Разводка воздуховодов, Спор с проектировщиком Опции

[AAANTOXA]

ну да конечно можно и в питер из москвы ехать через владик только зачем

[AAANTOXA]

ну да конечно можно и в питер из москвы ехать через владик только зачем

[itanja]

ну да конечно можно и в питер из москвы ехать через владик только зачем

тогда зачем вся эта тема? оплевать, понять или разобраться

[Александр Василь...]

Уважаемая itanja, вопрос был задан не по повожу всей схемы, а по конкретному участку сети
 вопрос_акс.jpg ( 228,68 килобайт ) Кол-во скачиваний: 54

всю схему не видим, может там, в чем другом секрет…типа увязка ветвей,

Интересно какая увязка ветвей может оправдать этот участок (обведено)

а с шумом можно бороться, например шумо-вибро изоляцией

В данном случае, виброизоляцией чего, простите?

[инж323]

Ушей организмов человечьих,что в этом и рядом помещение попадут.

[Странная Белка]

Развели тут как обычно. Начнем с того, что в отвод в принципе врезаться нельзя. Никак. Выйти из этой ситуации проще простого - как я написала выше. А тут и про фасонку написали и про виброизоляцию..Стыдно должно быть, товарищи. Единственное, Саш, у тебя везде диффузоры, а на аппендиксе решетка настенная и все на одном уровне. В помещении с решеткой подшивного потолка штоль нету?

Сообщение отредактировал Странная Белка - 23.6.2008, 10:59

[itanja]

нет там никакого отвода, а как раз тройник стоит,

отметка +7.5, воздух подают не в рабочую зону , а на афигеть какую высоты, можно и скорость побольше
потолок подвесной наверное есть или нет? тренажерный зал там?

Сообщение отредактировал itanja - 23.6.2008, 20:19

[Александр Василь...]

у тебя везде диффузоры

Решетки АПР - четырехсторонние. Арктос.

отметка +7.5, воздух подают не в рабочую зону , а на афигеть какую высоты,

Это 2й этаж.

на аппендиксе решетка настенная и все на одном уровне. В помещении с решеткой подшивного потолка штоль нету?

Точно, косяк. Сенкс)

[Странная Белка]

Саша, АПР - это четырехсторонний полочный диффузор. Хотя можно и решеткой назвать Каталог Арктоса наизусть знаю, так что не учи ученого, гражданин Копченый

Сообщение отредактировал Странная Белка - 23.6.2008, 21:53

[Александр Василь...]

Саша, АПР - это четырехсторонний полочный диффузор. Хотя можно и решеткой назвать Каталог Арктоса наизусть знаю, так что не учи ученого, гражданин Копченый

И то верно, стр 64).

[Странная Белка]

В каталоге 2008 года стр. 81

[Александр Василь...]

я по старому сиотрел.

[glam]

Начнем с того, что в отвод в принципе врезаться нельзя. Никак

Это еще почему? В данном конкретном случае врезка в отвод действительно неудачное решение, но вообще знаю что некоторые проектировщики, в том числе с данного форума, в том числе достаточно уважаемые любят практиковать подобное решение. Не скажу что лично мне оно очень уж нравится, однако думаю оно очень даже имеет право на существование среди других прочих.

[Странная Белка]

Это еще почему? В данном конкретном случае врезка в отвод действительно неудачное решение, но вообще знаю что некоторые проектировщики, в том числе с данного форума, в том числе достаточно уважаемые любят практиковать подобное решение. Не скажу что лично мне оно очень уж нравится, однако думаю оно очень даже имеет право на существование среди других прочих.

Вообще-то это азы проектирования. Мало того, что нельзя врезаться в отвод, так и ответвления от магистрали лучше делать подальше от отводов на этой самой магистрали. Меня так учили. Врезаясь в отвод, вы нарушаете напрочь его аэродинамические характеристики. Там всякие завихрения получаются и как все это будет работать - одному Богу известно. Я никогда такого не делаю, считаю это дилетантством. Сколько сделала объектов и нигде не было такого, чтобы нельзя было избежать врезки в отвод.

[glam]

В общем весьма женское объяснение "нельзя потому что нельзя, потому что меня так учили".

Кроме "всяких там завихрений" и "одному Богу известно" веских доводов я не услышал.

P.S. Сам я врезки в отводы не практикую, но почему так делать нельзя для меня до сих пор остается загадкой. Осталось к данному вопросу old patriot подключить он объяснит нам совершенство аэродинамики и то как будет себя воздух вести.

[AAANTOXA]

Кроме "всяких там завихрений" и "одному Богу известно" веских доводов я не услышал.

ну нарисуй тогда эпюру распределения динамического давления в сечении где сделана врезка да и все .

[glam]

АААНТОХА, кого ты лечишь когда ты вообще последний раз эти эпюры рисовал? На лабораторной работе по "Гидрогазодинамике" на 3м курсе?

Сам же знаешь как некоторые проектировщики до сих пор аэродинамику считают: на глаз! 500 Па на этаж, не ваши ли тетеньки по твоим офисным центрам принимают.

Я же не пытаюсь тут утвержать что для такой вот врезки ты сможешь в справочной литературе где-то отыскать КМС (хотя чем черт не шутит) и сопротивление данного участка можно определить с достаточной точностью.

[Странная Белка]

В общем весьма женское объяснение "нельзя потому что нельзя, потому что меня так учили".

Кроме "всяких там завихрений" и "одному Богу известно" веских доводов я не услышал.

От тебя, glam, я ни женских, ни мужских объяснений не услышала. В свое время, в институте, строила эпюры. Поверьте, ничего хорошего при врезке в отвод не происходит. Сейчас мне как-то немного некогда заниматься построением эпюр. Учили меня люди с опытом уж как-то раз в 20 по-больше, чем у тебя, glam.

[glam]

С какой стати, Странная Белка, я тебе буду что-то объяснять. Я не утверждаю голословно что так делать нельзя "потому что нельзя". Если есть ссылка на авторитетный источник - пожалуйста буду весьма рад повысить свой образовательный уровень ознакомившись с ним. Люди с опытом раз в 20 побольше учили тебя и авторитетами являются для тебя. Меня учили точно такие же люди с таким же опытом и для меня авторитетами являются они и что делать нельзя врезки в отводы вентсистем мне почему то никто не утвержал, равно как не утверждали обратного. "Платон мне друг, но истина дороже". Авторитет авторитетом, а вот что мешает воздуху двигаться в определенных направлениях если для этого будут созданы соответствующие условия, хоть убей никак не возьму в толк. Более того вы как то все забываетесь что помимо притока всегда существует и вытяжка, соответственно чем можно обосновать строжайший запрет на врезки в отводы в вытяжных системах я не понимаю уже вдвойне.

Кстати, эпюры в университете мы тоже в свое время строили, хотя в данном споре это ровным счетом ничего не значит.

Сообщение отредактировал glam - 24.6.2008, 12:04

[AAANTOXA]

АААНТОХА, кого ты лечишь когда ты вообще последний раз эти эпюры рисовал? На лабораторной работе по "Гидрогазодинамике" на 3м курсе?

так то-то и оно что мне эпюру эту выстраивать не нужно . Я просто смотрю на этот "калач" и ПОНИМАЮ (вижу просто) как пойдет воздух , где будет максимум давления, а где минимум - воображение рисует мультяшную картинку в голове аля компьютерное моделирование воздухораспределения.... Сравнения картинки в голове и картинок компьютерного моделирования у меня как правило совпадают. Иногда я ошибаюсь но это не тот случай.
у тебя видимо не рисует , тебе нужны ДОВОДЫ вот я и говорю - построй эпюру да и всё.
либо в проге смоделируй

[zvyagaaa]

это однозначно неудачное решение хотя бы потому, что нигде! в справочной литературе вы не найдете как посчитать сопротивление на таком участке. А эпюры можно и не строить, достаточно хотя бы раз на стройке с трубкой пито побегать и понять - где можно мерить, а где нет. Где выровненный поток идет, а где такой, что не в сказке сказать, ни пером описать.
Если люди так делают, то это не значит, что это правильно. Люди и за рулем пьяные ездят.

[glam]

Ну как можно вести полемику с людьми у которых любое компьютерное и лабораторное моделирование происходит в голове... Сколько дифференциальных уравнений различных порядков она у тебя просчитывает в единицу времени?

Блин ну ей богу смешно.

Не хотел с Сергея вмешивать в эту дискуссию, но видимо придется спросить почему он на этом чертеже принял такое решение, ведь нельзя же! Авторитеты строго настрого запретили!!!

Прикрепленные файлы

 vekaruspsk.JPG ( 228,87 килобайт ) Кол-во скачиваний: 166

 

[glam]

Или вот так. Пример выше наверное не очень удачный - там уже разветвление на концевом участке сети. Но здесь почти сразу после вентустановки. Жуть одним словом.

Прикрепленные файлы

 vekaruspsk_2_.JPG ( 242,87 килобайт ) Кол-во скачиваний: 120

 

[AAANTOXA]

Так Платон тебе друг или всежи истина дороже? )))))) - прикрылся авторитетом )))
у меня такая примерно картинка рисуется (если быстро). чем темнее тем соотв выше дин давление . соотв оно давит прямо в отвод - нужно будет сильно его "задавливать" ДК - шум

в сообщении 51 рис. - ИМХО он так сделал потому что там фактически нужны "штаны" вот он штаны и сделал таким образом. Там воздух должен разделиться на 2 потока и дальше сети нет - 2 диффузора и все.

в сообщении 52 - вот здесь как раз слуай похожий на тот что у автора темы. Мне не понятно почему здесь применено такое решение. Правда здесь кажется пром помещение какое-то . Возможно применены какие-то дальнобойные диффузоры/сопла которым нужно высокое давление для создания нужной струи, иначе как обьяснить переход с 560 на 400 перед самым диффухзором ?

Сообщение отредактировал AAANTOXA - 24.6.2008, 13:10

Прикрепленные файлы

 11111111111111111111111111111.JPG ( 16,26 килобайт ) Кол-во скачиваний: 23

 

[Александр Василь...]

С какой стати, Странная Белка, я тебе буду что-то объяснять. Я не утверждаю голословно что так делать нельзя "потому что нельзя". Если есть ссылка на авторитетный источник - пожалуйста буду весьма рад повысить свой образовательный уровень ознакомившись с ним. Люди с опытом раз в 20 побольше учили тебя и авторитетами являются для тебя. Меня учили точно такие же люди с таким же опытом и для меня авторитетами являются они и что делать нельзя врезки в отводы вентсистем мне почему то никто не утвержал, равно как не утверждали обратного. "Платон мне друг, но истина дороже". Авторитет авторитетом, а вот что мешает воздуху двигаться в определенных направлениях если для этого будут созданы соответствующие условия, хоть убей никак не возьму в толк. Более того вы как то все забываетесь что помимо притока всегда существует и вытяжка, соответственно чем можно обосновать строжайший запрет на врезки в отводы в вытяжных системах я не понимаю уже вдвойне.

Кстати, эпюры в университете мы тоже в свое время строили, хотя в данном споре это ровным счетом ничего не значит.

повышайте уровень


То, что ответвления нельзя крепить к отводу, написано в документе, который называется

«ВЕДОМСТВЕННЫЕ СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ
ПРОЕКТИРОВАНИЕ И ПРИМЕНЕНИЕ
ВОЗДУХОВОДОВ ИЗ УНИФИЦИРОВАННЫХ ДЕТАЛЕЙ
ВСН 353-86
Минмонтажспецстрой СССР
МИНИСТЕРСТВО МОНТАЖНЫХ И СПЕЦИАЛЬНЫХ СТРОИТЕЛЬНЫХ РАБОТ СССР
МОСКВА 1986»

п 2.4. Узлы ответвлений следует выполнять из прямых участков с одной или двумя врезками, переходов и заглушек по схемам, приведенным на черт. 5.

«Из прямых участков», надо полагать, означает, что не из кривых.
Там и картинки есть, кстати.

Так что Белка права, хоть и не привела номера документа. А Вы, коллега, неправы. И пусть Вас учили тысячу раз умные специалисты, ВСН никто из них не отменял, как и не писал, по всей видимости.

И с девушкой общаться можно повежливее. Тут не барак, а форум.

[glam]

Ну ёлы-палы...Что вы всех в этот пресловутый ВСН тыкаете как будто бы других документов не существует. Александр, думаете я его не читал. Так ведь одно и то же по разному читать можно.

Из самого начала документа:

Настоящие нормы распространяются на металлические воздуховоды систем вентиляции, воздушного отопления и кондиционирования воздуха, но не распространяются на воздуховоды систем аспирации и пневмотранспорта.
Нормы устанавливают:
размеры поперечных сечений воздуховодов;
номенклатуру и основные размеры унифицированных деталей;
схемы образования узлов ответвления (тройников и крестовин) из унифицированных деталей;
коэффициенты сопротивления, отводов и узлов ответвления, а также формулы их расчета.

Специально курсивчиком выделил, а самое ключевое пожирнее и с подчеркиванием.

Смотрим год выпуска данного ВСН 1986. Что тогда стране и инженерии требовалось? Максимальное унифицирование и применение по максимуму стандартных деталей и решений, чтобы попроще и посуровее. Отсюда и получаем пресловутые схемы образования узлов из унифицированных деталей. Не потому что по-другому нельзя, а потому что так проще. И смонтировать, и проектировщику посчитать. Но это вовсе не означает что нельзя по другому. Вы банальной косой врезки не найдете в этом ВСН и что теперь в проектах ее не применять из-за этого? Мне честно говоря трудно оценить уровень техники по раскрою листового металла в 1986 году и ранее, но думаю сейчас этот уровень повыше будет и имея современное оборудование заготовку можно сделать почти любую. Если не верите могу выложить персонально для ваc каталоги листового раскроя которые передаются из некоторых современных программ по проектированию систем вентиляции непосредственно в цеха жестянщиков (если быть точнее то передаются не каталоги, а данные из этих программ для дальнейшего раскроя жести на станках). Там самые всевозможные детали имеются, которыми не богат данный ВСН. Кстати, нестандартные фасонные изделия тоже никто не отменял. Не даром они должны включаться в перечень проектной документации. Иначе существовал бы еще какой-нибудь ВСН где все это было бы расписано, но т.к. технически расписать все нетиповые случаи видов изделий и их компоновки нецелесообразно и вряд ли представляется возможным, то документа такого не существует.

По абзацам я не буду далее цитатами изобиловать заострю акцент на одном слове следует. Там везде пишут как следует, однако нигде не написано как не следует, и тем более как "нельзя".

И картинки тамошние я тоже видел, кстати.

P.S. Девушке я не хамил, да и в личке мы уже вопрос "напряженности" сняли, так что в здесь вам меня упрекнуть не в чем. Здесь прежде всего каждый из нас хочет беседовать со специалистами и себя представлять как специалиста, даже если этот специалист в процессе становления и боевой опыт получает в том числе на этом форуме.
А "юноши и девушки" с элементами флирта - это в Малиннике в ТСО и в прочих подобных темах в Беседке.

P.P.S. В общем пока в любом случае не переубедили ВЫ меня с Белкой что нельзя практиковать такие врезки и для себя я делаю вывод такой "можно, но нежелательно, если есть возможность обойтись более простым решением" (хоть сам я их не использую в своих проектах).

P.P.P.S. И по предмету темы я уже высказался, что в вашем случае такая врезка очень неудачное решение и я, как и Белка, повесил бы это ответвление на ближайший по ходу движения воздуха участок большего диаметра.

Сообщение отредактировал glam - 24.6.2008, 16:45

[Prasolov]

Тема плавно перешла в философский разрез.

А что такое "нельзя", ты знаешь? Это значит: не желательно, не одобряется, значит, поступать так нельзя. Что можно -- это еще не известно, а уж что нельзя -- то нельзя.

Где не помню, было - проектировщик принимает в единицу времени тучу микрорешений по многим критериям, связанным между собой и независимым.
И во мне жутко интересно - по каким критериям проектировщик принял ИМЕННО ЭТО решение. Нетиповое, неудобное в исполнении, навскидку приводящее к вихрям в воздуховоде и, соответственно, шуму и потерям напора (энергии).
И представляется мне, что он просто позабыл об этом злосчастном отводе, а когда вспомнил, просто ПОЛЕНИЛСЯ переделать, и воткнул куда прилепилось. И все.
Что касается планов, показанных glam вопрос тот же. Зачем, из каких высших соображений применена такая хитроумная деталь, не подлежащая типовым расчетам? Какая напряженная работа мысли за этим стояла, какие уникальные расчеты проведены?
Почему невозможно было обойтись презренным унифицированным набором отвод-равнопроходной тройник-редукция-врезка?
Или здесь причины того же порядка, что и в первом случае?

[Александр Василь...]

Смотрим год выпуска данного ВСН 1986. Что тогда стране и инженерии требовалось? Максимальное унифицирование и применение по максимуму стандартных деталей и решений, чтобы попроще и посуровее. Отсюда и получаем пресловутые схемы образования узлов из унифицированных деталей. Не потому что по-другому нельзя, а потому что так проще. И смонтировать, и проектировщику посчитать. Но это вовсе не означает что нельзя по другому.

Не согласен. Не согласен.

Вы все сводите к унификации, а я думаю, что во всем есть смысл и толк.
к примеру.

Если они все унифицируют, то почему вот это?

Узлы ответвления по схеме II следует применять, если ответвления узла входят в ветвь, определяющую общее аэродинамическое сопротивление сети (приложение 4). В остальных случаях следует применять узлы ответвлений по схеме I.

схема 1.
 new_1.jpg ( 15,42 килобайт ) Кол-во скачиваний: 37


схема 2.
 new_2.jpg ( 14,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 33



Чебы им не унифицировать все на свете??? Зачем эта разница, если главное для них - унификация?))

[glam]

А вот об этом мы непременно спросим нашего с вами уважаемого коллегу, который подобное решение весьма любит применять. Не из корыстных побуждений спросим штоб охаять иль еще что нехорошее высказать, а именно попросим поделиться логическими доводами почему он является сторонником подобных вещей. Между прочим он как раз и мотивирует такие вещи совершенством аэродинамики трассы и то что он, как и АААНТОХА, нутром чувствует как будет себя вести воздух.

Ну а что такое можно и нельзя скорей вопрос не философский, а логический, хотя логика тоже часть философии, так что может быть и философский

[old patriot]

Я сторонник применения врезок в отводы. Хотя, здесь имеются некоторые неприятности. В отличие от классических решений врезка в отвод позволяет экономить место, и как это не покажется парадоксальным - позволяет улучшить аэродинамику сочленения.
Особенно этот момент ярко проявляется в приточной вентсети. Для того, чтобы направить поток воздуха в ответвление, требуется создать некоторый перепад давления в магистральном воздуховоде, создать дополнительное сопротивление на его участке, сразу за врезкой. Для тех же целей, а также для уменьшения первых факторов, можно улучшить аэродинамику места врезки ответвления, сделав врезку плавной, с галтелью, под углом к направлению основной магистрали, или в виде т.н. "каблучка".
Врезка ответвления в отвод позволяет решить ту же задачу, но уже за счёт использования сил инерции, центробежной силы, которая буквально "загоняет" поток в ответвление. Так что, в некоторых случаях потребуется даже принять меры по увеличению сопротивления в направлении ответвления. Фактически врезка в отвод - это своеобразные "искривлённые" штаны, позволяющие решить задачу компактно и сразу с требуемым направлением магистралей.
У нас, возможно, врезка в отвод не легализирована в документах. Будучи прорабом, я не раз видел это решение, и потом сам стал применять его также широко.
А вот у америкосов такое решение вполне легально. Такой отвод имеется в предложении к применению возможных фасонных деталей в AutoCAD MEP.

Сообщение отредактировал old patriot - 25.6.2008, 1:57

Прикрепленные файлы

 Elbow.JPG ( 14,93 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4

 

[Prasolov]

в некоторых случаях потребуется даже принять меры по увеличению сопротивления в направлении ответвления. Фактически врезка в отвод - это своеобразные "искривлённые" штаны, позволяющие решить задачу компактно и сразу с требуемым направлением магистралей

О!
Такое решение может иметь место при равенстве потерь в отводе и врезке, или при потерях во врезке больше, чем в отводе.
В других случаях оно вредно, что и подтверждает old patriot в приведенной цитате. И применение этого решения во всех приведенных примерах представляется необоснованным и вредным.
Остается все та же лень, принятие решения "левой ногой", потому что блок с этим узлом ближе лежит.