Инфильтрация, Помогите разобратся с нагрузками Опции

[Алекс андровна]

Есть таой вопрос Может ктонибудь разьяснит При расчете нагрузки на систему отопления и вентиляции к примеру офисного здания берем теплопотери через наружные ограждения + Qв (кол-во теплоты необходимое для подогрева инфильтруещего воздуха), + подаем подогретый воздух, а в СНиПе 2.04.05-91 Приложение 12 п4 Написано что при постоянной работе в рабочее врея приточной вентиляции Воздух на инфильтрацию не учитывается как я поняла
общая нагрузка равна
Q =Qот(через наружные ограждения) +Qвент (на подогрев приточного воздуха)
или же всетаки надо Q=Qот(через наружные ограждения) + Qинф ( на нагрев инфильтрационного воздуха) + Qвент (на подогрев приточного воздуха)
Совсем запуталась обьясните пожалуста

[Алекс андровна]

Есть таой вопрос Может ктонибудь разьяснит При расчете нагрузки на систему отопления и вентиляции к примеру офисного здания берем теплопотери через наружные ограждения + Qв (кол-во теплоты необходимое для подогрева инфильтруещего воздуха), + подаем подогретый воздух, а в СНиПе 2.04.05-91 Приложение 12 п4 Написано что при постоянной работе в рабочее врея приточной вентиляции Воздух на инфильтрацию не учитывается как я поняла
общая нагрузка равна
Q =Qот(через наружные ограждения) +Qвент (на подогрев приточного воздуха)
или же всетаки надо Q=Qот(через наружные ограждения) + Qинф ( на нагрев инфильтрационного воздуха) + Qвент (на подогрев приточного воздуха)
Совсем запуталась обьясните пожалуста

[ivan-l-ing]

Мерили testo 435 шупом или зондом как его там правильно называют в воздуховоде на вертикальном участке до вентилятора метр вниз, до зонта на крыше метра четыре. СК 100А получили 55кубов, насколько этот щуп погружал наладчик и в каком сечении мерил не знаю.

[инж323]

Как именно меряли? И сколько получили? Он и внутри себя воздух может гонять.

Правильно, в расчетах для помещений с ЕСТЕСТВЕННОЙ вентиляцией. И при меньшей разнице - вообще забудьте об этом, то есть нет тяги в шахте (ни температурного, ни ветрового подпора) - всё, приехали, инфильтрация - ноль. А задано это, чтобы с мощностью системы отопления не промазали. Но. Если есть механическая вентиляция с нулевым или положительным (уговорили) дисбалансом - забудьте вообще такое понятие.

И чем это отличается от поста 15?

[Skaramush]

Мерили testo 435 шупом или зондом как его там правильно называют в воздуховоде на вертикальном участке до вентилятора метр вниз, до зонта на крыше метра четыре. СК 100А получили 55кубов, насколько этот щуп погружал наладчик и в каком сечении мерил не знаю.

По прикидке - 2 метра в секунду в сотке. Показания прибора (если по динамическому давлению) - 2. Возможна и ошибка, и замер только в одной точке, и подсос в шахте, и расход на щелях вокруг двери. CK вроде как под сотню паскалей может дать при таком расходе - прососать через неплотности вполне реально. Кроме того, Testo имеет такую штуку как режим усреднения - можно прошляпить пульсацию и вместо неустойчивых данных "увидеть" стабильный поток.

А насчет отличий - да ничем по смыслу. Все честно пытались человеку объяснить, что "мухи-отдельно, котлеты-отдельно"

[HARKOW]

CниП 2.04.05.91 3
Расход инфильтрующегося воздуха в помещении G_i, кг/ч, через неплотности наружных ограждений следует определять по формуле
G_i = 0,216 S A₁ Dp_i^0,67 /R_u + S A₂ G_H (Dp_i/Dp₁)^0,67 + 3456 S A₃ Dp_i^0,5 + 0,5 S l Dp_i/Dp₁,
где A₁, A₂ - площади наружных ограждающих конструкций, м², соответственно световых проемов (окон, балконных дверей, фонарей) и других ограждений;
A₃ - площадь щелей, неплотностей и проемов в наружных ограждающих конструкциях;
Расчетная разность давлений Dp_i, определяется по формуле
Dp_i = (H - h_i) (g_i - g_p) + 0,5 p_i v² (c_e,n - c_e,p) k_l - p_int, (4)
где H - высота здания, м, от уровня средней планировочной отметки земли до верха карниза, центра вытяжных отверстий фонаря или устья шахты;
h_i - расчетная высота, м, от уровня земли до верха окон, балконных дверей, дверей, ворот, проемов или до оси горизонтальных и середины вертикальных стыков стеновых панелей;
g_i, g_p - удельный вес, Н/м, соответственно наружного воздуха и воздуха в помещении, определяемый по формуле

Как наличие приточно-вытяжной механической вентиляции (приток=вытяжка) может в формуле 4 влиять на результат. А никак.

Вывод: инфильтрация при наличии приточно-вытяжной механической вентиляции (приток=вытяжка) существует

[инж323]

Можно и комментов добавить от ...

[Kult_Ra]

Не надо смотреть в старые учебники. У нас сейчас евроремонты, стеклопакеты, роквулы и гипроки. Ну какие неплотности? О чем Вы? Давайте я Вас в новенький офис посажу и двери с окнами закрою и посмотрите откуда у Вас 10% на инфильтрацию придет. Даже щелей-то под дверями нет. Какая разница давлений? Это все в пользу бедных.

Смотреть можно даже в замочную скважину - мы обязаны иметь расчетную температуру в помещении весь отопительный период. Добился - в суд собственник помещения по этому пункту не подаст. И никто не спросит - куда не заглядывал. Как ты добился, если добился, не важно - победителей не судят. Пока все было вокруг "колхозное" были одни приемы проектирования и права пользователя. Теперь, когда стало "моё", то ....

Ведь, условно и "без учебника" - каждое помещение как дырявый пакет с теплом. Уровень - температура. Через дырки тепло уходит, надо его "доливать до уровня" - компенсировать утечку.
Дырки (игра такая), то больше, то меньше в зависимости от погоды на улице (температура и ветер с направлением), строительных конструкций (недовложение или подмена материалов), трактований книг и СНиП.

Как инфильтрацию учитывал/не учитывал, кому мозги пропарил - держи уровень.
Как приборы подобрал, "ручками, компьютер сказал" - держи уровень в дырявом пакете.

СНиП и пр. как бордюры-перильца направляющие, что не выпал проект за борт вместе со мною (и не дай Бог, с Вами!).

Все программы построены гибко - можешь учитывать и через стены, окна и пр. Можешь не учитывать все или выборочно. Белкины приемы подкреплены как бы ее личным опытом. В другой проектной зоне она может и пролеть "фанерой над Парижем".

то есть нет тяги в шахте (ни температурного, ни ветрового подпора) - всё, приехали, инфильтрация - ноль...
система отопления все равно должна держать "уровень".

Вот и решаешь все так, что бы был резерв не смотря на давление на тебя со стороны.
Чтоб система местными приборами продержалась достойно и в морозы и в межсезонье.
Как впихнёшь резерв под "бдительным оком проверяющих" не суть, зато потом 100% гарантия - твоя система построена, налажена и держит уровень стабильно.

Инфильтрация - явление крайне нестабильное (сегодня есть, а через пять минут нету:))))
и зависит оно от многого: - дисбаланс, ветровое давление и т.п.
Тут главное понимать, для чего мы учитываем инфильтрацию? для доп. нагрузки отопления? если мы учтем инфильтрацию, хуже будет? или вы инфильтрацию для сан. нормы на вентиляцию считаете?

От нас же ожидают (за свои деньги) стабильных параметров в помещениях, а не умения манипулировать книжными истинами!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 6.8.2008, 0:39

[Kult_Ra]

Еще раз вынужден повторить. При нулевом балансе (приток=вытяжка) или активном балансе (приток>вытяжка) инфильтрация невозможна как класс. Это именно отменяет её, как явление. А чудеса в описаниях я встречал и похлеще. Например. Для предприятий нефтеперекачки - Удаление воздуха 80% механической вентиляцией и 20% естественной. при том, что кратность вытяжки 8 а притока 5. Посчитайте, так, на пальцах. И попытайтесь мне объяснить, КАК при этом ВООБЩЕ ВОЗМОЖНА работа естественной вытяжки. Вопрос, сродни разбираемому.

Кто кому родня не суть!
Помещения (ну не типа "бомбоубежищ и подобных") никогда в натуре не находятся в "стабильности по балансу воздуха" и это факт.

Если порассуждать так:
Удаление воздуха 80% механической вентиляцией и 20% естественной - это требование не сложно реализовать и совместить с уточнением "кратность вытяжки 8, а притока 5" - возможно чтоб блокировать распространение запахов или каких-то "неприятных" компонентов.

Удаляем порядка восемь объёмов поздуха - 80% вентилятором
20% - дефлекторами или шахтами. Подадим только пять объемов официально и в помещение. Остальное должно прийти с "запазданием" через продуманный переток из соседних, поры и щели строительных конструкций - как через "незримый приточный воздуховод, который Вы и должны не забыть спроектировать, Skaramush"

Что бы сработала естественная вентиляция как Вы задумали, нужно убедиться расчетом. Создать такую "тягу" (иметь разность объемных весов воздуха внутри и с наружи), дополнительно поставить возможно дефлектор. Проверить и обеспечить работу в разные сезоны. Обеспечить дополнительно переток воздуха в расчетное помещение как компенсацию удаляемого. Расчет получается сложным, мы давно приучены "халтурить" - ну его нафиг!

[Skaramush]

Пардон май френч, переходим к арифметике. Кратность МЕХАНИЧЕСКОЙ вытяжки - 6,4. МЕХАНИЧЕСКИЙ приток - 5. То есть имеем недостаток воздуха в помещении в объеме 1,4 крата. "Остальное должно...." - все замечательно, кому оно должно - оно всем простило, в том числе и через "опрокинутые" дефлекторы. Буду очень благодарен, если сумеете объяснить, каким образом в помещении обеспечивается работа ЕСТЕСТВЕННОЙ вытяжной вентиляции в таких условиях. Если возникают сложности с пониманием проблемы - откройте принцип работы естественной вентиляции - за счет чего она вообще может функционировать. И просмотрите условие еще раз.
Могу заверить, НИКАКОЙ, даже самый сложный расчет, не обеспечит заданных условий. А насчет халтурить - именно таким образом данное требование в ведомственной инструкции и возникло.

[Kult_Ra]

Буду очень благодарен, если сумеете объяснить, каким образом в помещении обеспечивается работа ЕСТЕСТВЕННОЙ вытяжной вентиляции в таких условиях. Если возникают сложности с пониманием проблемы

Не "остальное должно", а именно с пониманием достигнуто доступными средствами!

Никто не обязывает именно типа 20% утащить естественным путем - вы автор и приняли решение сделать это не естествено!
Всегда можно сказать "Ну не получилось, ну я старался..."

СНиП и Рекомендации - бортики ограничительные, что не выпасть за борт...

Или тогда скажем прямо - нормы и рекомендации пишут тоько придурки, а читают только умники с пониманием:P

Могу заверить, НИКАКОЙ, даже самый сложный расчет, не обеспечит заданных условий. А насчет халтурить - именно таким образом данное требование в ведомственной инструкции и возникло.

Браво! Вы, Skaramush, нотариус! И печать у Вас "заверительная" есть! Вам верю без печати! Доверчивый. Да и проще же свалить все на колибо от себя подальше. Кто-то пишет, кто-то проектирует, кто-то налаживает - и все мы умники! А кто нам платит деньги, тот дурак по определению.

[Skaramush]

А по делу?

[Kult_Ra]

А по делу?

вопрос не стоит выеденного яйца -вот все дела без трафарета.
Дело заведет прокуратура РФ, если не получится вдруг нарушим СНиП и Рекомендации... с кратностями и что мех, что немехвентиляция. Ну, у Вас просто и не знаю как и что случится.


РАЗГОВОР ЗАШЕЛ ПРО НАГРУЗКИ НА ОТОПЛЕНИЕ
слова не лишние:

А принятие в расчет инфильтрации и её наличие эт разное.В общ. зданиях вент. считают,а не инф. составляющую(для отопления).Хотя она вобщем то =0 для отопления

Расчетные нагрузки на отопление (расчетный случай) и собственно балансы по воздуху совсем так мало мало связаны, что связью проще пренебречь.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 6.8.2008, 16:29

[Skaramush]

Случилось, что в течение пятнадцати лет "наладочные" конторы Москвы и казани регулярно подтверждали "цифрами" данную чушь. Ибо для них тоже "нормы же не дураки пишут". Там вообще шедевров было - с работы гнать по профнепригодности.

[Valentin_K]

Вроде простой вопрос - а такая дискуссия.
По-моему так - если приток организованный - то нагрузка на калорифер приточки, если неорганизованный (т.е. за счет инфильтрации, т.е. все жилье кроме элитного) - то нагрузка на батареи отопления. Размер нагрузки - по количеству воздуха, необходимого для вентиляции. Считать по воздухопрроницаемости стр. конструкций - увольте.

Запас по отоплению дело конечно хорошее, но при индивидуальных котельных приводит к тому, что рабочие параметры тепоносителя на 15-20 градусов ниже расчетных, чтобы не было перетопа. А это в свою очередь не совсем хорошо сказывается на правильно подобранных калориферах отопления, которых этот теплоноситель почему-то не устраивает. Налаживать такое хозяйство - одно удовольствие.

[Kult_Ra]

но при индивидуальных котельных приводит к тому, что рабочие параметры тепоносителя на 15-20 градусов ниже расчетных, чтобы не было перетопа.
Хорошо все в разумных пределах - пониженная установочная мощность приборов при аномальном похолодании не успевает отбирать тепло и к котлу прет горячая обратка, а в помещении не достигнута и близко расчетная температура - плохо (уже недотоп).
А проблемы с калориферами возможно потому, что управление не может быть нормально разделено:
система отопления как бы на уровне обратной связи реагирует на изменения параметров среды быстрее, чем температура приточного воздуха.

[Kult_Ra]

Случилось, что в течение пятнадцати лет "наладочные" конторы Москвы и казани регулярно подтверждали "цифрами" данную чушь. Ибо для них тоже "нормы же не дураки пишут". Там вообще шедевров было - с работы гнать по профнепригодности.

Как кто сказал: - Народу много, людей мало! Где ж людей брать?

[Valentin_K]

Запас конечно должен быть, но в разумных пределах, а то обычно берут 30% на инфильтрацию, 30% - просто запас, 30% по гидравлике, плюс запас при подборе насоса и при подборе отопительных приборов. Итого - запас двойной. Вот Вам и причина проблем с калориферами, и регулирование тут не при чем.

[jota]

По нашим нормативам инфильтрация через окна ( современные стеклопакеты) составляет 5,82м3/м2*час
Не углубляясь в физический смысл, инфильтрацию при расчёте отопления приходится учитывать. Хуже от этого ещё никому не стало....

[HARKOW]

Skaramush сдаюсь принимаю вашу точку зрения
Если разряжение (то есть вытяжки больше, чем притока). то такая система работать не будет тк инфильтрации не существует

[инж323]

А эксфильтрацию по нормативам считать не надо.

[Kult_Ra]

Skaramush сдаюсь принимаю вашу точку зрения
Если разряжение (то есть вытяжки больше, чем притока). то такая система работать не будет тк инфильтрации не существует

Шутник.
Процесс один и тот же. Правы, полагаю, в целом все участники темы, но применяя разные слова, создали предмет обсуждения с "разными оттенками".

Если говорить о балансе по теплу или воздуху, то он, по сути, всегда есть в любой точке пространства.
Мы же проектом свом желаем ""вырвать кусок пространства и создать как бы баланс с иным качеством.

Точка взята в помещении или в воздуховоде. Тепломассобмен, потому и говорим одним словом. Получается - количество тепла или воздуха (масса). Не же разрывности по воздуху или "тепловому полю". К тому же тепло может иметь "лучистую" составляющую.

И помещение и воздуховод можно рассматривать просто как "исскуственное ограничение пространства вообще". Благодаря "ограничению" имеется возможность уменьшить/увеличить только количество тепла или воздуха относительно внешней области. Избыток (отопление), недостача (охлаждение) тепла или воздуха (подпор или разряжение в помещение, подпор после вентилятора и разряжение до)

Нам требуется удержать это "качество" ограниченного пространства. Неплотности (щели) - помехи в помещении или воздуховоде. Почти нет воздуховодов из пористых материалов (кирпич рекомендуется штукатурить)
Инфильтрация говорим, если нужно посчитать нагрузки для определение мощности отопительных устройств.
"Подосос или утечка" на воздуховоде - нужно знать при выборе мощности побудительного устройства (дефлектор, эл.двигатель) .

Воздуховоды научились делать герметичнее, стены и окна научились делать герметичнее - почти нет щелей и пористости ограждающих конструкций. Избавляться от "не желательно вмешательства" внешней среды получается все лучше и лучше.

СНиПы (их рекомендующая часть) и "Рекомендации .." только помогают быстрее найти верное (техническое и более экономичное) решение.
Эти рекомендации (написаны "вчера") не всегда "успевают" учесть то новое, что уже применяем в работе "сегодня". Отсюда иногда и зарождаются "спорные" моменты.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 7.8.2008, 8:21

[Kult_Ra]

По нашим нормативам инфильтрация через окна ( современные стеклопакеты) составляет 5,82м3/м2*час
Не углубляясь в физический смысл, инфильтрацию при расчёте отопления приходится учитывать. Хуже от этого ещё никому не стало....

И не уточняется же про в "если в помещении разряжение или подпор и пр." - в мощности отопительных приборов это надо учесть и баста!
Простой случай - сдали жилдом или офис с естественной вентиляцией. Прошло время и жильцы вдруг повставляли вместо вытяжной решетки "вентиляторы с обратным клапаном".

Естественная то работает, то нет. Механическая нахально начинает менять равновесие, что было при "расчёт мощности приборов, подобранных без учетна всякой инфильтрации".

Мелочь, а неприятно !

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 8.8.2008, 21:08

[ivan-l-ing]

Ну конечно, какая-то хрень на сто кубов и двадцать паскалей будет вам стены вымораживать и разряжение устраивать что стеклопакеты засасывать будет! Не смешите!