Уйти от использования КВВГ, Где написано что нужно использовать только контрольный? Опции

[_Роман_]

Регалии, обязательно?
Ну что ж, сами спросили...
Как то вы меня обозвали "нудным"? Это не нудность, а производственная дисциплина.
И прививалась она в КТО НО (конструкторско-технологический отдел нестандартизированного оборудования) ПО"АТОММАШ".
Говорите - "проектно-монтажная (мой случай)", а мой случай - на монтаже и наладке энергетического оборудования (от АЭС, энергетических котлов, медеплавильных печей и компрессорных, до сельских котельных), более восьми лет.
С 2004-го ГИП (главный инженер проекта), котельные, газоиспользующее оборудование....
По поводу корректности: и в свой адрес я выслушал немало "лестных" слов...
Спасибо, вы очень внимательны...

Вот, серьёзный человек, а стиль общения не выдерживает критики. Интернет наверное расслабляет, бывает такое. Ну да ладно, на личности не перехожу как я уже говорил. Нудным кстати не я вас назвал, я вообще эпитетов в адрес малознакомых собеседников избегаю...

"...предназначенные для присоединения электрических машин и приборов бытового и аналогичного применения к электрической сети номинальным переменным напряжением до 450/750 В...." - это по вашему рекомендация для изготовителей продукции, или для тех кто её применяет?

В отпуске? угу, года три...

"это по вашему рекомендация для изготовителей продукции, или для тех кто её применяет?" - это кусок предложения, вырванный из контекста. Этот пункт говорит лищь о том, что в этом ГОСТе изложены требования к кабелям, волею судьбы предназначенным для того-то и того-то, а не к высоковольтным линиям электропередач, к примеру. Чтобы когда мне этот кабель глянется, неважно для чего - для питания электрочайника или слаботочного датчика какого-нибудь, я изучил этот ГОСТ и решил - да, подходит. Использую. И не запрещает мне этот пункт использовать его "не по назначению". Видел я инструкцию к лому, обычному лому, против которого нет прёма - так там было сказано, что предназначен он в том числе для демонтажа радиопаратуры. Чтобы ни у кого сомнений не возникало видимо, для чего его применять можно, а для чего нельзя. Но ведь ГОСТ, как вы и говорили, документ посерьёзней, и там таких глупостей быть не должно. Их там и нет. Потому и не указана там область применения "от и до и только для этого и никак иначе".
З.Ы. На аватаре вы и вправду какой - то никакой. В отпуск, срочно в отпуск

[_Роман_]

Регалии, обязательно?
Ну что ж, сами спросили...
Как то вы меня обозвали "нудным"? Это не нудность, а производственная дисциплина.
И прививалась она в КТО НО (конструкторско-технологический отдел нестандартизированного оборудования) ПО"АТОММАШ".
Говорите - "проектно-монтажная (мой случай)", а мой случай - на монтаже и наладке энергетического оборудования (от АЭС, энергетических котлов, медеплавильных печей и компрессорных, до сельских котельных), более восьми лет.
С 2004-го ГИП (главный инженер проекта), котельные, газоиспользующее оборудование....
По поводу корректности: и в свой адрес я выслушал немало "лестных" слов...
Спасибо, вы очень внимательны...

Вот, серьёзный человек, а стиль общения не выдерживает критики. Интернет наверное расслабляет, бывает такое. Ну да ладно, на личности не перехожу как я уже говорил. Нудным кстати не я вас назвал, я вообще эпитетов в адрес малознакомых собеседников избегаю...

"...предназначенные для присоединения электрических машин и приборов бытового и аналогичного применения к электрической сети номинальным переменным напряжением до 450/750 В...." - это по вашему рекомендация для изготовителей продукции, или для тех кто её применяет?

В отпуске? угу, года три...

"это по вашему рекомендация для изготовителей продукции, или для тех кто её применяет?" - это кусок предложения, вырванный из контекста. Этот пункт говорит лищь о том, что в этом ГОСТе изложены требования к кабелям, волею судьбы предназначенным для того-то и того-то, а не к высоковольтным линиям электропередач, к примеру. Чтобы когда мне этот кабель глянется, неважно для чего - для питания электрочайника или слаботочного датчика какого-нибудь, я изучил этот ГОСТ и решил - да, подходит. Использую. И не запрещает мне этот пункт использовать его "не по назначению". Видел я инструкцию к лому, обычному лому, против которого нет прёма - так там было сказано, что предназначен он в том числе для демонтажа радиопаратуры. Чтобы ни у кого сомнений не возникало видимо, для чего его применять можно, а для чего нельзя. Но ведь ГОСТ, как вы и говорили, документ посерьёзней, и там таких глупостей быть не должно. Их там и нет. Потому и не указана там область применения "от и до и только для этого и никак иначе".
З.Ы. На аватаре вы и вправду какой - то никакой. В отпуск, срочно в отпуск

[Гость_Slavik_*]

Уважаемый Slavik, Вы случайно не деревенский электрик?

Я - нет. Я ведущий инженер КИПиА в монтажно-наладочной фирме с общем стажем работы по специальности 14 лет. А Вы, случайно, не "безнадёжно отставший от жизни "старый пердун"", ничего не смыслящий в современных КИПиА? (выражение "старый пердун" использовано исключительно как распрастранённый простонародный термин к отставшим от жизни работникам и не несёт в себе оскорбления личности ).

Наладчик КИПиА с 1974г

А, вижу... Видимо, он самый!!!

Непонятно, как я вижу, вам!
В ТУ - обязательно указывается, какому ГОСТу соответствует кабель.
А в ГОСТе - первым пунктом указывается область применения.

Да это Вам не понятно!!! Ещё раз, чёрным по белому:
В ГОСТЕ и ТУ указываются требования на ПРОИЗВОДСТВО кабеля, а не на его ИСПОЛЬЗОВАНИЕ!!! Что не понятно лично Вам? Вам на протяжении всей ветки пытаются втолковать, что тот или иной ГОСТ имеет строго ограниченную сферу применения - ту, на которую он распространяется. ГОСТ на производство кабелей и проводов распространяется исключительно на ПРОИЗВОДСТВО этой продукции и не распространяется на сферу его применения! Область применения в ГОСТЕ указывается лишь для того, чтобы провести те или иные испытания, проверку на соответствие заявленной сферы применения с потребительскими свойствами произведённой продукции. Для сферы примения предназначены другие нормативные документы - ПУЭ, например, которые в данном случае регламентируют лишь сечение жилы и электрическую прочность изоляции.

Могу только посочувствовать, потребителям результатов вашей "деятельности", думаю, что они не разделяют ваше счастье.

Посочувствуйте лучше уровню своего собственного профессионального развития. Больше пользы будет. Я в этой ветке не свою правоту доказывал (она очевидна), а попытался Вам глаза раскрыть на сферу применения нормативных документов. Но Вам, видимо, это не нужно. Мне - тем более.

Сообщение отредактировал Slavik - 18.6.2008, 18:21

[Гость_Slavik_*]

СНиП 3.05.07-85 Системы автоматизации.

Ответ:

У нас устаревшая система оценок того, что мы строим, там вообще 60-е годы, и по этим СНиПам, мы и считаем, и постоянно накручиваем. Поэтому возведение крупных объектов в России обходится дороже в разы, чем, например, в Западной Европе. Энергетика дешевле, рабочая сила дешевле, да все дешевле, а объект дороже, и все правильно подсчитано, эксперты дают такие заключения!

Это для любителей СНИПов... Вам, кстати, известно, что снипам осталось жить всего полтора года, да и сегодня они носят всего лишь "рекомендательный" характер?

обязательных норм и правил сегодня нет, а старые СНиПы носят рекомендательный характер

Сообщение отредактировал Slavik - 18.6.2008, 19:11

[sl-spds]

Заранее извиняюсь за "стиль общения" (мне не раз делали за неё замечание ), но нельзя не ответить на брюзжание некоторых "товарищей".

...Я ведущий....
...А Вы, случайно, не "безнадёжно отставший от жизни "старый пе..ун""...

А вы, видимо, "пе..ун" в расцвете сил? Этакий розовый, кругленький "пе...нчик"?

...Я ведущий...
...Я в этой ветке не свою правоту доказывал (она очевидна)...

"Дарагой"! Ты - непробиваем!

Это для любителей СНИПов... Вам, кстати, известно, что снипам осталось жить всего полтора года, да и сегодня они носят всего лишь "рекомендательный" характер?

Уж не вы ли их собрались отменить (вспомните, что говорил Иисус - Понтию Пилату)? Хотя, впрочем и сегодня, они для вас ничего не значат.

А вам, кстати, известно, просвещённый вы наш, сколько согласований и какие экспертизы проходит проект, к примеру на газовую, паровую котельную?
И на соответствие каким документам он проверяется?

А вообще-то, мы (я имею ввиду проектировщиков) должны быть благодарны таким как вы (горе монтажникам-наладчикам).
Не будь вас, заказчик не заключал бы с нами договоров на авторский и тех. надзор, и не платил бы дополнительные 5...15% от суммы проектных работ.

И если бы я вёл по надзору, объект, на котором бы вы, в отступление от проекта, наваяли вместо контрольных кабелей - шнурков, для подключения утюгов и стир. машин......
Вам бы пришлось там поселиться, пока всё не переделали...

З.Ы. Вот где оттачивается "стиль общения"! Это когда приходится "строить" СМУшников (строительно-монтажное управление) и МНУшников (монтажно-наладочное управление).
Обычная ситуация: пышуший перегаром монтажник, пытающийся доказать, что он всю жизнь - "тока так и ваял", и иначе "быть немогёт".
'Slavik', он вам никого не напоминает? "...(она очевидна)..."

Сообщение отредактировал sl-spds - 18.6.2008, 22:47

[sbi]

В смете КВВГ, в лотке ПВС, разницу в карман, старых пердунов в топку, ибо жить мешают.

[Гость_Slavik_*]

А вам, кстати, известно, просвещённый вы наш, сколько согласований и какие экспертизы проходит проект, к примеру на газовую, паровую котельную?
И на соответствие каким документам он проверяется?

Мне это известно очень хорошо. Проекты на автоматизацию газовых водогрейных котельных, разработанные у нас, без проблем проходят все необходимые согласования и экспертизы. "Крышная газовая водогрейная автоматизированная котельная "под ключ" - один из производимых нами продуктов (на сегодня - 6 работающих, ещё столько же - в производстве). В проектах изначально среди прочих кабелей заложен и ПВС (для подключения датчиков, регулирующих клапанов и насосов). Вопросов ни у кого не возникло.

И если бы я вёл по надзору, объект, на котором бы вы, в отступление от проекта, наваяли вместо контрольных кабелей - шнурков, для подключения утюгов и стир. машин......
Вам бы пришлось там поселиться, пока всё не переделали...

А если бы я был Вашим начальником, то Вы бы уже никогда не смогли заниматься дурогонством и демагогией - уволил бы с формулировкой "профессиональная непригодность"

Уж не вы ли их собрались отменить (вспомните, что говорил Иисус - Понтию Пилату)?

Хто - йа? Да не, их Путин отменил, ещё 2002 году вроде-бы, странно, что Вы не в курсе. При чём тут некто неизвестный мне Иисус? Это авторитет в технических вопросах?
З.Ы. С Вашими знаниями лучше в попы идти - читать проповеди глупым бабкам.
На этом заканчиваю общение с Вами в данной теме, поскольку ничего умного и/или полезного Вы ни написать, ни понять не в состоянии.

Сообщение отредактировал Slavik - 19.6.2008, 17:46

[_Роман_]

Сл_спдс, Славик.... *отхлёбывыя кофе* ну вот и поговорили...
olg2004, да чё там особо распространяться. я монтажником поработать практически не успел, поэтому интересуюсь мнениями - так, для общего развития - кому что удобней.

[sl-spds]

Да уж, поговорили...
Копий наломали...
Кто бы ожидал, что такая незатейливая тема обернётся таким накалом страстей?

Но всё равно, всем кто принимал участие - творческих успехов!

[Fanat]

Господа, внесу всем ясность по поводу СНИПов. Они действуют и будут действовать еще долго - не обольщайтесь.
Пришлось мне столкнуться с данным вопросом и в итоге были найдены все ответы.

Информационное письмо по вопросу применения СНиПов

29 ноября 2006 года

Профессиональным объединениям проектировщиков,
архитекторов и строителей Российской Федерации

Министерство промышленности и энергетики Российской Федерации и Министерство регионального развития Российской Федерации проанализировали вопрос практического применения ряда строительных норм и правил (СНиП), принятых бывшим Госстроем России в 2001-2003 годах до вступления в силу Федерального закона от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ "О техническом регулировании" (далее - Федеральный закон), и сообщают следующее.
Письмом от 28 апреля 2006 г. N 01/3472-ЕЗ Министерство юстиции Российской Федерации сообщило, что им принято решение не рассматривать СНиПы на предмет их государственной регистрации с учетом их нормативно-технического характера и положений Федерального закона от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ "О техническом регулировании".
Таким образом, указанные строительные нормы и правила подлежат обязательному исполнению наряду с другими аналогичными нормами, принятыми ранее и зарегистрированными Минюстом России в установленном порядке, в соответствии с пунктом 1 статьи 46 Федерального закона впредь до вступления в силу соответствующих технических регламентов.

Заместитель Министра
промышленности и энергетики
Российской Федерации А.Г.Реус

Заместитель Министра
регионального развития
Российской Федерации Ю.П.Тыртышов

Взято Ссылка на письмо!!! - там перечисленны СНИПы, которые ДЕЙСТВУЮТ и по сей день

Итого получается, что все устранились не только от ответственности за СНИП, но даже от его проверки. У нас например в СНИПе по вентиляции есть норма, что нельзя проводить кабель ближе 10 см. от воздуховода - и хоть ты убейся... В старой редакции СНИПа было 5 см. Ну и т.д. Хотя ПУЭ и прочие нормативы не запрещают подобные проводки.

А по поводу кабелей ПВС, КВВГ и прочих - пусть это будет на совести проектировщиков. От себя скажу - сейчас проходим Госэкспертизу по одному из проектов - там бы ПВС не прошел - эксперты очень умные люди, знают поболее нашего - находят ошибки, там где никто и не ждал...
От себя лично скажу - мой Заказчик на некоторых объектах заставлял меня применять ПВС на датчики. Сейчас я ПВС оставил только на дискретные датчики, а все остальное заменил на KLM и KLMA - пусть дороже, но зато надежнее и правильнее.

[Гость_Slavik_*]

Господа, внесу всем ясность по поводу СНИПов. Они действуют и будут действовать еще долго - не обольщайтесь. Пришлось мне столкнуться с данным вопросом и в итоге были найдены все ответы.
Взято Ссылка на письмо!!! - там перечисленны СНИПы, которые ДЕЙСТВУЮТ и по сей день

Ещё раз. Да, они действуют. Но носят не обязательный, а РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫЙ характер. Можете ознакомиться с этой статьёй - http://www.cneo.ru/news/996/
Главное - это федеральный закон. А всякие письма, разъяснения и прочая ерунда (с юридической точки зрения) - не могут являться аргументами при рассмотрении тех или иных споров.

А по поводу кабелей ПВС, КВВГ и прочих - пусть это будет на совести проектировщиков. От себя скажу - сейчас проходим Госэкспертизу по одному из проектов - там бы ПВС не прошел - эксперты очень умные люди, знают поболее нашего

Фанат, Вы же тоже не глупый человек, может, тогда, объясните нам, чем ПВС ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хуже КВВГ, не ссылаясь при этом на госты и снипы и руководствуясь исключительно их техническими характеристиками?

[sl-spds]

"Сявик", да чтож тебе неймётся?

Ещё раз. Да, они действуют. Но носят не обязательный, а РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫЙ характер....

Ответ банален: «А суд на что?».
 sud.jpg ( 23,05 килобайт ) Кол-во скачиваний: 81

Иди посудись с ГОСЭКСПЕРТИЗОЙ! (а мы посмеёмся)!

не ссылаясь при этом на госты и снипы и руководствуясь исключительно их техническими характеристиками?

"Москвичей испортил квартирный вопрос", а вас, отсутствие технологической дисциплины!
Хотите написать свои нормы? Флаг в руки!
Как только их признают законом, мы будем исполнять и ссылаться токмо на них!

[Abysmo]

Развели туфту на пустом месте. У меня все просто: если заказчик хочет КВВГ, ПВС, ПУНП и прочую совковую низкокачественную охинею, то это просто обходится ему дороже. Во всех остальных случаях я стараюсь заменить на кабель с цифровой маркировкой жил, это просто для монтажников, что экономит мое время и деньги. Жутко смотреть как монтажники обжимают, гнут и пытаются подключить ВВГ 4х16 внутри маленькой клеммной коробки совкового движка по причине того, что какой-то дурачок в проекте заложил ВВГ вместо КГ.

Сообщение отредактировал Abysmo - 21.6.2008, 17:02

[olg2004]

Развели туфту на пустом месте. У меня все просто: если заказчик хочет КВВГ, ПВС, ПУНП и прочую совковую низкокачественную охинею, то это просто обходится ему дороже. Во всех остальных случаях я стараюсь заменить на кабель с цифровой маркировкой жил, это просто для монтажников, что экономит мое время и деньги. Жутко смотреть как монтажники обжимают, гнут и пытаются подключить ВВГ 4х16 внутри маленькой клеммной коробки совкового движка по причине того, что какой-то дурачок в проекте заложил ВВГ вместо КГ.

КГ - кабель в резиновой оболочке, только для агрессивных сред, его вообще использовать в обычных установках опасно ибо он окисляется и греется

силовуха для движков только провода ПВ3 или ПВ4

[Павел Волков]

силовуха для движков только провода ПВ3 или ПВ4

КГВЭнг

[olg2004]

Кабель управления гибкий экранированный КГВЭВ («Электрокабель», Кольчугино)

Кабель с медными многопроволочными токопроводящими жилами, с изоляцией из ПВХ-пластиката, в оболочке из ПВХ-пластиката, экранированный. Предназначен для цепей управления малой мощности в различных установках.

только цепи управления

[Abysmo]

olg2004 неправда ваша, КГВВ:

Применение:

Для фиксированного монтажа силовых цепей и цепей управления на станках и механизмах при напряжении 660 и 1000 В переменного тока частотой до 60 Гц. Кабели могут эксплуатироваться при напряжении 1000 и 1500 В постоянного тока соответственно.

По-хорошему это практически единственный "вменяемый" кабель для присоединения двигателя к частотному приобразователю выпускаемый нашей промышленностью. Имеется ввиду КГВЭВ.

Сообщение отредактировал Abysmo - 22.6.2008, 11:17

[olg2004]

КГВВ:

максимальное сечение 6 квадрат эт несерьезно

[_Роман_]

Про СНиП-ы - они согласно букве закона обязательны к исполнению в той части, в которой они влияют на безопасность людей. И поди докажи, какой пункт влияет, какой нет. Они все влияют. Но какое поле творческой деятельности открывается... для желающих построить попроще и подешевле, и для тех "экспертов" кто будет им в этом способствовать. Не за "спасибо", конечно...

[Abysmo]

КГВВ:

максимальное сечение 6 квадрат эт несерьезно sad.gif

Вы опять не правы, посмотрите на сайте завода.

http://www.elcable.ru/product/catalog/mark-all.html?mark=30

До 185 квадратов.

[olg2004]

Вы опять не правы, посмотрите на сайте завода.

http://www.elcable.ru/product/catalog/mark-all.html?mark=30

До 185 квадратов.

ваша правда

жалко в продаже нет

[djaval]

Чего сравнивать КВВГ и ПВС? Это два разных изделия. Лучше бы сравнили продукцию разных производителей. Мы например работаем в основном с "Севкабелем". После того, как однажды попалась продукция одного малоизвестного производителя, там изоляция с дырами и волдырями была, вообще больше ничего не берём, кроме Севкабеля. А называлось то изделие ВВГ, но ничего общего с заводской продукцией не имело, они даже расцветку жил не попытались соблюсти, чтобы закосить под оригинал.. А ПВС у них черного цвета и такого же "качества", вы когда-нибудь видели ПВС черного цвета??

Сообщение отредактировал djaval - 23.6.2008, 19:41

[olg2004]

а что никто не видел "плачущий" НЮМ?

[_Роман_]

Я не видел А чем он плачет? Водой? Там для неё вроде места не остаётся, всё этой огнеупорной гадостью заполнено...

[olg2004]

Я не видел А чем он плачет? Водой? Там для неё вроде места не остаётся, всё этой огнеупорной гадостью заполнено...

вот она и течет - маслянистые выделения

[_Роман_]

Во как... Она же сухая по идее и ломкая. Я бы попытался эти выделния поджечь, наверное. Сухой НУМ не горит никак - проверял

[Макс]

Сухая и ломкая это мелонаполненная резина, а плачет смазка технологическая, которую наносят чтоб пластикат не слипался.

[ganz72]

А ПВС у них черного цвета и такого же "качества", вы когда-нибудь видели ПВС черного цвета??

Еще как И неоднократно пользовался. Не знаю чей, но продукт был достойный. При оказии могу уточнить производителя.

[_Роман_]

Сухая и ломкая это мелонаполненная резина, а плачет смазка технологическая, которую наносят чтоб пластикат не слипался.

Понятно. Прикол в том, что НУМ типа оченна негорюч, а в том что эта смазка не горит, я сомневаюсь

[Макс]

Не негорючий, а не поддерживающий горение. Смазка должна быть силиконовая или что-то в этом духе

[Михайло]

Может то, что я нашел, будет по теме:

http://www.emon.ru/index.php/user/content/view/full/164

О применении провода ПУНП отвечают специалисты-разработчики рекомендаций.