градиент температуры по высоте помещения Опции

[Гость_zhukov_*]

Кто-нибудь сталкивался с методикой определения температуры, влагосодержания по высоте помещений в зависимости от таких факторов как:
1) высота помещения:)
2) влаговыделения (к примеру для бассейна)
3) теплопоступления (лучистая и конвективная составляющая)
4) плотность теплового потока
5) схема воздухораспределения

может еще что-то есть...
Очень интересно узнать мнение иностранных коллег.

[Гость_zhukov_*]

Кто-нибудь сталкивался с методикой определения температуры, влагосодержания по высоте помещений в зависимости от таких факторов как:
1) высота помещения:)
2) влаговыделения (к примеру для бассейна)
3) теплопоступления (лучистая и конвективная составляющая)
4) плотность теплового потока
5) схема воздухораспределения

может еще что-то есть...
Очень интересно узнать мнение иностранных коллег.

[jota]

Если бы ещё сказали зачем это Вам?
Поставленный вопрос обширный - непонятно чего же Вы хотите. Книги переписывать сюда никто не будет. Если есть конкретный объект с конкретной проблемой, её можно обсудить....

[Kult_Ra]

Возможно вдруг для диссертации - тема типа "влияние обратной связи на решение научных проблем"? Неизвестно.
Пятый пункт как пятая графа паспорта при развале СССР

Надо бы сразу писать внятно для какой цели Вам нужны такие далекие от реального текущего проектирования тонкости.

"А что это даст мужику?" - надеюсь, здесь другой случай
http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...st&p=264329

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 18.8.2008, 21:31

[Гость_zhukov_*]

Понял. Проблема стала при проектировании ОВ бассейна. Высота помещения 10 м и подача поздуха из напольных решеток со скоростями 0,2-0,3. Удаляем воздух из верхней зоны. Как определить температуру удаляемого воздуха или влагосодержание.
to Kult Ra: ""А что это даст мужику?" - надеюсь, здесь другой случай" - зная температуру удаляемого воздуха мы точно будем знать сколько будет удаляться с воздухом тепла (не мне вам рассказывать)
to Jota: В том то и дело что у на книг таких нет (по краней мере я не всречал). Есть только одна формула для определения ty для офисных помещений, но она не учитывает ничего кроме высоты помещения. Нужно мне это для точного понимания как эти параметры влияют на ty. У нас есть такой Кокорин (доктор наук в области ТГВ) он в своей литературе упоминал, что есть такие зависимости для определения ty. Вот это и натолкнуло меня на то, чтобы подробнее разобраться в этом вопросе.
Актуальна эта тема, я полагаю, в помещениях со значительными теплоизбытками (к примеру современне офисные центры, станции АТС, электрощитовые...), влагоизбытками (бассейны). Также интересно насколько измениться ty при изменении схемы воздухораспределения с сверху-вверх на снизу-вверх.

[Папочка]

ИМХО
1.Влаговыделение напрямую зависит от температуры воды и температуры окружающего воздуха
2.Сделать срез по высоте для того чтобы узнать влажность воздуха, а оно вам надо? Вы ведь принимаете влажность удаляемого воздуха, и исходя из этого получаете количество приточного воздуха.
3. слова типа ...плотность теплового потока... когда-то слышал , но особово применения им не нашел.

Еще когда-то где-то скачал программу расчета влаговыделений, вроде неплохая тока прикрепить не получается, т.к. с компьютером на ВЫ

[kord]

Думаю, что при помощи формул вряд ли можно рассчитать градиент температуры и влажности.
Пытался промоделировать градиент температуры в программе WinDon (правда давно) - простейшая модель получается, сложная - нет.
А в сложном случае (как в опасывемом бассейне) - лучше строить графическую модель потоков воздуха, и вручную проставлять на ней значения параметров. А их рассчитывать - исходя из материального баланса.
При кропотливой и тщательной работе - сходимость результатов моделирования и реальных, достаточная для практики.
Михаил

[jota]

Посетите http://www.bioair.ru/
Там найдёте большинство ответов

[LordN]

насколь я помню, в бассейнах рекомендуют вытесняющую схему сверху вниз. сухой, теплый и тяжелый воздух подают в верхнюю зону, а забирают из нижней. убивают сразу двух зайцев - не дают влажному воздуху размазываться по всему объёму и контачить с поверхностями на которых может выпасть конденсат, а если что и размазалось - то смешивается с сухим...

[Гость_zhukov_*]

На биоэйре нашел информацию по бассейнам. Спасибо.

[alem]

Кто-нибудь сталкивался с методикой определения температуры, влагосодержания по высоте помещений в зависимости от таких факторов как:
1) высота помещения:)
2) влаговыделения (к примеру для бассейна)
3) теплопоступления (лучистая и конвективная составляющая)
4) плотность теплового потока
5) схема воздухораспределения

Всё это определяется инструментально при проведении наладки на санитарный эффект - нужно для разработки грамотных проектов реконструкции. По бассейнам есть один объект, - но что-то хозяева раздумывают, может, как обычно сделают наобум.

[Kult_Ra]

Всё это определяется инструментально при проведении наладки на санитарный эффект
и все дела , оказывается!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 19.8.2008, 13:52

[Гость_zhukov_*]

Солидарен с вами Kult Ra:)))))))

Наверное эта фраза означает, что после пуска системы температуру под потолком замеряют прибором.

[alem]

Типа да, если кто позабыл или не знал... Составляется сетка с определённым шагом, обычно от 2-х до 5 метров, в зависимости от масштабов помещения, проводятся замеры в узлах сетки. А иначе как объективную картину получить? Из пальца высосать?

[jota]

Кто-нибудь сталкивался с методикой определения ......?.

Всё это определяется инструментально при проведении наладки на санитарный эффект
и все дела , оказывается!

Солидарен с вами Kult Ra:)))))))
Наверное эта фраза означает, что после пуска системы температуру под потолком замеряют прибором.

Ра и zhukov! Ваше ехидство непонятно. Или вы оба сами не поняли о чём речь!
Вопрос был о "методике определения", а не о расчётах.
И ответ alem абсолютно точен.
А ваше глумление выглядит глупо.....
То zhukov - формулируйте правильно вопросы, получите соответствующие ответы...... это совет.

Сообщение отредактировал jota - 20.8.2008, 9:33

[Valentin_K]

Да нет. Вопрос стоял о методике определения до выполнения монтажа, а не после. После это все уже незачем. Поэтому и смеются над ответами.

Актуальна эта тема, я полагаю, в помещениях со значительными теплоизбытками (к примеру современне офисные центры, станции АТС, электрощитовые...), влагоизбытками (бассейны). Также интересно насколько измениться ty при изменении схемы воздухораспределения с сверху-вверх на снизу-вверх.

А с чего бы ей меняться? Расход воздуха одинаковый, теплопоступления - тоже одинаковые. Другое дело теплопотери через ограждения могут отличаться.

Сообщение отредактировал Valentin_K - 20.8.2008, 10:02

[jota]

Да нет. Вопрос стоял о методике определения до выполнения монтажа, а не после. После это все уже незачем. Поэтому и смеются над ответами.

И Вы также.....
Ребята! Ну не мне учить вас русскому языку....
Технический русский, в отличие от литературного - точный и недвусмысленный: Методика определения и Методика расчёта - абсолютно разные понятия....
alem, как инженер знающий предмет, ответил на вопрос
а zhukov спросил не о том, что хотел узнать....
Остальные, не знакомые с методикой измерений (определения), поняли на уровне понятий......

[Valentin_K]

Внимательно читаем сообщение №4

[Гость_zhukov_*]

to Valentin K: температура будет меняться т.к. теплый воздух поднимается вверх и его температура и влагосодержание по высоте помещения будет увеличиваться по мере ассимиляции тепло- и влагоизбытков (не очень уверен в этом тезисе, но то что она увеличиваться- это 100%).

В ответ на пост г-на Jota: Ребята, если кого смутил, то прошу прощения. Уточняю свой вопрос: Также прошу заменить в моем вопросе фразу "методику определения" на "аналитическую методику определения".

[Valentin_K]

Как изменяется температура по высоте, зависит от перечисленных Вами факторов, но, если тепловоздушный баланс помещения остается неизменным, то, по закону сохранения энергии, Ту не зависит от системы воздухораспределения. Другое дело, что от воздухораспределения могут меняться теплопоступления и влаговыделения, но это уже другая тема.

[alem]

"аналитическую методику определения".

Для влажности и температуры это тоже несложно: с помощью нехитрых формул из пособий по вентиляции, в которые входит общеизвестный коэффициент m - который хорошо подходит ко всем однотипным помещениям. К сожалению, значение m для бассейнов мне как-то не попадалось,
но если закажут наладку, определю обязательно: бассейн там типовой, дорожки 25 м.

до выполнения монтажа, а не после. После это все уже незачем.

Вот как раз "после" и надо мерить, чтобы научиться "до" правильно делать. Или чтобы со второго раза переделать всё, что сторонники аналитического метода в первый напроектировали...

[jota]

В басеинах достаточно серъёзный воздухообмен и плюс, если есть осушка - отдельно. Поэтому градиент температур и влажности по высоте не принимается во внимание. Если есть второй ярус - балконы, то на них обязательна подача свежего и осушенного воздуха.
А точную картину по градиентам в сложных условиях воздухообмена можно просимулировать только численным моделированием. С помощью простых формул тепломассообмена и ID диаграммы получить что-либо правдоподобное невозможно.
Автор вообще не определился - для чего это ему нужно .

[alem]

Из знания градиента можно извлечь много пользы, - в основном уменьшение воздухообмена, попадались неплохие публикации на эту тему. Конечно, с большими запасами можно о градиентах не думать.

[Гость_zhukov_*]

Вот к примеру, Кокорин говорит, что

"dex=din+Kd*(din-ds)
Kd для бассейнов равно 1,6"

Интересно, где это он взял.


P.S. Не получается вставить картинку в пост. Нажимаю "вставить изображение" вставляю в адрес: "D:\1.bmp", система выдает, что нельзя вставлять динамические тексты. Не подскажите?

[jota]

Из знания градиента можно извлечь много пользы, - в основном уменьшение воздухообмена, попадались неплохие публикации на эту тему. Конечно, с большими запасами можно о градиентах не думать.

А кто спорит? Знание - сила.

Проблема в том, как определить это аналитически, т,е. в процессе проектирования.....с учётом подвижности воздуха. Простые вычисления - трата времени. Результат не будет даже издали похож на реальный....

Измерения дадут все необходимые результаты, но это ложка после обеда.....Хотя, при применении вентиляционных камер с автоматическим регулированием подмеса по уровню влажности и регулированием температуры подачи по температуре помещения, эти факторы будут автоматически поддерживаться в норме. Задача сужается до определения необходимых возможностей венткамеры.


Сообщение отредактировал jota - 20.8.2008, 12:47

[JJJJ]

Я так понял что автор хотел рассчитать температуру уходящего в-ха? Так это просто из баланса тепла и влаги. Другое дело температурное поле по высоте помещения - а это расчетом не делается, приближенно только с помощью матмоделирования. Кроме того температура различна даже в пределах одного горизонтального сечения пом. Да и нужно это бывает только если задана "рабочая зона". Я в этих случаях условно считаю что температура от притока до вытяжки меняется по линейному закону и таким образом определяю т-ру в Р.З. Знаю что это неверно но это лучше чем никак.

[Гость_zhukov_*]

to JJJJ: из балланса тепла и влаги можно определить луч процесса ассимиляции, но нужен еще один параметр.
to Jota: Думаю, что на этом и можно поставить точку.

[ssn]

на форуме были рекомендации по расчету вентиляции высоких помещений струями
наверняка там можно посмотреть расчет градиента температуры (а может и влажности, хотя, на сколько я понимаю, с увеличением высоты влаги то в воздухе больше не становитсяЮ разве что наверно относительная влажность падает из за роста температуры)

[Гость_zhukov_*]

Немоного не так, с увеличением высоты влаги в помещении больше не становится, а вот по высоте как раз иначе.

[Kult_Ra]

Проблема в том, как определить это аналитически, т,е. в процессе проектирования.....с учётом подвижности воздуха.
Простые вычисления - трата времени. Результат не будет даже издали похож на реальный....

Так же и получается что без толковой пусконаладки мы на сегодня не сможем обеспечить "красивое теоритическое решение"?

Именно, полагаю, "подвижность воздуха" дает темное пятно в наших знаниях - малознакомая теоритическая основа. Потому и писал:

Пятый пункт как пятая графа паспорта при развале СССР

Удачно, если Ваш проект потом попадет к наладчику уровня alem, и удача двойная, если потом с ним обговорить трудности наладки этого объекта, да что-то оставить себе на завтрашние новые дела! (Пишу без намека на подхалимаж! alem, не сердитесь)

ехидство непонятно. Или вы оба сами не поняли о чём речь!

Точнее "и", а не "или"! увы! Се ля ви! Типа "Не допонял чем мужик бабу донял"! Надеюсь, все будет хорошо!

Не все ещё потяряно,
не все ещё взошло!


Сообщение отредактировал Kult_Ra - 20.8.2008, 22:05

[Kult_Ra]

Понял. Проблема стала при проектировании ОВ бассейна. Высота помещения 10 м и подача поздуха из напольных решеток со скоростями 0,2-0,3. Удаляем воздух из верхней зоны. Как определить температуру удаляемого воздуха или влагосодержание.
to Kult Ra: ""А что это даст мужику?" - надеюсь, здесь другой случай" - зная температуру удаляемого воздуха мы точно будем знать сколько будет удаляться с воздухом тепла (не мне вам рассказывать)
to Jota: В том то и дело что у на книг таких нет (по краней мере я не всречал). Есть только одна формула для определения ty для офисных помещений, но она не учитывает ничего кроме высоты помещения. Нужно мне это для точного понимания как эти параметры влияют на ty. У нас есть такой Кокорин (доктор наук в области ТГВ) он в своей литературе упоминал, что есть такие зависимости для определения ty. Вот это и натолкнуло меня на то, чтобы подробнее разобраться в этом вопросе.
Актуальна эта тема, я полагаю, в помещениях со значительными теплоизбытками (к примеру современне офисные центры, станции АТС, электрощитовые...), влагоизбытками (бассейны). Также интересно насколько измениться ty при изменении схемы воздухораспределения с сверху-вверх на снизу-вверх.

В Спб занимался этими вопросами Гримитлин-страший. К сожалению, он ушел навсегда. Позин (его ученик и последователь) читает студентам лекции по этой теме и можно поинтересоваться его мнением.

Мне пока вроде бы ответы без надобности для текущей работы, а Вы можите к нему обратиться - он очень любит тему и охотно делится знаниями.
Вместе с программистом из АСПО он сделал программу (вернее восстановил старую свою ещё для ЕМ ЭВМ, сделано было совместно с Вашим земляком Микунисом (Гипрохиммаш кажется)в составе ТЛП, раздел Вентиляция) Привоз.

Через АСПО Вам легко на него выйти и как с автором программы проконсультироваться (если нет возможности прямого контакта с ним)

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 21.8.2008, 19:14