ККБ+приточка, Общие принципы использования Опции

[SSA]

Инверторные блоки, вообще-то плавно меняют производительность, а старт-стопные регулируют производительность, ИМХО, временем работы и открытием ЭРВ.

[SSA]

Инверторные блоки, вообще-то плавно меняют производительность, а старт-стопные регулируют производительность, ИМХО, временем работы и открытием ЭРВ.

[kord]

В любом случае таблица выше расставляет все на места, там в примечании фраза "1) В таблице указаны центральные значения входных уровней." Управляющий сигнал разбит на 8 диапазонов, в таблице указаны центральные значения каждого диапазона, при попадании управляющего сигнала в какой-либо диапазон включается соотвествующая этому диапазону фиксированная мощность, т.е. имеем ступенчатую регулировку производительности, плавно тут только управляющий сигнал меняется.

Да, Вы все правильно понимаете.
Теперь на диаграмму регулирования производительности накладываете свой графический алгоритм.
И пишете соответствующий софт, предусматривая возможности наладки коэффициентов в зависимости от характеристик объекта.
не забудьте про временные задержки ККБ при переходе с режима на режим.
Написание софта - задача сложная, поскольку приходится находить компромисс между точностью поддерживания параметров и недопустимости автоколебаний.
также важно сформулировать требования к "управляющему сигналу".
Справитесь?
А чем Вас не устраивает штатное решение от производителя? В смысле "поддерживание заданной температура обратного воздуха"?
Михаил

[mr-h]

А чем Вас не устраивает штатное решение от производителя? В смысле "поддерживание заданной температура обратного воздуха"?

Поддержание температуры обратного воздуха это по сути регулирование температуры в помещении, а не в струе приточного воздуха. Температура в струе может при этом сильно колебаться в зависимости от текущей производительности ККБ, что может вызвать нарушения параметров в рабочей зоне и нерасчетное воздухораспределение. Или вы имели в виду размещение датчика температуры обратного воздуха в притоке? Этот вариант не устраивает неинтегрированностью с приточкой, надо иметь отдельный пульт для задания температуры.

В общем, я все понял, на самом деле 8 ступеней это все равно лучше чем даже четырехконтурный испаритель. Просто раньше я думал, что раз инверторный ККБ, то регулирование будет плавное, а оказалось, что это не совсем так. Интересно, бывают ли инверторные ККБ с истинно плавным регулированием?

Сообщение отредактировал mr-h - 21.8.2012, 12:48

[LordN]

Интересно, бывают ли инверторные ККБ с истинно плавным регулированием?

вы сильно удивитесь, когда узнаете, что истинной плавности в природе вещей несуществует дефакто.

[daddym]

Там где требования к стабильности действительно высокие - после испарителя ставят еще и нагреватель. И уже им отрабатывают мелкие погрешности.
В реальности это нужно только для очень ограниченного круга техпроцессов.

[Рекуператор]

вы сильно удивитесь, когда узнаете, что истинной плавности в природе вещей несуществует дефакто.

[doudineugene]

Доброго времени суток всем... Подскажите один простой момент: кто -нибудь закладывал и/или воплощал в жизнь испльзование Зубадана или Power inverter от Mitsubishi Electric как ККБ для приточной установки в режиме тепло/холод? Пока что стоит проблема: производители приточек не дают гарантийное письмо на требуемое рабочее давление 4,15 МПа которое необходимо для ККБ. вопрос собственно посоветуйте производителя приточных установок...а то всем подряд уже устал обьяснять какое давление и т.д. и т.п должно быть. Пока только ВТС говорит что работать будет но гарантию на теплообменник не дадут...так как расчетное рабочее давление у них 3,0 МПА.

[LordN]

толщина стенок трубок испарителя? - на этот вопрос найдете ответ, найдете ответ по предельному давлению

[daddym]

Надо не на давление подбирать а на R410

[doudineugene]

подбирают на 410 а...почему то все поставщики приточек говорят что система не будет зимой работать..почему собственно понять не могу...реальный опыт был ли у кого Зубадан к приточке примастырить?

[kord]

..реальный опыт был ли у кого Зубадан к приточке примастырить?

Да, был.
Посмотрите каталог "тепловые насосы 2011г" стр. 37. Там пример одного из объектов.
там же стр 46...
Михаил

[Рекуператор]

пдф бы сюда, прицепил кто, что ли...зубадан, тепловые насосы,стр...

[LordN]

пдф бы сюда, прицепил кто, что ли...зубадан, тепловые насосы,стр...

зачем забивать форум тем чего в сети в избытке и в неограниченном доступе?
http://www.mitsubishi-aircon.ru/documentation/books.shtml

[doudineugene]

Так и какой производитель приточки был?

[doudineugene]

Так и какой производитель приточки был?

Походу дела Rosenberg Airbox

[Рекуператор]

зачем забивать форум тем чего в сети в избытке и в неограниченном доступе?
http://www.mitsubishi-aircon.ru/documentation/books.shtml

Это да...попредметнее хотелось. вот пдф стр № такой то....а то даж посылке, где там тепловые насосы?
Понятно, что поискав найдёшь..ну бывает лень искать , а о чём говорят интересно.

[doudineugene]

http://www.zubadan.ru/indexz.php?page=proj...roject=clinic_1
это страница 37 в каталоге

Сообщение отредактировал doudineugene - 27.8.2012, 12:19

[kord]

правильно, но только не семь, а восемь.
скорее это особенность инверторных ккб вообще, а не контроллера пак-иф011.

скорее это особенности софта.
Сам ККБ (естественно моделии PUHZ-HRP) умеет изменять частоту компрессора с дискретностью 1 Гц, но видимо разработчики софта считают, что большей точности (восемь ступеней) для регулирования не требуется..
Михаил

[LordN]

но видимо разработчики софта считают, что большей точности (восемь ступеней) для регулирования не требуется..

именно так.

[doudineugene]

Так кто нибудь подскажет к какому производителю идти за приточками к Зубадану? Только не к розенбергу

[nizercat]

К Любому

[mr-h]

скорее это особенности софта.
Сам ККБ (естественно моделии PUHZ-HRP) умеет изменять частоту компрессора с дискретностью 1 Гц, но видимо разработчики софта считают, что большей точности (восемь ступеней) для регулирования не требуется..
Михаил

Есть подозрение, что так считать разработчикам дополнительно помогает сложность реализации более плавного (т.е. более многоступенчатого) регулирования, ибо кроме частоты компрессора на текущую мощность охлаждения и другие факторы влияют:

не забудьте про временные задержки ККБ при переходе с режима на режим.
Написание софта - задача сложная, поскольку приходится находить компромисс между точностью поддерживания параметров и недопустимости автоколебаний.
также важно сформулировать требования к "управляющему сигналу".
Справитесь?
А чем Вас не устраивает штатное решение от производителя? В смысле "поддерживание заданной температура обратного воздуха"?
Михаил

Видимо, для 8 ступеней все эти задержки и особенности перехода с одной ступени на другую еще как-то можно учесть, то при увеличении числа ступеней количество комбинаций вырастает неимоверно.
Вот интересно, в каком софте заложены только 8 ступеней, в самом ККБ или в контроллере PAC-IF011B-E? Т.е. при обычной работе ККБ в качестве НБ кондиционера и со штатными пультами там тоже 8 ступеней?

[kord]

Вот интересно, в каком софте заложены только 8 ступеней, в самом ККБ или в контроллере PAC-IF011B-E? Т.е. при обычной работе ККБ в качестве НБ кондиционера и со штатными пультами там тоже 8 ступеней?

В софте PAC-IF 011
Потому что при варианте "внешнее управление этим прибором" вся полнота ответственности за качесто работы ложится на разрабочика софта и производитель оборудования не имеет никакого отношения к этому вопросу.
А когда пользователь получает решение от производителя - "наружный блок-внутренний блок-пульт" производитель несет ответственность за качество регулирования.
Михаил

[777Filin]

Почитал решил и свои 5коп вставить.
Температура будет плавать максимально в приделах производительности двух ступеней т.е. +/- 10% производительности ККБ.
Внешний ПИД регулятор дает запрос на производительность т.е. дает сигнал, например 3.25В, что соответствут 4-ому шагу (началу 4-го шага). Однако любая уставка имеет дифференциал таким образом мы можем получить в границах этого дифференциала как макс шага 4 (3.74В), так и мин шага 3 (2.75В), ну и соответственно минимум +/-5% если попали в середину шага.
А вопрос пошаговой регулировки очень интересен и связан именно с дифференциалом. Сам писал программу для управления приточной установкой и ККБ с инверторным компрессором (сами собирали ККБ на компрессоре VSH, приточка Веза, контроллеры Раут FreeMax MX) хотел чтобы компрессор плавно разгонялся подводя параметры (температуру и влажность воздуха) под заданные и все равно система получилась ступенчатая, хотя дискретность не 10%, а 0.5

[mr-h]

хотел чтобы компрессор плавно разгонялся подводя параметры (температуру и влажность воздуха) под заданные и все равно система получилась ступенчатая, хотя дискретность не 10%, а 0.5

IMHO 0.5% (200 ступеней) - это уже плавно (с практической точки зрения). А вот как Вам одновременно удавалось и температуру и влажность регулировать? По-моему это высший пилотаж, ID диаграмму в контроллере моделировали?

[nizercat]

Вы обсуждаете "сферического коня в вакууме", с практической точки зрения 8 условных ступеней более чем достаточно, кроме этого реальная холодопроизводительность (sensitive) сильно зависит от влажности и она не будет линейно изменяться с изменением производительности ККБ.

[777Filin]

1. Под плавностью я понимаю аналоговое управление производительностью, а шаговое управление все таки дискретное.
2. Поддерживать температуру и влажность не так сложно как Вам кажется. Переохлаждение воздуха до необходимого влагосодержания с последующим догревом до нужной температуры (задача сводится к подбору площади охладителя, площадь должна быть такой что бы при температуре на стенке +3С (для R22, для азиатропных фреонов надо учитывать температурный глайд) позволила сконденсировать необходимое количество влаги из заданного расхода). Мат аппарат ИД-диаграммы это не зловещая тайна, поэтому, как говорится, глаза боятся, а руки делают.
3. "Сферических коней в вакууме" тоже кому-то надо обсуждать.

По теме ККБ+прточка хотел бы поделиться своими наблюдениями.

1. Выбор как таковой схемы ККБ или Чиллер вести по мощности, на мой взгляд, не совсем верно. Допустим выбирается основная система кондиционирования VRV, VRF (фреоновая с переменным расходом хладагента), тогда логичней и воздухоподготовку делать с применением ККБ (нам впринципе все равно, но обслуживающему персаналу намного легче, желательно еще и на том же фреоне что и мультизон), мощность пусть вас не пугает 5кВт или 500кВт. По опыту запуска различной холодильной техники могу сказать, что с большой мощностью легче общаться.
2. Непосредственно подбор оборудования. Обязательно заказывать ККБ с регулятором давления конденсации. Желательно что бы машина "тянулась" за уставкой т.е. её мощность в номинальном режиме должна быть на 1-2% ниже необходимой. Я всегда стараюсь подбирать двух ступенчатые машины.
3. Теперь вопрос по применению одноступенчатых ККБ. Такие машины чаще всего малой мощности (я не рассматривою машины на винтовых компрессора и турбокоры там и так все понятно), соответственно они обслуживают приточные установки с небольшым расходом воздуха. Маленький расход воздуха обычно (85% случаев) применяется для вентиляции, системы охлаждения очень редко делаются прямоточными, т.е. температура приточного воздуха не является сверхкритичным параметром и потом, когда машину начнет "колбасить" - когда упадет температура воздуха на входе в испаритель соответственно погрешность от уставки (при выключенном ККБ) будет меньше.

Вот такие мысли. Зарание извеняюсь за некоторый сумбур непривык систематизировать знания на бумаге. Конструктивную критику принимаю

[JJJJ]

Господа!
Помогите найти принципиальную сх. обвязки двух одинаковых приточек (по 50%) с охладителями непосредственного кипения и инверторным ККБ малой холодопроизводительности. Управление по температуре в помещении(+-2гр). Работают на холод в теплый период года. Желательно с приборами КИП и автоматики (внешняя установка).
Нужны ли фильтры, маслоотделители, запорно-регулирующая арматура на фреонопроводах? Хладоагент-R 410A.

[stef]

Надо не на давление подбирать а на R410

В подтверждение привожу ответ по рассматриваемому из вопросу Служба технической поддержки компании ЗАО "Мицубиси Электрик Юроп Б.В." г. Москва: "Давление в системе определяется типом используемого хладагента R410A. Ограничить давление в системе нельзя. Вам предлагают теплообменники для фреона R22".

Скажите кто-нибудь, какое примерно соотношение давлений на выходе из испарителя и в жидкостной трубке перед ТРВ?

[stef]

Ответ на свой вопрос я получил из службы тех. поддержки вышеуказанной компании. И он весьма обнадёжил :

"В полупромышленной серии LEV (электронный расширительный вентиль установлен в наружном блоке).
Если система будет использоваться только в режиме охлаждения, то максимальное давление во фреоновом теплообменнике (в приточке) можно оценить по максимальной температуре окружающей среды.
Например, для +35С – давление будет ~21 бар (система не работает). (можете найти таблицу состояния для фреона R410A)

Максимальное давление во фреоновом теплообменнике (в приточке) будет, если сиему включить в режиме теплового насоса.

Если система работает в режиме охлаждения - фреоновый теплообменник (в приточке) является испарителем.

Если система работает в режиме обогрева - фреоновый теплообменник (в приточке) является конденсатором, и давление в этом случае надо принимать 41,5 бар.
По правилам эксплуатации сосудов под давлением - все элементы системы должны выдерживать максимальное расчетное давление".

Сообщение отредактировал stef - 1.3.2013, 17:05