивает на применение импортных вент агрегатов.
Тоже самое с регулирующими клапанами и стальными радиаторами, на точно такой же вопрос (как у Jota) о том на какой машине ездит эксперт получен ответ конечно на иномарке, но клапана должны быть отечественные.

У вас планируется реконструкция одного этажа без увязки с неминуемой реконструкцией других этажей и частей. Возможно, что не учтены и возможные изменения в наружных сетях. Все эти проблемы вылазят потом в самое неподходящее время, а именно, когда средства уже поделены и требуется изменение в частях где уже сделана реконструкция и во внутриплощадочных сетях, которые при дроблении проблем просто выпадают в осадок.....

Да к сожалению это так, но в больнице рады и этому, до этого говорят не было вообще ничего.

[инж323]

"при проектировании бюджетных объектов надо обосновывать применение импортного оборудования и дополнительно прикладывать согласование Заказчика на применение такого оборудования."
Увы. Обязательно. Представитель гос. Зака руководствуется госнормативами, а ТЗ практически подборка нормативов по объекту и не на шаг в сторону(Иначе это нецелевое использование бюджета)
Да и эксперт теперь тоже как соучастник,потому и специально отдельное письмо хочет видеть(себя прикрыть тож хотца).
И превышение нормативных требований тоже -есть нецелевое......

[Vano]

"А почему не пробить финансирование хотя бы на проектные работы по всему комплексу - это мизер по сравнению с СМР. Но тогда уже заложить современные решения, в том числе и BMS, чтобы проект не устарел к моменту завершения реконструкции и был бы актуален лет 20 "

Не знаю к кому этот вопрос - может инж323 прояснит.
По факту проводят переоборудование отделения под капитальный ремонт, и расчет ведется только по квадратуре этаже, а приходится залезать и на чердак и в подвал, наружные сети естественно в расчет не принимаются.

[jota]

По поводу патриотизма в оборудовании - патриотизм вынужденный - при проектировании бюджетных объектов надо обосновывать применение импортного оборудования

Экономическая политика мне понятна и она имеет точное название: протекционизм.
Т.е. выигрывает не лучший, а свой. Кажется очень хорошо поддерживать своих, но это на деле медвежья услуга своим же. При протекционизме нет стимулов к улучшению качества и надёжности - всё равно возьмут. Поэтому без конкуренции потребительские свойства этих продуктов не растут и, в результате, свой производитель так и остаётся только своим - на мировом рынке не конкурентно способен.
А в результате всего теряют все: потребитель, получающий продукт невысокого качества и надёжности за приличную цену; производитель, не могущий выйти со своей продукцией на внешний рынок; производство отстающее по технологии от лидеров аналогичной продукции; государство, теряющее прибыль в виде налогов от экспорта и всё общество в целом, потому что вынуждено существовать в условиях запланированного отставания технологии со всеми вытекающими последствиями. Ай да патриотизм.....
Это я отвлёкся от темы, потому что сожалею.....

Сообщение отредактировал jota - 26.7.2008, 13:08

[old patriot]

Непатриотично. Предложите им использовать хотя-бы ТРМ133

Теперь начинаю понимать автоматчиков, с которыми Вы общаетесь
На их месте, я бы сделал бы алгоритм по Вашему ТЗ... на свободно-программируемом контроллере.
С точки зрения патриотизма, подойдёт Овеновский ПЛК-150.

Я не собираюсь указывать специалистам, какую аппаратуру им закладывать в проект. Не моё это дело. Да, и нет у меня для этого полномочий.
Мне Важно получить желаемый конечный набор функций и услуг.

Ага, щас! Все кинулись искать компрессор и таскать баллоны. Много калориферов таким образом Вам удалось спасти?
В случае срабатывания защиты от замерзания, можно предусмотреть принудительную подачу тёплого воздуха из помещения в приточную установку, между секциями фильтра и калорифера.

Вы, наверное, не работали по договору на обслуживание. В организации, взявшей на обслуживание вентиляцию объекта, именно так и происходит:
"Все кинулись искать компрессор и таскать баллоны". Ну, может быть - не все, и - не кинулись... Но если нет желания заниматься восстановлением калорифера и получать нарекания от Заказчика о плохом обслуживании и затянувшемся ремонте, то продуть калорифер надо по-возможности оперативно.

Теперь о функциональной схеме и ТЗ.
В приточных установках, для резервных вентиляторов предусматривают дополнительную секцию с воздушными клапанами. На функциональной схеме показана вентиляторная секция П1, но не обозначены воздушные клапаны и резервный вентилятор.
Частотный преобразователь на функциональной схеме тоже не показан. Резервный вентилятор включается без частотного преобразователя? Как обеспечена защита резервного вентилятора?

Я уже указывал выше, что в моём проекте заложен резервный двигатель, а не резервный вентилятор. Резервный двигатель помещается в ту же секцию, что и основной.
Априори подразумевается, что резервный двигатель не выйдет из строя, пока не заменят основной. После этого имеется готовность в повторному переключению, двигатели меняют своё название.

Смысл линий связи, обозначенных на схеме, за гранью понимания. Почему сигнал "Управление частотным преобразователем П1" идёт к калориферу, а не к диф.манометру, контролирующему на нём перепад давления?

Счас поправлю. Спасибо за замечание.
Смысл связей очевидный. Для лучшего понимания смысл на чертеже продублирован текстом.
Порой текст не в состоянии передать точно смысл, а графика и подавно...

Не соглашусь с требованием: "1.13.4. В холодный период года обеспечить задержку пуска вентилятора П1 и предварительный прогрев калорифера в течение 20 - 180 сек с максимальным открытием регулирующего клапана узла обвязки."
Прогреете калорифер до температуры теплоносителя (градусов до 90), запустите вентилятор, а бедная AQUA тут-же начнёт закрывать регулирующий клапан т.к. температура воздуха в канале намного выше уставки. И закрывать его она будет, пока температура в канале не опустится ниже уставки (например, 20 градусов). К этому времени, температура в обратке достигнет критического значения и установка уйдёт в аварию. Этот процесс замечательно описан у господина Kass`а, который реализовал подобный алгоритм по просьбе Заказчика

Да, нормально работает... Не вижу проблем.
Вот без предварительного прогрева, действительно, не пуск, а сплошное мучение. Система дёргается, а вместе с ней и вся команда наладчиков.
В любом случае, я настаивать не буду. Автоматчик бьёт себя в грудь, что он шибко опытный. Ну, и флаг ему в руки. Ему же потом и отвечать за своё решение.

В ТЗ я бы указал на необходимость проверки теплоносителя при зимнем пуске установки. То есть, если перед пуском вентилятора, температура в обратке не поднялась выше 40 градусов - запрещать пуск и выдавать аварию теплоносителя.

Предположим... Ну, а дальше что?
Запретит пуск можно, только задача стоит как раз обратная - запустить оборудование.

[old patriot]

Да. AQUA такой функции не имеет.
По поводу предварительного прогрева...
Я в этой области не специалист. Мне надо на что-то опереться. Мой знакомый наладчик и монтажник систем автоматики рассказывал мне следующее. В большой мороз при пуске система просто не успевает "подхватить" процесс, раньше срабатывает защита. При пуске движения воздуха ещё нет, клапан открыт немного, для дежурного режима. Затем резко идёт 100% поток холодного воздуха, и пока водяной клапан достаточно медленно открывается, успевает сработать защита.
Если предварительно прогреть, точнее - перегреть калорифер, то при пуске в силу его инертности и меньшего требуемого времени для выхода на режим система успевает "подхватить" процесс, до того, как сработает защита. Эту функцию, как дополнительную, реализуют уже сами, установкой реле времени.
Вот так примерно - "на пальцах".
К тому же, я, извиняюсь, вернусь всё к тому же блоку управления VCB Remak (я этот бренд знаю лучше остальных). Там существует предварительный прогрев в течение 20 сек. Нареканий на работу автоматики в этой части нет. До этого были блоки VCA, не имеющие такой функции. Были сплошные нарекания от служб эксплуатации и от монтажных фирм.

P.S.

Прошу извинить. Текущее сообщение было ответом на пост jota. Но пока я его писал, jota свой пост удалил. Но я думаю, что смыловая связь, в результате, нарушена не сильно, так что я ничего менять не буду...

Сообщение отредактировал old patriot - 26.7.2008, 17:56

Прикрепленные файлы

 Protection.JPG ( 130,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 40

 

[Гость_mike-altai_*]

Я не собираюсь указывать специалистам, какую аппаратуру им закладывать в проект. Не моё это дело.

Функциональная схема мне (как автоматчику) нужна для того, чтобы определить количество цифровых и дискретных сигналов, используемых в системе. Это позволяет выбрать подходящую конфигурацию контроллера. Ваша функциональная схема не соответствует заявленному контроллеру (или наоборот).
К регулятору AQUA не подключается датчик наружной температуры, поэтому говорить о режиме пуска в холодное время года и полноценной защите установки бесполезно.

...
"Все кинулись искать компрессор и таскать баллоны". Ну, может быть - не все, и - не кинулись... Но если нет желания заниматься восстановлением калорифера и получать нарекания от Заказчика о плохом обслуживании и затянувшемся ремонте, то продуть калорифер надо по-возможности оперативно.

Не проще ли предотвратить поступление холодного воздуха к калориферу?

Я уже указывал выше, что в моём проекте заложен резервный двигатель, а не резервный вентилятор. Резервный двигатель помещается в ту же секцию, что и основной.

Не понял. Резервный двигатель с подключенным кабелем стоит без приводного ремня?

В ТЗ я бы указал на необходимость проверки теплоносителя при зимнем пуске установки. То есть, если перед пуском вентилятора, температура в обратке не поднялась выше 40 градусов - запрещать пуск и выдавать аварию теплоносителя.

,
Предположим... Ну, а дальше что?
Запретит пуск можно, только задача стоит как раз обратная - запустить оборудование.

Если запустите установку при закрытом вентиле на подаче воды, или при холодном теплоносителе в 20-ти градусный мороз, то никакие баллоны и компрессор Вам уже не помогут

Сообщение отредактировал mike-altai - 26.7.2008, 18:52

[jota]

Я удалил свой пост, потому что не считаю себя вправе Вас учить.
Вы до всего сами докопаетесь, после этого запомните уже навсегда....