Какое задание от ОВ должно быть на автоматику? Опции

[dpv2005]

Итак, идём дальше, техзадание в части касающейся шкафа управления.

Тут главное разобраться, что есть шкаф управления, что есть шкаф автоматизации, кто их проектирует и по каким нормам и где граница, вообще или в конкретном случае.

Шкаф управления должен иметь как минимум:
Индикация "Сеть" - требование ПУЭ. цвет зелёный - требование ГОСТ
Лампочки "работа", "авария" на каждый насос, вентилятор - требование ПУЭ. Цвет зелёный, красный - требование ГОСТ

Пункт норматива в студию.
К сожалению скорее всего прямого указания Вы не предоставите, кроме как косвенного упоминания, который каждый трактует по своему.

Многие щиты сейчас выпускаются вообще без всего, посмотрите щиты автоматизации комплектно поставляемые с установками VTS
http://servicevts.ru/vs-10-75-cg-upc/

Органы управления, выключатели безопасности - в соответствии с условиями размещения - по требованиям ПУЭ. Удалённые территориально вентиляторы, насосы, должны как правило, иметь местный рубильник по требованиям ПУЭ.

Под органами управления вы что понимаете, точного описания нет и отсюда точного понимания,
Если шкаф укомплектован некой панелью или на самом контроллере есть кнопочки, и в меню или с панели можно включит-выключить, это Органы управления?
А выключатели безопасности он относится к автоматизации? (по мне к электрике)

Для пожарной автоматики дополнительно надо выполнять требование главы 7 ГОСТ 53325-201х

Защита от перегрева двигателей - по ситуации либо термоконтакт, либо мотор-автомат, либо это будет делать частотник. Возможно некоторые двигатели не нуждаются в такой защите, но всегда есть вариант, что его поменяют на другой, и тогда эта защита понадобится.

В ГОСТ Р 53325-2012, нет такого, а В СП 6 наоборот раньше была прописана отсутствие тепловой и максимальной защиты в цепях управления (тоже не совсем понятно).

Теперь там

4.12 Не допускается установка аппаратов защиты в цепях управления автоматическими установками пожаротушения, отключение которых может привести к отказу работы при пожаре.

4.13 Запрещается установка в цепях питания электроприемников СПЗ устройств защитного отключения или выключателей, управляемых дифференциальным (остаточным) током, в том числе со встроенной защитой от сверхтоков.

И тут вообще стало все не понятно, т.е. вообще никаких защит не цепи управления не сети питания.

Шкаф должен быть заземлён - смешно, но некоторые не заземляют. ПУЭ.

Это единственное, что понятно и бесспорно, только опять же как это должно было сделано. Если по PE проводнику, то как бы все нормально, если же это нужно дополнительно к полосе заземления, то где эту полосу брать если ее нет, вопрос опять не к автоматчикам, а к электрикам.
Также как вы видели в ссылке для экономии производители вентиляции щиты делают пластиковые, т.ч. о чем тут говорить

Также должны выполняться все требования ГОСТ по НКУ - сам давно туда не заглядывал, но в голове что-то есть.

Тут трудно поспорить т.к. вообще очень не понятно, что такое есть НКУ (шкаф с 10-100 автоматами?) является НКУ,

где написано, что например в атомизации вентиляции должны применяться НКУ, кто разрабатывает эти НКУ, какие требования, Кто собирает?

[dpv2005]

Итак, идём дальше, техзадание в части касающейся шкафа управления.

Тут главное разобраться, что есть шкаф управления, что есть шкаф автоматизации, кто их проектирует и по каким нормам и где граница, вообще или в конкретном случае.

Шкаф управления должен иметь как минимум:
Индикация "Сеть" - требование ПУЭ. цвет зелёный - требование ГОСТ
Лампочки "работа", "авария" на каждый насос, вентилятор - требование ПУЭ. Цвет зелёный, красный - требование ГОСТ

Пункт норматива в студию.
К сожалению скорее всего прямого указания Вы не предоставите, кроме как косвенного упоминания, который каждый трактует по своему.

Многие щиты сейчас выпускаются вообще без всего, посмотрите щиты автоматизации комплектно поставляемые с установками VTS
http://servicevts.ru/vs-10-75-cg-upc/

Органы управления, выключатели безопасности - в соответствии с условиями размещения - по требованиям ПУЭ. Удалённые территориально вентиляторы, насосы, должны как правило, иметь местный рубильник по требованиям ПУЭ.

Под органами управления вы что понимаете, точного описания нет и отсюда точного понимания,
Если шкаф укомплектован некой панелью или на самом контроллере есть кнопочки, и в меню или с панели можно включит-выключить, это Органы управления?
А выключатели безопасности он относится к автоматизации? (по мне к электрике)

Для пожарной автоматики дополнительно надо выполнять требование главы 7 ГОСТ 53325-201х

Защита от перегрева двигателей - по ситуации либо термоконтакт, либо мотор-автомат, либо это будет делать частотник. Возможно некоторые двигатели не нуждаются в такой защите, но всегда есть вариант, что его поменяют на другой, и тогда эта защита понадобится.

В ГОСТ Р 53325-2012, нет такого, а В СП 6 наоборот раньше была прописана отсутствие тепловой и максимальной защиты в цепях управления (тоже не совсем понятно).

Теперь там

4.12 Не допускается установка аппаратов защиты в цепях управления автоматическими установками пожаротушения, отключение которых может привести к отказу работы при пожаре.

4.13 Запрещается установка в цепях питания электроприемников СПЗ устройств защитного отключения или выключателей, управляемых дифференциальным (остаточным) током, в том числе со встроенной защитой от сверхтоков.

И тут вообще стало все не понятно, т.е. вообще никаких защит не цепи управления не сети питания.

Шкаф должен быть заземлён - смешно, но некоторые не заземляют. ПУЭ.

Это единственное, что понятно и бесспорно, только опять же как это должно было сделано. Если по PE проводнику, то как бы все нормально, если же это нужно дополнительно к полосе заземления, то где эту полосу брать если ее нет, вопрос опять не к автоматчикам, а к электрикам.
Также как вы видели в ссылке для экономии производители вентиляции щиты делают пластиковые, т.ч. о чем тут говорить

Также должны выполняться все требования ГОСТ по НКУ - сам давно туда не заглядывал, но в голове что-то есть.

Тут трудно поспорить т.к. вообще очень не понятно, что такое есть НКУ (шкаф с 10-100 автоматами?) является НКУ,

где написано, что например в атомизации вентиляции должны применяться НКУ, кто разрабатывает эти НКУ, какие требования, Кто собирает?

[kosmos440o]

Многие щиты сейчас выпускаются вообще без всего, посмотрите щиты автоматизации комплектно поставляемые с установками VTS
http://servicevts.ru/vs-10-75-cg-upc/
Эти поделия трудно назвать вообще каким-то человеческим словом, не то что НКУ. Вся их задача - демпингануть на рынке, при этом нарушая все законы, установленные Богом и людьми.


В ГОСТ Р 53325-2012, нет такого, а В СП 6 наоборот раньше была прописана отсутствие тепловой и максимальной защиты в цепях управления (тоже не совсем понятно).

Требования по тепловой защите описаны мной в другом абзаце, к пожарке не относятся.

Теперь там

4.12 Не допускается установка аппаратов защиты в цепях управления автоматическими установками пожаротушения, отключение которых может привести к отказу работы при пожаре.

4.13 Запрещается установка в цепях питания электроприемников СПЗ устройств защитного отключения или выключателей, управляемых дифференциальным (остаточным) током, в том числе со встроенной защитой от сверхтоков.

Это всегда было. в том или или ином виде.



Это единственное, что понятно и бесспорно, только опять же как это должно было сделано. Если по PE проводнику, то как бы все нормально, если же это нужно дополнительно к полосе заземления, то где эту полосу брать если ее нет, вопрос опять не к автоматчикам, а к электрикам.
Также как вы видели в ссылке для экономии производители вентиляции щиты делают пластиковые, т.ч. о чем тут говорить
Не надо рассуждать, просто пропишите это в ТЗ.


Тут трудно поспорить т.к. вообще очень не понятно, что такое есть НКУ (шкаф с 10-100 автоматами?) является НКУ,

где написано, что например в атомизации вентиляции должны применяться НКУ, кто разрабатывает эти НКУ, какие требования, Кто собирает?
Читайте нормативы, там всё непонятно (хотелось бы сказать понятно, но нет) написано))) Но описание НКУ есть. Если Вы производитель шкафов, то должны знать где. Или почему нет.

И уж если вы такой главнюсенький то учите людей смолоду делать так, чтобы то, что они написали можно было прочитать без смеха и плача, а эти портянки в стиле 100000циклов и "Система должна позволять проводить её техническое обслуживание средствами дежурного персонала" доказывая потом что же сантехник не смог залить новую прошивку в контроллер! - вы сами писали что у вас все сантехники обслуживают, нет?

Господин посылающий, а почему вы решили, что прошивка контроллера относится к работам по техническому обслуживанию? И вы знаете какое бывает техническое обслуживание?. Почему бы перепрошивке контроллеров не относиться к ремонту? А про требования к персоналу слышали? "Какой-то компот"(с) у Вас в голове. Вот так, не зная, толком ничего, обгаживают. Вы же уже уходили и вдруг опять? P.S. Если я пишу "сантехник", то воспринимайте это как шутку, ибо требования к персоналу как раз описываются в ТЗ, которое Вы, хотя и ГИП или тоже руководитель, не составляете, как я понял. Поэтому на предприятиях автоматикой часто рулят энергетики, ведь это жеж нигде не прописано... "Сантехник" - это всего лишь самый низкий уровень знаний в автоматике.

Хорошо бы еще, если бы сюда почаще заглядывали сами заказчики и представители служб эксплуатации заказываемых объектов..

Обдурить заказчика, представив на рассмотрение и согласование ТЗ из фигового листка - это мечта любого участника торгов и тендеров!
Ушлый заказчик, хорошо понимающий задачи, встающие перед исполнителями проекта, будет требовать полноценного представления ТЗ на объект и оборудование, которое ему будут вкорячивать.
Если этого не сделать, то последствия, исполненной "проходимцами", работы принесут одну головную боль.

Прав kosmos440o - ТЗ должно быть тщательно составлено и с учетом всех нюансов предстоящей эксплуатации. Это позволит точнее определить цену поставленной задачи и оградит от участия в торгах-тендерах "хитрожопых" исполнителей, пекущихся лишь о собственном кармане.

Вы очень правильно всё подметили. Слишком много хитрозадых и непонимающих одновременно. То первый в жизни объект - группа тепловых пунктов, пишут тут "помогите", то давайте уберём все защиты и поставим ардуину, это же нигде не запрещено...

Сообщение отредактировал kosmos440o - 3.12.2019, 4:20

[kosmos440o]

Что касается лампочки "Сеть" - да, она может быть белой, серой. Но не красной, и не жёлтой. Средние напряжения по классификации ГОСТ (кто быстро найдёт в поисковике номер ГОСТ, тот молодец, я нашёл за 20 секунд) для общеобменки как бы не рассматриваются. Но зелёная лампочка, согласитесь, лучше. Ведь когда напряжение на установке есть - это же хорошо? Не когда вы в ней работаете, конечно. Но когда вы в ней работаете, скорей всего, Вы её сами отключили, и информация о наличии сети Вам ничего не говорит. А вот при обходе установок в режиме текущей эксплуатации эта лампа позволяет быстро оценить состояние наличия напряжения. Так понятно?

Под органами управления вы что понимаете, точного описания нет и отсюда точного понимания,
Если шкаф укомплектован некой панелью или на самом контроллере есть кнопочки, и в меню или с панели можно включит-выключить, это Органы управления?
А выключатели безопасности он относится к автоматизации? (по мне к электрике)

ГОСТ IEC 60447-2015 Интерфейс "человек-машина". Основные принципы безопасности, маркировка и идентификация. Принципы включения

3.1 орган управления - исполнительный механизм (actuator): Часть действующей системы, воспринимающая управляющее воздействие со стороны человека.
Примечания
1 Орган управления может иметь форму ручки, рукоятки, нажимной кнопки, кнопки с двойным последовательным нажатием, нажимно-отжимной кнопки, ролика, плунжера, мыши, светового пера, клавиатуры, сенсорного экрана и др.
2 Определение органа управления основывается на термине IEV 441-15-22 и для целей данного стандарта сужено до области ручного управляющего воздействия

Про выключатели безопасности там же, ниже. Надеюсь, соизволите прочитать немного.

И чо, мне для вас вот так "поисковик компании "Яху" весь день заполонять?" (с)
https://rutube.ru/video/787cf7b0085b67a9eb1f51b849b8e9b5/

Сообщение отредактировал kosmos440o - 3.12.2019, 4:58

[Lex]

Что касается лампочки "Сеть" - да, она может быть белой, серой.

Не уходите от ответа. Номер пункта и документа - в студию!

Ответ - "я так делаю, потому что считаю правилом хорошего тона и это мое конкурентное преимущество перед VTS" принимается,
но в этом случае без отсылки к НТД.

Сообщение отредактировал Lex - 3.12.2019, 4:52

[kosmos440o]

Не уходите от ответа. Номер пункта и документа - в студию!

Ответ - "я так делаю, потому что считаю правилом хорошего тона и это мое конкурентное преимущество перед VTS" принимается,
но в этом случае без отсылки к НТД.

А если найду?

Вот к лампочкам "Сеть" ещё никто не прикапывался))). Хотя на объекте как-то сделали замечание, забыл впендюрить.

2.5.10. На групповых сборках и щитках электродвигателей должны быть предусмотрены вольтметры или сигнальные лампы контроля наличия напряжения.

Так пойдёт?

[kosmos440o]

Если шкаф укомплектован некой панелью или на самом контроллере есть кнопочки, и в меню или с панели можно включит-выключить, это Органы управления?

Что касается панели управления или кнопочек и дисплея на контроллере, то я лично не считаю это основным органом управления и индикации. Раньше в ГОСТе был пункт, что пользователь должен определять тип и состояние сигнала за 3 метра. В новом этого не видел, но возможно перекочевало куда-то в другое место. И если панель или контроллер отказывает, есть обычно возможность запустить систему в ручном режиме, а индикации-то нет. Система оказывается неработоспособна, что противоречит пункту "отказ какого-либо элемента не должен приводить к отказу системы в целом". (Хотя этот пункт выполнить полностью невозможно или затруднительно, но стараться надо, если мы делаем автоматику для людей, а не просто зарабатываем на этом теньге.)

К тому же панелям часто желательно гасить экран для увеличения срока службы, и в это время они точно не выполняют роль основной индикации. Поэтому я помимо панели обычно ставлю ещё минимум три лампочки и один переключатель. Но тут вопрос спорный, и как раз для таких моментов и существует техзадание. Если заказчик скажет вычеркнуть и ему достаточно панели, ручного режима нет - да на здоровье, меньше париться людям собирать шкаф. Но знакогенерирующий дисплей контроллера точно не прокатывает

Сообщение отредактировал kosmos440o - 3.12.2019, 6:41

[Lex]

А если найду?

Вот к лампочкам "Сеть" ещё никто не прикапывался))). Хотя на объекте как-то сделали замечание, забыл впендюрить.

2.5.10. На групповых сборках и щитках электродвигателей должны быть предусмотрены вольтметры или сигнальные лампы контроля наличия напряжения.

Так пойдёт?

А вот у нас прикапывались. Но пункт назвать не смогли.
Раздел ПУЭ 2.5 - это Воздушные линии электропередачи напряжением выше 1 кВ и п. 2.5.10 там звучит по-другому,
поиск по Вашему тексту также ничего не дал.

На самом деле, вопрос при трехфазном питании.
Одной лампочки мало. Надо ставить три.
На каждую лампочку надо поставить свой автомат или предохранитель.
Или ставить реле контроля фаз и одну лампочку.
В итоге - это дополнительные затраты, которые добавляют к стоимости простого щита управления приточной установкой.
А кругом же конкуренция, акулы бизнеса с низкими ценами... и как простому интегратору выжить?
Соответственно и вопрос про нормы, потому что если требуется, то надо, а если не требуется, то и не надо...

[По самые по...]

...

На самом деле, вопрос при трехфазном питании.
Одной лампочки мало. Надо ставить три.
На каждую лампочку надо поставить свой автомат или предохранитель.
Или ставить реле контроля фаз и одну лампочку.
...

На самом деле, если нет обязазывающих требований по индикации, то ничего и не надо. Например, для обеспечения безопасности, достаточно замка и надписи "Не влезай, убЪет!"
Если требования по индикации тех или иных процедур прописаны в техническом задании (оговорены заказчиком), то вступает в силу ГОСТ Р 12.4.026-2015 "... Цвета сигнальные..."

Настоящий стандарт распространяется на сигнальные цвета, ... для производственной, общественной и иной хозяйственной деятельности людей, производственных, общественных объектов и иных мест, где необходимо обеспечение безопасности. Стандарт разработан в целях предотвращения несчастных случаев, снижения травматизма и профессиональных заболеваний, устранения опасности для жизни, вреда для здоровья людей, опасности возникновения пожаров или аварий.

Там прописано, какое цветовое решение выбирать для индикаторных ламп и это должно учитываться проектировщиком установок

[2daf4e5cba417867]

поставим ардуину, это же нигде не запрещено...

А почему нельзя поставить ардуину или например шилд от ардуины ?

Сообщение отредактировал 2daf4e5cba417867 - 3.12.2019, 12:48

[dpv2005]

Соответственно и вопрос про нормы, потому что если требуется, то надо, а если не требуется, то и не надо...

Золотые слова.

Про НКУ также нет ответа, где законодательно оговорена сфера их применения.
Определение самого НКУ весьма расплывчато под него подходит все.

Вот я спроектировал шкаф автоматизации индивидуально изготовления (схемы в приложении)

Это является НКУ?, это Должно Быть НКУ?

Вот шкаф управления и автоматизации пожарных насосов (АДЛ, Грундфос, СПрут) это НКУ?.

Прикрепленные файлы

 _____1____Johnson_Controls_LP_FX14__1_.pdf ( 704,08 килобайт ) Кол-во скачиваний: 16

 

[kosmos440o]

А вот у нас прикапывались. Но пункт назвать не смогли.
Раздел ПУЭ 2.5 - это Воздушные линии электропередачи напряжением выше 1 кВ и п. 2.5.10 там звучит по-другому,
поиск по Вашему тексту также ничего не дал.

На самом деле, вопрос при трехфазном питании.
Одной лампочки мало. Надо ставить три.
На каждую лампочку надо поставить свой автомат или предохранитель.
Или ставить реле контроля фаз и одну лампочку.
В итоге - это дополнительные затраты, которые добавляют к стоимости простого щита управления приточной установкой.
А кругом же конкуренция, акулы бизнеса с низкими ценами... и как простому интегратору выжить?
Соответственно и вопрос про нормы, потому что если требуется, то надо, а если не требуется, то и не надо...

Это был ПТЭЭП, я думал у Вас хватит ума скопировать цитату в поисковик...Хотя я обещал ПУЭ, но не стал его сегодня перелопачивать, времени нет. Как говорится, хрен редьки не слаще.

[2daf4e5cba417867]

Если есть силовая часть, то НКУ (субъективное мнение).
нку или нет для перечисленной продукции, надо код продукции смотреть и как оно сертифицировалось,
тоже субъективное .
...........
ЕСЛИ СЕРТИФИКАТ ЕСТЬ, ТО ОБОРУДОВАНИЕ МОЖНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ вне зависимости от цвета лампы "Сеть", ЕСЛИ НЕТ, ТО НЕТ.
А СЕРТИФИКАЦИЯ СЕЙЧАС СИЛЬНО ДОРОЖЕ СТАЛА , ЧЕМ НАПРИМЕР ГОДА 3 НАЗАД

Сообщение отредактировал 2daf4e5cba417867 - 3.12.2019, 16:23

[Lex]

Это был ПТЭЭП, я думал у Вас хватит ума скопировать цитату в поисковик...

Упоминалось ПУЭ, поэтому искал только в ПУЭ.

ПТЭЭП
"Правила распространяются на организации, независимо от форм собственности и организационно-правовых форм, индивидуальных предпринимателей и граждан - владельцев электроустановок напряжением выше 1000 В (далее - Потребители). "
Формально, если какие-либо требования из ПТЭЭП или ссылка в целом на применение ПТЭЭП в ТЗ отсутствует, по проектировщик может в ПТЭЭП не смотреть.

[kosmos440o]

Упоминалось ПУЭ, поэтому искал только в ПУЭ.

ПТЭЭП
"Правила распространяются на организации, независимо от форм собственности и организационно-правовых форм, индивидуальных предпринимателей и граждан - владельцев электроустановок напряжением выше 1000 В (далее - Потребители). "
Формально, если какие-либо требования из ПТЭЭП или ссылка в целом на применение ПТЭЭП в ТЗ отсутствует, по проектировщик может в ПТЭЭП не смотреть.

Формально да, если он проектирует оборудование. которое не будет эксплуатироваться.

[kosmos440o]

Золотые слова.

Про НКУ также нет ответа, где законодательно оговорена сфера их применения.
Определение самого НКУ весьма расплывчато под него подходит все.

Вот я спроектировал шкаф автоматизации индивидуально изготовления (схемы в приложении)

Это является НКУ?, это Должно Быть НКУ?

Вот шкаф управления и автоматизации пожарных насосов (АДЛ, Грундфос, СПрут) это НКУ?.

Как появилась современная эстрада - А давайте станем певцами и будем петь пестни.

Настоящий стандарт распространяется на низковольтные комплектные устройства (далее - НКУ), предназначенные для приема и распределения электроэнергии, управления, регулирования, автоматики, измерений, сигнализации и защиты оборудования, осуществляющего производство, передачу и использование электрической энергии, применяемые для нужд экономики страны и экспорта.

Стандарт распространяется на НКУ, номинальное напряжение которых не превышает 1000 В переменного тока частотой не более 1000 Гц или 1500 В постоянного тока, предназначенные для работы в условиях, указанных в настоящем стандарте, а также на НКУ, эксплуатируемые в особых условиях, например, на судах, железнодорожных подвижных средствах, металлорежущих станках, грузоподъемном оборудовании или во взрывоопасной атмосфере и бытовых условиях (при обслуживании неквалифицированным персоналом), при условии введения по согласованию между изготовителем и потребителем соответствующих специальных дополнительных требований.
2.1.1 Низковольтное комплектное устройство-совокупность низковольтных аппаратов, устройств управления, измерения, сигнализации, защиты, регулирования и т. п., смонтированных на единой конструктивной основе со всеми внутренними электрическими и механическими соединениями и конструктивными элементами в соответствии с 2.4.
https://всероссийская-база-ту.рф/tekhnicheskie-usloviya-tu-na-nizkovoltnye-komplektnye-ustrojstva

Кстати, джонсон бэби не рекомендую - недавно обратились постоянные клиенты, на контроллерах джонсон посгорали аналоговые входа, потом ПО слетело на главном. Прошло всего 5 лет. Вроде как FX сняты с производства. Зак больше их не хочет.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 4.12.2019, 22:58

[инж323]

Упоминалось ПУЭ, поэтому искал только в ПУЭ.

Формально, если какие-либо требования из ПТЭЭП или ссылка в целом на применение ПТЭЭП в ТЗ отсутствует, по проектировщик может в ПТЭЭП не смотреть.

Как и ПУЭ, так и ПТЭ (оба) обязательно указываем в задании на проектирование упоминая что АОВ(например) выполнить согласно требований и только дополнительное что либо необходимое именно на этом объекте прописываем строчками. А положенное - не прописываем, оно итак уже прописано в нормативке.
Задание же должно быть не многотомным изданием, но и прописываемым так, что б было однозначно понимаемым в своих требованиях.
А нечто "спорное" еще и упоминаем "решить при проектировании" и пока ПИР идет то и на всевозможных совещаниях по проектированию это уточняется и корректируется. Само собой начинаясь с "головных разделов" и подобное в стыке решения с КЖ, АР и подобное.
Впрочем может и для каких то объектов имеет смысл прописывать и нормативные требования в само задание- тут только по месту можно что то определить, смотря какие зак и его подрядчики и их степень взаимопонимания друг друга и доверия.

[Lex]

Как и ПУЭ, так и ПТЭ (оба) обязательно указываем в задании на проектирование упоминая что АОВ(например) выполнить согласно требований и только дополнительное что либо необходимое именно на этом объекте прописываем строчками. А положенное - не прописываем, оно итак уже прописано в нормативке.
Задание же должно быть не многотомным изданием, но и прописываемым так, что б было однозначно понимаемым в своих требованиях.

Согласен, но...
В свое время работали с Алросой.
У них было проработано свое ТЗ к разделу АОВ (шаблонное, на основе предыдущих десятков проектов).
Там, помимо применяемых контроллеров и ПРА были требования и к световой сигнализации - о чем, чем и где сигнализировать
и даже определен цвет проводов разных цепей в щите.
И это понятно - унификация облегчает и делает более безопасной эксплуатацию множества объектов.
Так что, если заказчику надо, то он заморачивается, тратит время и формирует подробное ТЗ
(для новичков, которые постоянно появляются на новых тендерах ).

А если найду?

Вот к лампочкам "Сеть" ещё никто не прикапывался))). Хотя на объекте как-то сделали замечание, забыл впендюрить.

2.5.10. На групповых сборках и щитках электродвигателей должны быть предусмотрены вольтметры или сигнальные лампы контроля наличия напряжения.

Так пойдёт?

Вот, кстати.
Групповые сборки - это понятно. Это распределительные щиты с автоматами.
Если они в модульном исполнении - никто (из электриков) индикацию не делает (а уж вольтметры и подавно).
Если не в модульном, а типа ПР, то тоже (по крайней мере я ничего, кроме вводного и отходящего автоматов не видел никогда).
Щитки электродвигателей - это ящики типа Я51... (РУСМ) - в них стандартными схемами индикация питания не предусмотрена.
Предусмотрена только индикация "Работа" (включение электродвигателя).
А это хоть и "наличие напряжения" на электродвигателе, скорее всего не совсем то "наличие напряжения", что имеется в виду в ПТЭЭП.
При этом все Я51... сертифицированы со всех сторон всякими разными сертификатами....
Вот и получается, что требование есть, только его НИКТО не выполняет, кроме отдельных автоматчиков.
Коллеги, что думаете?

[kosmos440o]

Вот, кстати.
Групповые сборки - это понятно. Это распределительные щиты с автоматами.
Если они в модульном исполнении - никто (из электриков) индикацию не делает (а уж вольтметры и подавно).
Если не в модульном, а типа ПР, то тоже (по крайней мере я ничего, кроме вводного и отходящего автоматов не видел никогда).
Щитки электродвигателей - это ящики типа Я51... (РУСМ) - в них стандартными схемами индикация питания не предусмотрена.
Предусмотрена только индикация "Работа" (включение электродвигателя).
А это хоть и "наличие напряжения" на электродвигателе, скорее всего не совсем то "наличие напряжения", что имеется в виду в ПТЭЭП.
При этом все Я51... сертифицированы со всех сторон всякими разными сертификатами....
Вот и получается, что требование есть, только его НИКТО не выполняет, кроме отдельных автоматчиков.
Коллеги, что думаете?

Я думаю забить. Когда нибудь ответ на этот вопрос сам всплывёт. И думаю, что где-то это требование ещё где-то есть, ведь лампочка "сеть" есть даже у утюга (в этом месте прошу, не надо холиварить). Есть ещё госты по функциональной безопасности, просто безопасности, по конструкции устройств, по рискам, по эргономике, и всё такое... Кстати, там куча интересного для проектировщиков устройств - общие принципы, подходы. Сам иногда зачитываюсь, но объём моей оперативки в голове не бесконечен. Кажется есть ещё госты отдельно по оборудованию вентиляции, в общем, на каждый случай жизни почти всегда найдётся 2-3 госта))). Они у нас щас рекомендуемые вроде как, но все равно да факто на что-то влияют и как ссылочные документы в регламентах всё-таки как бы действуют. Конечно при аварии или несчастном случае никто рыться особо не будет по анналам, так, для себя больше, и для тех, кто там роботов всяких проектирует...

Что касается электриков - так они у нас ящики типа РУСМ для управления дымоудалением впихивают... Особо смешно, когда установка с электронагревом или регулировкой давления попадается))) Так и идём по жизни вместе - сначала они закладывают, чтоб что-то было, потом я выкидываю... У нас на фирме пришлось директору сильно напрячься, чтоб людЯм лишнюю работу не делать. но когда объект не нашего проекта, или решил автоматику не делать, этот вопрос часто всплывает - "мы вот тут купили по проекту, куда подключать тэнку, а?".

Сообщение отредактировал kosmos440o - 5.12.2019, 8:13

[2daf4e5cba417867]

В наше время автоматчики проектируют щиты с электрикой + автоматикой по технологии - "сам спроектировал, сам собрал, сам себе сдал".
не будет же он проектировать два отдельных ящика для электрики и для автоматики. Проще в один все затолкать, что в целом по моему неправильно.

[Aurelius Marcus]

Есть такая компания Электрохолдинг в Краснодаре. У них есть на сайте конфигуратор - забиваешь параметры П ПВ В - и на выходе получаешь готовый. сконфигурируемый щит. Раньше, наверно и сейчас этим занимался SE, даже завод где то есть под эти щиты. http://www.elhold.ru/index.php/solutions/lvke/hvac и не факт, что шкаф идёт с проектом..
..а вы тз, тз..
С уважением -
Бабий Сергей.
P.S. Я ни разу не автоматчик HVAC, больше по KNX, но, млин, встречал прожекты, когда КНХ лезет в ОВиК... в разделы генерации и распределения... АББ этим грешит..

[kosmos440o]

Есть такая компания Электрохолдинг в Краснодаре. У них есть на сайте конфигуратор - забиваешь параметры П ПВ В - и на выходе получаешь готовый. сконфигурируемый щит. Раньше, наверно и сейчас этим занимался SE, даже завод где то есть под эти щиты. http://www.elhold.ru/index.php/solutions/lvke/hvac и не факт, что шкаф идёт с проектом..

Забил нажал - получил цену, функционалку и как бы дешманское описание. Тут до проекта и до шкафа как до Китая раком.

..а вы тз, тз..
С уважением -
Бабий Сергей.
P.S. Я ни разу не автоматчик HVAC, больше по KNX, но, млин, встречал прожекты, когда КНХ лезет в ОВиК... в разделы генерации и распределения... АББ этим грешит..

Я делал пару раз умные дома на KNX, там вообще без ТЗ никак, иначе зак с тебя не слезет. Было такое, что электрики просто тупо перекладывали всю проводку в многоэтажном доме. Тогда у меня было ТЗ согласованное и мне было сильно легче. Или у Вас другой опыт, поделитесь?

[yozik]

Не уходите от ответа. Номер пункта и документа - в студию!

Lex такой Lex а что вы делаете на АВОК если СП60 не читали?...12 раздел...
номер пункта от Вас....уау уонтроль чтения...

[Lex]

Lex такой Lex а что вы делаете на АВОК если СП60 не читали?...12 раздел...
номер пункта от Вас....уау уонтроль чтения...

ну а yozik такой yozik
документ появился, а пункт?

P.S. 12 раздел перечитал (пере- !), про лампу "Сеть" ничего не нашел.
P.P.S. Экзаменовать меня не надо. Не буду. Экзаменов в реальной жизни хватает.

Сообщение отредактировал Lex - 5.12.2019, 13:00

[yozik]

P.S. 12 раздел перечитал (пере- !), про лампу "Сеть" ничего не нашел.

Эти нашли?...

Лампочки "работа", "авария"

В цитате на которую вы требовали нормативку была не только лампочка сеть....

[По самые по...]

P.S. 12 раздел перечитал (пере- !), про лампу "Сеть" ничего не нашел.
P.P.S. Экзаменовать меня не надо. Не буду. Экзаменов в реальной жизни хватает.

Потому и не нашли, что нет такого функционального состояния объекта - СЕТЬ.
А вот состояния РАБОТА и АВАРИЯ - есть и должны быть обозначены, если есть к этому требования

[Lex]

Эти нашли?...

В цитате на которую вы требовали нормативку была не только лампочка сеть....

перечитайте сообщение 94.
подумайте.
перечитайте сообщение 94.
подумайте.
повторять до просветления.

Потому и не нашли, что нет такого функционального состояния объекта - СЕТЬ.
А вот состояния РАБОТА и АВАРИЯ - есть и должны быть обозначены, если есть к этому требования

ну и Вам такой же совет...
при чем тут Работа и Авария ?
на ящиках Я51... они всегда есть....
Хотя настроение не очень... подкину на вентилятор -
п. 12.11 СП60 "Сигнализация о работе оборудования (Включено, Авария)" может же быть не только в виде лампочек, а и в виде текстовой индикации на дисплее.


Сообщение отредактировал Lex - 5.12.2019, 13:45

[GYUR22]

Господин посылающий, а почему вы решили, что прошивка контроллера относится к работам по техническому обслуживанию? И вы знаете какое бывает техническое обслуживание?. Почему бы перепрошивке контроллеров не относиться к ремонту? А про требования к персоналу слышали? "Какой-то компот"(с) у Вас в голове. Вот так, не зная, толком ничего, обгаживают. Вы же уже уходили и вдруг опять? P.S. Если я пишу "сантехник", то воспринимайте это как шутку, ибо требования к персоналу как раз описываются в ТЗ, которое Вы, хотя и ГИП или тоже руководитель, не составляете, как я понял. Поэтому на предприятиях автоматикой часто рулят энергетики, ведь это жеж нигде не прописано... "Сантехник" - это всего лишь самый низкий уровень знаний в автоматике.

Если вдруг готовы вести разговоры без понтов, то ок попробуем.
Я написал про то что эвернет это достаточно удобно и не очень дорого - вы написали что там будет делать с ним обслуживающий персонал в виде сантехников?
А что будет делать такой обслуживающий персонал с RS-485?
Работы по техническому обслуживанию вполне могут в себя включают обновление фирмвари и приложений - это должен делать квалифицированный более менее чел.
Далее давайте разделим тз на П и Р - если вы будете прописывать цвета проводов в щите на стадии П - это не оч полезно.
Можно в тз описать все что угодно - но как мы знает суровость законов компенсируется необязательностью их исполнения.
Если вы спросите меня, что писать в тз на П?
1.Архитектуру - включая протоколы
2. Алгоритм работы
3. Предполагаемых вендоров - наверное
4. Если есть какие то ососбенности - отступления от каких то традиционных для индустрии вещей
И делать задание читаемым - чтобы его можно было понять, а не просто написать и забыть

[2daf4e5cba417867]

Главное в ТЗ должно быть наличие сертификата на готовую продукцию.

[yozik]

перечитайте сообщение 94.
подумайте.
перечитайте сообщение 94.
подумайте.
повторять до просветления.

Сдать экзамены на группу по электробезопасности....
Как ты вАщЕ сдал охрану труда...
двоешник....
если не знаешь про..
Средства защиты в электроустановках
Блокировка, сигнализация и маркировка

Сигнализация — распространенное средство, позволяющее обслуживающему персоналу электроустановок ориентироваться в сложной обстановке, принимать меры предосторожности или предупреждать неправильные действия.

Наиболее часто применяется световая или звуковая сигнализация. При световой сигнализации зеленый свет ламп показывает, что напряжение с установки снято, красный свет — что установка находится под опасным напряжением. На радиоустройствах или электроустановках до 1000 В сигнальные лампы размещаются на пульте управления или около мест, где должны проводиться работы.

Способ включения, при котором сигнальные лампы гаснут при отсутствии напряжения, имеет тот недостаток, что выход из строя лампы или нарушение контакта будет служить неверным сигналом для обслуживающего персонала. Поэтому в целях безопасности обслуживающею персонала необходимо всегда, независимо от показаний сигнальных ламп, при входе за ограждение убедиться в отсутствии напряжения на установке при помощи переносных индикаторов напряжения.

Норматив сам для своей страны найдешь....

Все кто про лампочку "сеть" спрашивал....на переэкзаменовку...дружно...АТЬ-ДВА!!

[kosmos440o]

Если вдруг готовы вести разговоры без понтов, то ок попробуем.
Я написал про то что эвернет это достаточно удобно и не очень дорого - вы написали что там будет делать с ним обслуживающий персонал в виде сантехников?
А что будет делать такой обслуживающий персонал с RS-485?
Работы по техническому обслуживанию вполне могут в себя включают обновление фирмвари и приложений - это должен делать квалифицированный более менее чел.
Далее давайте разделим тз на П и Р - если вы будете прописывать цвета проводов в щите на стадии П - это не оч полезно.
Можно в тз описать все что угодно - но как мы знает суровость законов компенсируется необязательностью их исполнения.
Если вы спросите меня, что писать в тз на П?
1.Архитектуру - включая протоколы
2. Алгоритм работы
3. Предполагаемых вендоров - наверное
4. Если есть какие то ососбенности - отступления от каких то традиционных для индустрии вещей
И делать задание читаемым - чтобы его можно было понять, а не просто написать и забыть

Вообще-то про сложность я писал про циски. Впрочем, управляемые коммутаторы Фёникс тоже в ту степь. Я писал про дороговизну Ethernet по сравнению с 485-м. Вы как-то мешаете тёплое с мягким.

Вот моя цитата "Что касается FRAM,(прошу прощения за отвлечение от темы) и Ethernet - думаю, для бюджетки это слишком дороговато и сложновато выходит. Ещё управляемые коммутаторы типа Циски посоветуйте, чтоб у сантехника Васи крыша окончательно съехала)))."

Также где-то я писал про относительную сложность бакнета. Сложность Ethernet для меня в наличии ещё пары-тройки дополнительных объектов - обжимщика, пакетика с эрджишками, тестера ethernet, и человека, который отличает по а и по бэ. Также эзернет требует знания, что такое МАК-адрес, IP-адрес, ТСР, UDP, HTTP, DHCP, порт и т.п. Средства диагностики и настройки админского типа. При появлении etherneta в каждом контроллере, количество эзернет-устройств резко возрастает. Значит, возрастает вероятность проблем с ними связанных. Это требует увеличения админской по сути работы.

В RS-485 надо иметь тоже, что и для монтажа других кабелей и тот же тестер-цэшку. Адрес в большинстве контролеров настраивается в меню и даже с ним легче - максимум три цифры против 12, если не настраивать мак-адреса и порты (которые 502). Программа - тупой бесплатный демо инсат OPC покажет весь обмен, не надо трассировать, пинговать. В общем, если местный Вася звонит по поводу отсутствия связи, его можно тупо послать с цэшкой прозванивать А и Б на проводах кабеля от шкафа А к шкафу Б.

Теперь берём бюджет. Имеется 4 венткамеры по 10 установок в каждой, в подвале, по углам здания 200х200м. Контроллеры Пиксель.
Я: Ставлю шкаф с бесперебойником (допустим 30000), коммутатор 4 порта за 7000 руб (Длинки не берём), 2 преобразователя ethernet по 4 рубля. Двумя хвостами от каждого преобразователя соединяю венткамеры и контроллеры внутри них - 3 длинных кабеля (600м трассы и по веткамере 100 м = 1 километр) по 30 руб. Допустим, монтаж 100 руб/м = 100000 руб. Всего 175 000 руб.

Могу обойтись вообще без шкафа, только выведу на ПК в серверной. Экономия 37000 руб. (но пока не буду, люблю свободу).
Вы: 4 шкафа с бесперебойником (допустим 30000) с коммутаторами по 11 портов с 1 оптикой за 30000 руб + 40 модулей Ethernet для Пикселей по 4000 +400 м UTP по венткамере, +600м оптики, оптику варить бесценно, SFP модули покупать 8х2000
Кабель пусть весь по 6 руб, монтаж цена та же
У меня получилось 522 000 руб. Можете попробовать найти более оптимальное решение по Ethernet для этой конфигурации.

Итак 175 000 руб. против 522000 руб (я ещё SFP взял непромышленные). Жду ваших комментариев.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 5.12.2019, 20:25