Уйти от использования КВВГ, Где написано что нужно использовать только контрольный? Опции

[_Роман_]

Неоднократно встречалось в чужих проектах и высказывалось мнение некоторыми специалистами - для подключения датчиков и т.п. использовать контрольный кабель, т.е. КВВГ (альтернативы среди отечественных вроде не наблюдается). Причём доходит до маразма - на пару светодиодов идёт КВВГ 4х1. Очень хочется понять, откуда растут ноги у этой догмы (нормативный документ, конкретный пункт, если можно, соображения о реальной пользе).

[_Роман_]

Неоднократно встречалось в чужих проектах и высказывалось мнение некоторыми специалистами - для подключения датчиков и т.п. использовать контрольный кабель, т.е. КВВГ (альтернативы среди отечественных вроде не наблюдается). Причём доходит до маразма - на пару светодиодов идёт КВВГ 4х1. Очень хочется понять, откуда растут ноги у этой догмы (нормативный документ, конкретный пункт, если можно, соображения о реальной пользе).

[Lex]

Альтернатива - МКЭШ или МКШ.

[Abysmo]

Очень хочется понять, откуда растут ноги у этой догмы (нормативный документ, конкретный пункт, если можно, соображения о реальной пользе).

Ниоткуда, один "авторитет" в стародавние времена написал что так нужно и приняли за догму. Потом он умер и на его место пришли другие. И так далее...

Если честно я в последнее время из отечественного кабеля покупают только экзотический КГВВц. Это гибкий силовой кабель с цифровой маркировкой жил. Весь контрольной кабель стараюсь заменять на Olflex и аналогичные с цифровой маркировкой.

МКЭШа извините наелся по самые уши - особенно когда в начала бухты жилы одного цвета, а потом посредине вдруг заканчивается пластификат на заводе и начинаются жилы другого цвета.

[sl-spds]

Очень хочется понять, откуда растут ноги у этой догмы (нормативный документ, конкретный пункт, если можно, соображения о реальной пользе).

ГОСТ 1508-78.
Кабели контрольные с резиновой и пластмассовой изоляцией. Технические условия.

ГОСТ 26411-85
Кабели контрольные. Общие технические условия.

ГОСТ Р 51311-99 (2004)
Кабели телефонные с полиэтиленовой изоляцией в пластмассовой оболочке. Технические условия.

ГОСТ Р 51312-99 (2004)
Кабели для сигнализации и блокировки с полиэтиленовой изоляцией в пластмассовой оболочке. Технические условия (взамен ГОСТ 6436-75)

Сообщение отредактировал sl-spds - 10.6.2008, 9:18

[tiptop]

В моей шаражке, если не требуется особая помехозащищённость, то на всё подряд пускают ПВС.

[_Роман_]

Альтернатива - МКЭШ или МКШ.

Окей. А в ТУ и или в ГОСТе на него написано, что он именно "контрольный"?

Ниоткуда, один "авторитет" в стародавние времена написал что так нужно и приняли за догму.

Вооот... Очень хотел узнать как раз, где конкретно он это написал, в каком документе.

ГОСТ 1508-78.
Кабели контрольные с резиновой и пластмассовой изоляцией. Технические условия.
ГОСТ 26411-85
Кабели контрольные. Общие технические условия.
ГОСТ Р 51311-99 (2004)
Кабели телефонные с полиэтиленовой изоляцией в пластмассовой оболочке. Технические условия.
ГОСТ Р 51312-99 (2004)
Кабели для сигнализации и блокировки с полиэтиленовой изоляцией в пластмассовой оболочке. Технические условия (взамен ГОСТ 6436-75)

Это всё понятно, но где написано, что надо применять именно их и никакие другие?

В моей шаражке, если не требуется особая помехозащищённость, то на всё подряд пускают ПВС.

Ну да. Я вот ШВВП пускаю. И никто не знает, где написано почему его нельзя и чем его применение реально хуже т.н. "контрольных".

[tiptop]

И никто не знает, где написано почему его нельзя и чем его применение реально хуже т.н. "контрольных".

Все знают, что в "обычном" кабеле провода более подвержены воздействию электромагнитного поля, так как они не свиты и не экранированы.

[_Роман_]

Все знают, что в "обычном" кабеле провода более подвержены воздействию электромагнитного поля, так как они не свиты и не экранированы.

Ну, например, КВВГ отличается от ВВГ по большому счёту только толщиной изоляции. Экранирования и какой либо свивки там и в помине нету... Но при его применеии вопросов не возникает...

[Abysmo]

Все знают, что в "обычном" кабеле провода более подвержены воздействию электромагнитного поля, так как они не свиты и не экранированы. sad.gif

В КВВГ провода не скручены.

Ну, например, КВВГ отличается от ВВГ по большому счёту только толщиной изоляции.

Так-то так да не так! В КВВГ провода парно проложены и отличаются цветом.

Роман от Вас требуют применять КВВГ? Замените его на другой. Надо отстаивать свои интересы, а не думать над тем что там в бреду какая-нибудь бабка в проектном институте написала которая этот кабель только в книге видела. Я например применяю кабель с цифровой маркировкой жил - это удобно в первую очередь мне и моим монтажникам.

[sl-spds]

Окей. А в ТУ и или в ГОСТе на него написано, что он именно "контрольный"?

Да, написано. И "написана" область применения.
Если кабель имп. производства, то эти данные приведены в сертификате на продукцию.

Вооот... Очень хотел узнать как раз, где конкретно он это написал, в каком документе.
Это всё понятно, но где написано, что надо применять именно их и никакие другие?

СНиП 3.05.07-85 Системы автоматизации.
3.93. Монтаж электропроводок систем автоматизации (цепей измерения, управления, питания, сигнализации и т. п.) проводами и контроль­ными кабелями в коробах и на лотках, в пластмассовых и стальных защит­ных трубах, на кабельных конструкциях, в кабельных сооружениях и зем­ле; монтаж электропроводок во взрыво- и пожароопасных зонах, монтаж зануления (заземления) должны отвечать требованиям СНиП 3.05.06-85 с учетом специфических особенностей монтажа систем автоматизации, изло­женных в пособиях к указанному СНиП.

Ну да. Я вот ШВВП пускаю. И никто не знает, где написано почему его нельзя и чем его применение реально хуже т.н. "контрольных".

По электрическим хар-кам (раб. напряжение, допуст. ток и пр.) кабели должны соответствовать ПУЭ.
В ГОСТах на кабели (контрольные) приведены дополнительные требования: на мех. прочность, способы монтажа, конструкцию кабеля, маркировку, экранирование, пожаробезопасность и пр.

Что касается применения ШВВП:

ГОСТ 7399-97 (http://www.elportal.ru/stat.php?id=53):
1 ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ.
Настоящий стандарт распространяется на провода и шнуры с медными жилами с поливинилхлоридной изоляцией и с медными и медными лужеными жилами с резиновой изоляцией, предназначенные для присоединения электрических машин и приборов бытового и аналогичного применения к электрической сети номинальным переменным напряжением до 450/750 В.

Т.е., данные "шнурки", вы используете не по назначению.

[Kass]

Роман от Вас требуют применять КВВГ? Замените его на другой. Надо отстаивать свои интересы, а не думать над тем что там в бреду какая-нибудь бабка в проектном институте написала которая этот кабель только в книге видела.

+1. Поддержу. Лично мне импонируют КВП-5е 1х2х0.52 или 2х2х0.52, если нужно две пары.

[Макс]

Однако однопроволочные жилы иногда удобнее - не нужно обжимать наконечниками. А ещё, в некоторых зонах требуют применять сечения не менее 1 мм2 - по условиям механической прочности. Кстати КВВГ отличается от ВВГ (аналогичной жильности) только наличием одного дополнительного слоя ПЭТ-плёнки.

Сообщение отредактировал Макс - 10.6.2008, 23:45

[mich_vk]

Лично мне импонируют КВП-5е 1х2х0.52 или 2х2х0.52, если нужно две пары.

Вы вот это используете?

Кабель парной скрутки для структурированных сетей связи
КВП-5е, КВПЭф-5е, КВПВП-5е, КВПЭфВП-5е. Аналог U/UTP, F/UTP.
ТУ16 К99-014-2004

КВП-5е, КВПЭф-5е - кабель парной скрутки для структурированных кабельных систем. Предназначен для передачи сигналов с частотой до 100 МГц (категории 5, 5е) в сетях по стандарту ИСО/МЭК 11801 при рабочем напряжение до 145 В переменного тока. Для внутренней прокладки.

КВПВП-5е, КВПЭфВП-5е - кабель парной скрутки для структурированных кабельных систем. Предназначен для передачи сигналов с частотой до 100 МГц (категории 5, 5е) в сетях по стандарту ИСО/МЭК 11801 при рабочем напряжение до 145 В переменного тока. Для внешней прокладки.

и что же вы им подключаете, RS485? Или я не правильно погуглил?
Собссно разговор к тому, что датчики им подключать дело неблагодарное. Кабель ломается (особенно если руки у монтажников криво приделаны),
к тому же его сечение очень маленькое для датчиков скажем Pt100. Плюс подключать его неудобно т.к. он тонкий собака. Лучше уж ПВС, хоть он
официально и "бытовой".
Вот такой бы "ПВС" 4х0.75, только в экране (или витой) и чтоб стоил не как самолет. И в Питере на складе. Есть у кого?

Сообщение отредактировал mich_vk - 11.6.2008, 1:59

[_Роман_]

В КВВГ провода не скручены.
Так-то так да не так! В КВВГ провода парно проложены и отличаются цветом.

Роман от Вас требуют применять КВВГ? Замените его на другой. Надо отстаивать свои интересы, а не думать над тем что там в бреду какая-нибудь бабка в проектном институте написала которая этот кабель только в книге видела. Я например применяю кабель с цифровой маркировкой жил - это удобно в первую очередь мне и моим монтажникам.

Да я согласен МКШ закладывать или чего ещё покрасивей при возможности, не суть. Мне интересно, с чего всё началось. Корень зла, так сказать

СНиП 3.05.07-85 Системы автоматизации.
3.93. Монтаж электропроводок систем автоматизации (цепей измерения, управления, питания, сигнализации и т. п.) проводами и контроль­ными кабелями в коробах и на лотках, в пластмассовых и стальных защит­ных трубах, на кабельных конструкциях, в кабельных сооружениях и зем­ле; монтаж электропроводок во взрыво- и пожароопасных зонах, монтаж зануления (заземления) должны отвечать требованиям СНиП 3.05.06-85 с учетом специфических особенностей монтажа систем автоматизации, изло­женных в пособиях к указанному СНиП.
По электрическим хар-кам (раб. напряжение, допуст. ток и пр.) кабели должны соответствовать ПУЭ.
В ГОСТах на кабели (контрольные) приведены дополнительные требования: на мех. прочность, способы монтажа, конструкцию кабеля, маркировку, экранирование, пожаробезопасность и пр.

Что касается применения ШВВП:

ГОСТ 7399-97 (http://www.elportal.ru/stat.php?id=53):
1 ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ.
Настоящий стандарт распространяется на провода и шнуры с медными жилами с поливинилхлоридной изоляцией и с медными и медными лужеными жилами с резиновой изоляцией, предназначенные для присоединения электрических машин и приборов бытового и аналогичного применения к электрической сети номинальным переменным напряжением до 450/750 В.

Т.е., данные "шнурки", вы используете не по назначению.

По поводу процитированного СНиПа: там если вчитаться, получается всего лишь что монтаж всего того что написано в начале предложения, в том числе выполненный "проводами и контроль­ными кабелями" нужно проводить по "СНиП 3.05.06-85 с учетом специфических особенностей монтажа систем автоматизации, изло­женных в пособиях к указанному СНиП". Но не сказано о том, что это надо делать ТОЛЬКО этими самыми "контрольными кабелями". Но, возможно, этот пункт понимают именно так, и в этом первопричина всех случаев КВВГ на светододы и т.п.
По поводу ШВВП: то же что и в случае с ВВГ и КВВГ, ШВВП и МКШ - одно и то же по сути. То что в ТУ и ГОСТах на них прописаны более жесткие требования по прочности и т.п., не обязывает меня их применять. Нужны будут те параметры, которые там прописаны и имеются только у этого кабеля - применю, не нужны - применю любой другой подходящий.

Вы вот это используете?

Кабель парной скрутки для структурированных сетей связи
КВП-5е, КВПЭф-5е, КВПВП-5е, КВПЭфВП-5е. Аналог U/UTP, F/UTP.
ТУ16 К99-014-2004

Вот такой бы "ПВС" 4х0.75, только в экране (или витой) и чтоб стоил не как самолет. И в Питере на складе. Есть у кого?

Я это использую для 485-го. Т.к. он почему-то дешевле любой другой витой пары. Пока не жаловался никто...
1/2 офф: а что, 0,75 действительно удобнее датчики подключать? Т.б. ПВС, он же толстый. Почему не тот же МКЭШ 4х0,5? По идее раза в 1,5 дешевше ведь.

[Abysmo]

Почему не тот же МКЭШ 4х0,5?

Такого в природе нет, у МК(Э)Ш кратность жил 2,3,5 и т.д.

[_Роман_]

а, ну тогда... может и правда ничего не остаётся. только он редкий, видимо. хотя если надо экран или витую пару, то ПВС тут вовсе ни при чём. мкэш 5х0,5 тогда наш выбор. или 5х0,35 например, такой вроде есть. всё равно дешевле.

[sl-spds]

Да я согласен МКШ закладывать или чего ещё покрасивей при возможности, не суть. Мне интересно, с чего всё началось. Корень зла, так сказать
По поводу процитированного СНиПа: там если вчитаться, получается всего лишь что монтаж всего того что написано в начале предложения, в том числе выполненный "проводами и контроль­ными кабелями" нужно проводить по "СНиП 3.05.06-85 с учетом специфических особенностей монтажа систем автоматизации, изло­женных в пособиях к указанному СНиП". Но не сказано о том, что это надо делать ТОЛЬКО этими самыми "контрольными кабелями". Но, возможно, этот пункт понимают именно так, и в этом первопричина всех случаев КВВГ на светододы и т.п.

Дык СНиП и есть - "Корень зла, так сказать"!
А на светодиоды кидай - КПАПЭфВ Nх3х1,20; ТУ16.К99-023-2004 (он кстати тоже контрольный).

По поводу ШВВП: то же что и в случае с ВВГ и КВВГ, ШВВП и МКШ - одно и то же по сути. То что в ТУ и ГОСТах на них прописаны более жесткие требования по прочности и т.п., не обязывает меня их применять. Нужны будут те параметры, которые там прописаны и имеются только у этого кабеля - применю, не нужны - применю любой другой подходящий.

Проектировать и изготавливать продукцию, в соответствии с ГОСТами и СНиПами, обязать вас может ваша профессиональная совесть (или если хотите гордость), заказчик, ну и эксперты Госэкспертизы и Промбезопасности!

Т.к. он почему-то дешевле...
По идее раза в 1,5 дешевше ведь....

Роман, я так понимаю, что весь сыр бор, из-за того чтобы обосновать замену относительно дорогих контрольных кабелей на дешёвые бытовые "шнурки"?
Для сравнения: один метр 4х1,0 жил. КВВГ = 20 рубл, а метр ШВВП = 5 рубликов.

[_Роман_]

Дык СНиП и есть - "Корень зла, так сказать"!
А на светодиоды кидай - КПАПЭфВ Nх3х1,20; ТУ16.К99-023-2004 (он кстати тоже контрольный).
Проектировать и изготавливать продукцию, в соответствии с ГОСТами и СНиПами, обязать вас может ваша профессиональная совесть (или если хотите гордость), заказчик, ну и эксперты Госэкспертизы и Промбезопасности!
Роман, я так понимаю, что весь сыр бор, из-за того чтобы обосновать замену относительно дорогих контрольных кабелей на дешёвые бытовые "шнурки"?
Для сравнения: один метр 4х1,0 жил. КВВГ = 20 рубл, а метр ШВВП = 5 рубликов.

Насчёт корня зла: в том отрывке который был процитирован, нет требования использовать только контрольные кабели. Может, ещё где-то что-то есть?
Насчет ГОСТОв и СНиПов: купил я надысь себе пакетик саморезов. На них написано: для крепления листов гипсокартона к направляющим толщиной такой-то. Ну читаю я все бумажки, любопытный я. Я этими саморезами кабель крепил к кирпичной стене. Посредством дюбелей конечно, чтобы вы ничего плохого не заподозрили. Вот думаю теперь - правильно ли сделал? Надо было для кирпича саморезы поискать Ну это так, лирическое отступление.... ГОСТ на кабель обязывает производителя кабеля производить его в соответствии с этим ГОСТом. Но никто не обязывает меня его использовать, пока я не прочитаю это в соответствующем документе. Пока я такого документа не нашел. Хотя как видите, интересуюсь. И совесть моя спит спокойно
Насчет дороговизны: если мне надо будет заменить шввп, я поставлю мкш. 20% разницы. но не кввг.
А кидать на светодиоды то что вы написали я тоже не буду. 1,2 мм да еще в экране - зачем ? Я по крайней мере 0,5 заложу. Вот такой я жадный. Хотя этот КПАПЭфВ Nх3х1,20 - красив, не спорю

Сообщение отредактировал _Роман_ - 11.6.2008, 11:53

[sbi]

Н.И. Белоруссов Электрические кабели, провода и шнуры. Справочник.

[olg2004]

часто стал замечать что на форуме собрались одни теоретики

ну и кто из вас хоть раз разключал 20-ти жильник КВВГ?

да вашу мать - КВВГ кабель с маркировкой жил синий и красный - начало и конец отсчета, остается только посчитаь по кругу порядок провода и отмаркировать...

[Гость_SAM_*]

часто стал замечать что на форуме собрались одни теоретики

ну и кто из вас хоть раз разключал 20-ти жильник КВВГ?

да вашу мать - КВВГ кабель с маркировкой жил синий и красный - начало и конец отсчета, остается только посчитаь по кругу порядок провода и отмаркировать...

наверное 19-ти

а вообще, пробовал. Я парился с диодной матрицей чтобы вызванить пары, а вот опытный монтажник в раз разкрутил и при этом не ошибся. так что в КВВГ для этого действительно всё предусмотрено.
Правда подключать им датчики действительно не очень удобно. К датчикам сам закладываю МКШ или МКЭШ потому как там гибкий надежнее.

[sl-spds]

да вашу мать - КВВГ кабель с маркировкой жил синий и красный ...

Во - ё - удивил:

"... мама, мама, я Ленина видел...".

[sl-spds]

парился с диодной матрицей...

Интересно, что за оборудование такое? Светофоры ваяете?

Правда подключать им датчики действительно не очень удобно. К датчикам сам закладываю МКШ или МКЭШ потому как там гибкий надежнее.

Радиолюбители блин!
Интересно: к какому клеммнику вы прикручиваете проводники МКШ или МКЭШ 0,35...0,75...1,2?
ТУ на клеммник - в студию!

[Kass]

и что же вы им подключаете, RS485? Или я не правильно погуглил?
Собссно разговор к тому, что датчики им подключать дело неблагодарное. Кабель ломается (особенно если руки у монтажников криво приделаны),
к тому же его сечение очень маленькое для датчиков скажем Pt100. Плюс подключать его неудобно т.к. он тонкий собака. Лучше уж ПВС, хоть он
официально и "бытовой".

Да все подключаем, и 485, и датчики, привода... Pt100 не используем давно. У нас термисторы по 10кОм. Им пофиг сечение вообще. И не ломкий он вообще. Бывают ломкие аналоги какие то китайские, у которых меди мало, там спалв какой то. У нас с медью проблем нет, и ГОСТы все определяют. Обломов не было ни разу. Самое главное, что витая пара очень хорошо защищена от наводок, и волновое сопротивление нормировано в 120 Ом, что для 485 то что доктор прописал.

Вот такой бы "ПВС" 4х0.75, только в экране (или витой) и чтоб стоил не как самолет. И в Питере на складе. Есть у кого?

За ПВС и пожарники возразят при согласовании проекта, да и так за него руки отрывать надо. А особенно представьте, как в щит завести 128 ПВС 4х0.75, и какие лотки нужны под такой жгут. КВП то миллиметра 2 всего в диаметре.

[sl-spds]

Коллеги, не валите всё в кучу!
Речь в теме про контрольные кабели...
Для шлейфов охранно-пожарной сигнализации - есть свои кабели, и для компьютерных сетей - свои.

[Макс]

А кто-нить из присутствующих затягивал 9 ниток ПВС или ШВВП в 10м стальную трубу полдюймовку с парой поворотов? И сколько килограммов матюков сложили? А вот КВВГ 19х1,5 - легко, даж без стальки. А ещё расскажите ка мне про сальники на вводах в шкафы и коробки...

[asm]

Интересно: к какому клеммнику вы прикручиваете проводники МКШ или МКЭШ 0,35...0,75...1,2?

Не понял, в чём проблема?
Опрессовывается наконечник на 0.5, 0.75, и зажимается в клеммник.

[asm]

А я как-то всегда считал, что кабели Cat.5, нигде, кроме как в СКС применять нельзя.
У них и жила и изоляция разработаны для того, чтобы втыкатсья в "110"-е клеммы, и никуда более.
Вот они и "ломкие", в случае попыток их зачистить.
Меня удручают компьютерщики, которые на них RJ45 обжимают.
Под RJ45 идут кабели Cat.5 с многопроволочной жилой...

[Гость_SAM_*]

Интересно, что за оборудование такое? Светофоры ваяете?
Радиолюбители блин!
Интересно: к какому клеммнику вы прикручиваете проводники МКШ или МКЭШ 0,35...0,75...1,2?
ТУ на клеммник - в студию!

По вашему "не видел - значит нет"?
Радиолюбитель блин!!!

[sbi]

Контрольные кабели предназначены для присоединения эл. приборов и аппаратов в электрических распределительных ус-вах с переменным напряжением до 660V 100Гц или постоянным до1000V при t окр. ср. –50 +50 и от. вл. до 98%. Кабели всех марок могут быть проложены на открытом воздухе при условии защиты их от мех. повреждений и воздействия солнечных лучей. Длительная допустимая t на жилах кабелей с резиновой и ПЭ изоляцией 65С; ПВХ 70С.
Жилы – однопроволочная медная или алюминиевая.
Сечение – 0,75; 1; 1,5; 2,5; 4; 6; 10.
Кол-во жил – 4; 5; 7; 10; 14; 19; 27; 37; 52; 61.
Изоляция жил – резина РТИ-1; ПВХ; самозатухающий ПЭ.
Экран – алюминиевая или медная лента.
Оболочки – ПВХ; Резина; Свинцовая; Стальная гофрированная.
Броня - Две стальные ленты; Профилированная оцинкованная ст. лента; оцинкованные стальные проволоки;
Защитный покров – Кабельная пряжа; Шланг ПВХ;
В каждом повиве есть счетная пара. Одна жила красная другая синяя.