Есть таой вопрос Может ктонибудь разьяснит При расчете нагрузки на систему отопления и вентиляции к примеру офисного здания берем теплопотери через наружные ограждения + Qв (кол-во теплоты необходимое для подогрева инфильтруещего воздуха), + подаем подогретый воздух, а в СНиПе 2.04.05-91 Приложение 12 п4 Написано что при постоянной работе в рабочее врея приточной вентиляции Воздух на инфильтрацию не учитывается как я поняла
общая нагрузка равна
Q =Qот(через наружные ограждения) +Qвент (на подогрев приточного воздуха)
или же всетаки надо Q=Qот(через наружные ограждения) + Qинф ( на нагрев инфильтрационного воздуха) + Qвент (на подогрев приточного воздуха)
Совсем запуталась обьясните пожалуста

Если у Вас баланс по притоку и вытяжке, то инфильтрации никакой не будет. Если же разряжение (то есть вытяжки больше), то надо добавлять тепло на нагрев этой самой разницы между притоком и вытяжкой.

Во-первых, Белка полностью права. А во-вторых, если я не ошибаюсь (лет триста уже не занимался проектированием отопления) тепло на нагрев инфильтрующегося воздуха учитывается в тепловом балансе и "вешается" на систему отопления, тем более, что вентиляция работает не всегда (ночью, например) а инфильтрация круглосуточная. Аркадий.

Аркадий, ловили меня за мой пушистый хвост в Экспертизе вопросом: А откуда у Вас, девушка, при современных строительных материалах и стеклопакетах инфильтрация? Пусть даже и вентиляция не работает. Что на это ответить?

Можно, конечно, сподобающей девушке скромностью промолчать , а можно попросить показать документ, где написано, что инфильтрация отменяется, как чуждый нам пережиток социализма . Не покажут- вырвать из наглых рук хвост и гордо уйти. Аркадий

Ага. Посмотрела б я, как бы Вы ответили такое в ГГЭ. Там вообще принято на все замечания писать "Замечание принято", иначе эксперт даже смотреть ответы не будет.

Для Белки:
Ира- посмотри нормы по воздухопроницанию строительных конструкций если не смотрела - узнаешь много нового! И по "современным материалам"тоже. Если все суммировать приличная величина может получиться. Так что экспертиза сама жжот Я бы на их месте такие вопросы не задавал...

Эххх.. Экспертиза может жечь, брать деньги, не брать деньги, она может делать всё что угодно и выдавать отрицательные заключения. И проще просто с ней согласиться.

Сучувствую. В 99 году мне местный эксперт доказывал, что даже при 100% эффективности рекуператора и параметрах наружный/удаляемый равных -20/20 я на выходе рекуператора получу +/-0. С ученой степенью, между прочим эксперт. Особо понравилось, как после обсуждения тет-а-тет уже ОН начал комиссию просвещать как скрытое тепло утилизируется. Воистину, не умеешь работать - иди в экспертизу.

Ну и в тему - конструкцией окон вполне может быть предусмотрена проницаемость даже при закрытых окнах - рама имеет специальные каналы.

То есть если например Vмех приток -Vмех вытяжка=0 , то инфильтрации не будет_? А почему не будет ?

А за счет чего ей появиться?

За счет аэрационной разности давления снаружи и внутри здания и попадания воздуха через неплотности притворов(в жилдомах) окон.Только вот терминами играемся- хош инфильтрацией назови компенсационный приток через какие либо специально организованые дырки( Аэреко,просто откр. форточка),хош вентиляцией.
А на этом и мозг парят,вдруг кто запутается,ну и тогда дальше копать-наверняка тогда еще всяких ляпов хватит,коль в азах запутался чел.Или помочь может не за дорого кому понадобится?
Психология, однако ж.Игра-с.

Учебник отопление

Так вот а если нет "специально организованые дырки" евроокна практически герметичны и бывали уже случаи при замене окон в старых домах естественная вытяжка не тянет , А у меня в офисах приток и вытяжка организованы я так поняла Значит и инфильтрации нет


Спс полезная инфо подскажите кто автор

А принятие в расчет инфильтрации и её наличие эт разное.В общ. зданиях вент. считают,а не инф. составляющую(для отопления).Хотя она вобщем то =0 для отопления

Из формулы однозначно видно, что при наличии механической вентиляции при которой приток ) вытяжке теплозатраты на нагрев инфильтруещегося воздуха учитывать необходимо, а при " разряжении (то есть вытяжки больше), надо дополнительно добавлять тепло на нагрев этой самой разницы между притоком и вытяжкой".

Моё понимание. Если не так объясните пожалуйста что. Зарание спасибо.

Богословский В.Н. Сканави А.Н. Отопление 1991год изд.
на форуме была ссылка

Коллеги, вопрос был про нулевой баланс МЕХАНИЧЕСКОЙ вентиляции. При этом нет никакой инфильтрации. И никакой путаницы в терминах. Аэреко работает при пассивном балансе. При нулевом или активном ни о какой инфильтрации речь не идет. Можно при активном про эксфильтрацию потрепаться.

Не стоит вводить еще дополнительно терминов: активный баланс,нулевой и.т.д.Хватает же и так.
А в учебнике например студиозам вот написано:

Не надо смотреть в старые учебники. У нас сейчас евроремонты, стеклопакеты, роквулы и гипроки. Ну какие неплотности? О чем Вы? Давайте я Вас в новенький офис посажу и двери с окнами закрою и посмотрите откуда у Вас 10% на инфильтрацию придет. Даже щелей-то под дверями нет. Какая разница давлений? Это все в пользу бедных.

Кроме того, ВНИМАТЕЛЬНО прочитайте приведенный Вами учебник. Там же черным по белому инфильтрация ИЛИ вентиляция (нагрев поступающего). Именно Вами отмечено. А с балансами - уж простите - двадцать лет с этим работаю, как ввели, до сих пор не выводится

Может тогда сперва вышеразмещенный до того мой пост прочесть внимательно?
То,что инф. не учитывать мона за ее малостью или подавлением ее мех вентиляцией, эт же другое.Только инфильтрацию это не отменяет,как явление.
А окна.Да,неплотностей все меньше,но не герметичны они по "гамбургскому счету".

Еще раз вынужден повторить. При нулевом балансе (приток=вытяжка) или активном балансе (приток>вытяжка) инфильтрация невозможна как класс. Это именно отменяет её, как явление. А чудеса в описаниях я встречал и похлеще. Например. Для предприятий нефтеперекачки - Удаление воздуха 80% механической вентиляцией и 20% естественной. при том, что кратность вытяжки 8 а притока 5. Посчитайте, так, на пальцах. И попытайтесь мне объяснить, КАК при этом ВООБЩЕ ВОЗМОЖНА работа естественной вытяжки. Вопрос, сродни разбираемому.

"или активном балансе (приток>вытяжка) "

У этого явления есть термин положительный дисбаланс имеющийся в технической литературе.

А повторять смысла нет- читайте вновь и внимательней.

Речь не идет о размерах теплозатрат на инфильтрацию речь идет отом что при При нулевом балансе (приток=вытяжка) явление инфильтрации существует

Во всяком случае по моему мнению

Простите, а ЧЕМ вы обеспечиваете перепад в 10 Pa?

Инфильтрация - явление крайне нестабильное (сегодня есть, а через пять минут нету:))))
и зависит оно от многого: - дисбаланс, ветровое давление и т.п.
Тут главное понимать, для чего мы учитываем инфильтрацию? для доп. нагрузки отопления? если мы учтем инфильтрацию, хуже будет? или вы инфильтрацию для сан. нормы на вентиляцию считаете?

Прочел. Даже привожу цитату оттуда же. Ниже. Не вижу, чтобы инфильтрация возникала СОВМЕСТНО с вентиляцией - там четко ИЛИ. Что касаемо "для чего" - для определения нагрузок на отопление. А весь сыр-бор из-за вопроса: есть ли инфильтрация при нулевом балансе механической вентиляции

Явление то существует и даже в кислородном баллоне, только инфильтрации там нет. Чем обоснуете?
Я думаю, что для квартир оборудованных шахтами естественно вентиляции инфильтрация будет иметь место, только масштабы настолько незначительны, что рассчитывать даже смысла нет. В сан узле без щели под дверью мерили расход воздуха на цк-ашке - расход есть; откуда берёт - х/з.

Ну опять.В расчетах так принимать. И все.А конкретный расч. случай уже идет с коррекцией на ветровое еще воздействие.
А сколько по факту не имеет значение.Это как и +10 гр. расчетные для ПП.Так просто приняли для расчетов.И не более того.

Как именно меряли? И сколько получили? Он и внутри себя воздух может гонять.

Правильно, в расчетах для помещений с ЕСТЕСТВЕННОЙ вентиляцией. И при меньшей разнице - вообще забудьте об этом, то есть нет тяги в шахте (ни температурного, ни ветрового подпора) - всё, приехали, инфильтрация - ноль. А задано это, чтобы с мощностью системы отопления не промазали. Но. Если есть механическая вентиляция с нулевым или положительным (уговорили) дисбалансом - забудьте вообще такое понятие.

Мерили testo 435 шупом или зондом как его там правильно называют в воздуховоде на вертикальном участке до вентилятора метр вниз, до зонта на крыше метра четыре. СК 100А получили 55кубов, насколько этот щуп погружал наладчик и в каком сечении мерил не знаю.

И чем это отличается от поста 15?

По прикидке - 2 метра в секунду в сотке. Показания прибора (если по динамическому давлению) - 2. Возможна и ошибка, и замер только в одной точке, и подсос в шахте, и расход на щелях вокруг двери. CK вроде как под сотню паскалей может дать при таком расходе - прососать через неплотности вполне реально. Кроме того, Testo имеет такую штуку как режим усреднения - можно прошляпить пульсацию и вместо неустойчивых данных "увидеть" стабильный поток.

А насчет отличий - да ничем по смыслу. Все честно пытались человеку объяснить, что "мухи-отдельно, котлеты-отдельно"

CниП 2.04.05.91 3
Расход инфильтрующегося воздуха в помещении G_i, кг/ч, через неплотности наружных ограждений следует определять по формуле
G_i = 0,216 S A₁ Dp_i^0,67 /R_u + S A₂ G_H (Dp_i/Dp₁)^0,67 + 3456 S A₃ Dp_i^0,5 + 0,5 S l Dp_i/Dp₁,
где A₁, A₂ - площади наружных ограждающих конструкций, м², соответственно световых проемов (окон, балконных дверей, фонарей) и других ограждений;
A₃ - площадь щелей, неплотностей и проемов в наружных ограждающих конструкциях;
Расчетная разность давлений Dp_i, определяется по формуле
Dp_i = (H - h_i) (g_i - g_p) + 0,5 p_i v² (c_e,n - c_e,p) k_l - p_int, (4)
где H - высота здания, м, от уровня средней планировочной отметки земли до верха карниза, центра вытяжных отверстий фонаря или устья шахты;
h_i - расчетная высота, м, от уровня земли до верха окон, балконных дверей, дверей, ворот, проемов или до оси горизонтальных и середины вертикальных стыков стеновых панелей;
g_i, g_p - удельный вес, Н/м, соответственно наружного воздуха и воздуха в помещении, определяемый по формуле

Как наличие приточно-вытяжной механической вентиляции (приток=вытяжка) может в формуле 4 влиять на результат. А никак.

Вывод: инфильтрация при наличии приточно-вытяжной механической вентиляции (приток=вытяжка) существует

Можно и комментов добавить от ...

Смотреть можно даже в замочную скважину - мы обязаны иметь расчетную температуру в помещении весь отопительный период. Добился - в суд собственник помещения по этому пункту не подаст. И никто не спросит - куда не заглядывал. Как ты добился, если добился, не важно - победителей не судят. Пока все было вокруг "колхозное" были одни приемы проектирования и права пользователя. Теперь, когда стало "моё", то ....

Ведь, условно и "без учебника" - каждое помещение как дырявый пакет с теплом. Уровень - температура. Через дырки тепло уходит, надо его "доливать до уровня" - компенсировать утечку.
Дырки (игра такая), то больше, то меньше в зависимости от погоды на улице (температура и ветер с направлением), строительных конструкций (недовложение или подмена материалов), трактований книг и СНиП.

Как инфильтрацию учитывал/не учитывал, кому мозги пропарил - держи уровень.
Как приборы подобрал, "ручками, компьютер сказал" - держи уровень в дырявом пакете.

СНиП и пр. как бордюры-перильца направляющие, что не выпал проект за борт вместе со мною (и не дай Бог, с Вами!).

Все программы построены гибко - можешь учитывать и через стены, окна и пр. Можешь не учитывать все или выборочно. Белкины приемы подкреплены как бы ее личным опытом. В другой проектной зоне она может и пролеть "фанерой над Парижем".

то есть нет тяги в шахте (ни температурного, ни ветрового подпора) - всё, приехали, инфильтрация - ноль...
система отопления все равно должна держать "уровень".

Вот и решаешь все так, что бы был резерв не смотря на давление на тебя со стороны.
Чтоб система местными приборами продержалась достойно и в морозы и в межсезонье.
Как впихнёшь резерв под "бдительным оком проверяющих" не суть, зато потом 100% гарантия - твоя система построена, налажена и держит уровень стабильно.


От нас же ожидают (за свои деньги) стабильных параметров в помещениях, а не умения манипулировать книжными истинами!

Кто кому родня не суть!
Помещения (ну не типа "бомбоубежищ и подобных") никогда в натуре не находятся в "стабильности по балансу воздуха" и это факт.

Если порассуждать так:
Удаление воздуха 80% механической вентиляцией и 20% естественной - это требование не сложно реализовать и совместить с уточнением "кратность вытяжки 8, а притока 5" - возможно чтоб блокировать распространение запахов или каких-то "неприятных" компонентов.

Удаляем порядка восемь объёмов поздуха - 80% вентилятором
20% - дефлекторами или шахтами. Подадим только пять объемов официально и в помещение. Остальное должно прийти с "запазданием" через продуманный переток из соседних, поры и щели строительных конструкций - как через "незримый приточный воздуховод, который Вы и должны не забыть спроектировать, Skaramush"

Что бы сработала естественная вентиляция как Вы задумали, нужно убедиться расчетом. Создать такую "тягу" (иметь разность объемных весов воздуха внутри и с наружи), дополнительно поставить возможно дефлектор. Проверить и обеспечить работу в разные сезоны. Обеспечить дополнительно переток воздуха в расчетное помещение как компенсацию удаляемого. Расчет получается сложным, мы давно приучены "халтурить" - ну его нафиг!

Пардон май френч, переходим к арифметике. Кратность МЕХАНИЧЕСКОЙ вытяжки - 6,4. МЕХАНИЧЕСКИЙ приток - 5. То есть имеем недостаток воздуха в помещении в объеме 1,4 крата. "Остальное должно...." - все замечательно, кому оно должно - оно всем простило, в том числе и через "опрокинутые" дефлекторы. Буду очень благодарен, если сумеете объяснить, каким образом в помещении обеспечивается работа ЕСТЕСТВЕННОЙ вытяжной вентиляции в таких условиях. Если возникают сложности с пониманием проблемы - откройте принцип работы естественной вентиляции - за счет чего она вообще может функционировать. И просмотрите условие еще раз.
Могу заверить, НИКАКОЙ, даже самый сложный расчет, не обеспечит заданных условий. А насчет халтурить - именно таким образом данное требование в ведомственной инструкции и возникло.

Буду очень благодарен, если сумеете объяснить, каким образом в помещении обеспечивается работа ЕСТЕСТВЕННОЙ вытяжной вентиляции в таких условиях. Если возникают сложности с пониманием проблемы

Не "остальное должно", а именно с пониманием достигнуто доступными средствами!

Никто не обязывает именно типа 20% утащить естественным путем - вы автор и приняли решение сделать это не естествено!
Всегда можно сказать "Ну не получилось, ну я старался..."

Или тогда скажем прямо - нормы и рекомендации пишут тоько придурки, а читают только умники с пониманием:P




Браво! Вы, Skaramush, нотариус! И печать у Вас "заверительная" есть! Вам верю без печати! Доверчивый. Да и проще же свалить все на колибо от себя подальше. Кто-то пишет, кто-то проектирует, кто-то налаживает - и все мы умники! А кто нам платит деньги, тот дурак по определению.

А по делу?

вопрос не стоит выеденного яйца -вот все дела без трафарета.
Дело заведет прокуратура РФ, если не получится вдруг нарушим СНиП и Рекомендации... с кратностями и что мех, что немехвентиляция. Ну, у Вас просто и не знаю как и что случится.


РАЗГОВОР ЗАШЕЛ ПРО НАГРУЗКИ НА ОТОПЛЕНИЕ
слова не лишние:

Расчетные нагрузки на отопление (расчетный случай) и собственно балансы по воздуху совсем так мало мало связаны, что связью проще пренебречь.

Случилось, что в течение пятнадцати лет "наладочные" конторы Москвы и казани регулярно подтверждали "цифрами" данную чушь. Ибо для них тоже "нормы же не дураки пишут". Там вообще шедевров было - с работы гнать по профнепригодности.

Вроде простой вопрос - а такая дискуссия.
По-моему так - если приток организованный - то нагрузка на калорифер приточки, если неорганизованный (т.е. за счет инфильтрации, т.е. все жилье кроме элитного) - то нагрузка на батареи отопления. Размер нагрузки - по количеству воздуха, необходимого для вентиляции. Считать по воздухопрроницаемости стр. конструкций - увольте.

Запас по отоплению дело конечно хорошее, но при индивидуальных котельных приводит к тому, что рабочие параметры тепоносителя на 15-20 градусов ниже расчетных, чтобы не было перетопа. А это в свою очередь не совсем хорошо сказывается на правильно подобранных калориферах отопления, которых этот теплоноситель почему-то не устраивает. Налаживать такое хозяйство - одно удовольствие.

но при индивидуальных котельных приводит к тому, что рабочие параметры тепоносителя на 15-20 градусов ниже расчетных, чтобы не было перетопа.
Хорошо все в разумных пределах - пониженная установочная мощность приборов при аномальном похолодании не успевает отбирать тепло и к котлу прет горячая обратка, а в помещении не достигнута и близко расчетная температура - плохо (уже недотоп).
А проблемы с калориферами возможно потому, что управление не может быть нормально разделено:
система отопления как бы на уровне обратной связи реагирует на изменения параметров среды быстрее, чем температура приточного воздуха.

Как кто сказал: - Народу много, людей мало! Где ж людей брать?

Запас конечно должен быть, но в разумных пределах, а то обычно берут 30% на инфильтрацию, 30% - просто запас, 30% по гидравлике, плюс запас при подборе насоса и при подборе отопительных приборов. Итого - запас двойной. Вот Вам и причина проблем с калориферами, и регулирование тут не при чем.

По нашим нормативам инфильтрация через окна ( современные стеклопакеты) составляет 5,82м3/м2*час
Не углубляясь в физический смысл, инфильтрацию при расчёте отопления приходится учитывать. Хуже от этого ещё никому не стало....

Skaramush сдаюсь принимаю вашу точку зрения
Если разряжение (то есть вытяжки больше, чем притока). то такая система работать не будет тк инфильтрации не существует

А эксфильтрацию по нормативам считать не надо.

Шутник.
Процесс один и тот же. Правы, полагаю, в целом все участники темы, но применяя разные слова, создали предмет обсуждения с "разными оттенками".

Если говорить о балансе по теплу или воздуху, то он, по сути, всегда есть в любой точке пространства.
Мы же проектом свом желаем ""вырвать кусок пространства и создать как бы баланс с иным качеством.

Точка взята в помещении или в воздуховоде. Тепломассобмен, потому и говорим одним словом. Получается - количество тепла или воздуха (масса). Не же разрывности по воздуху или "тепловому полю". К тому же тепло может иметь "лучистую" составляющую.

И помещение и воздуховод можно рассматривать просто как "исскуственное ограничение пространства вообще". Благодаря "ограничению" имеется возможность уменьшить/увеличить только количество тепла или воздуха относительно внешней области. Избыток (отопление), недостача (охлаждение) тепла или воздуха (подпор или разряжение в помещение, подпор после вентилятора и разряжение до)

Нам требуется удержать это "качество" ограниченного пространства. Неплотности (щели) - помехи в помещении или воздуховоде. Почти нет воздуховодов из пористых материалов (кирпич рекомендуется штукатурить)
Инфильтрация говорим, если нужно посчитать нагрузки для определение мощности отопительных устройств.
"Подосос или утечка" на воздуховоде - нужно знать при выборе мощности побудительного устройства (дефлектор, эл.двигатель) .

Воздуховоды научились делать герметичнее, стены и окна научились делать герметичнее - почти нет щелей и пористости ограждающих конструкций. Избавляться от "не желательно вмешательства" внешней среды получается все лучше и лучше.

СНиПы (их рекомендующая часть) и "Рекомендации .." только помогают быстрее найти верное (техническое и более экономичное) решение.
Эти рекомендации (написаны "вчера") не всегда "успевают" учесть то новое, что уже применяем в работе "сегодня". Отсюда иногда и зарождаются "спорные" моменты.