Журналы издательства АВОК-ПРЕСС, интересует Ваше мнение о журналах Опции

[HeatServ]

Так здесь "моральный облик" господина Степанова обсуждается или техника.

Конечно же облик. Как такой облик не обсудить. Владельцу облика пофиг, а у участников это вызывает "справедливый гнев", столь нужный некоторым. ("Но сами давно звонят лишь друг другу, обсуждая - насколько прекрасен наш круг..." ©)

Значительное количество неработоспособных решений в проектах?!!

Теплотехника наука неточная, даже не так... Она точная, но она (точность) является суммой неточностей. И когда конечная сумма равна или близка к нулю - возникает комфорт, что тоже есть характеристика довольно субъективная. Мне хорошо при плюс 19. Моя тёща хорошо себя чувствует только выше плюс 25. Корреспондент из Ташкента очень хотел себе плюс 27. А я бы помер при плюс 27.
Довольно сложно сделать так, чтобы решение было неработоспособным. Слишком сложно загнать сумму неточностей далеко от нуля.

Еще о сильно наболевшем... Полное отсутствие и там и там динамических характеристик.

Согласен.

Сообщение отредактировал HeatServ - 17.8.2010, 0:04

[HeatServ]

Так здесь "моральный облик" господина Степанова обсуждается или техника.

Конечно же облик. Как такой облик не обсудить. Владельцу облика пофиг, а у участников это вызывает "справедливый гнев", столь нужный некоторым. ("Но сами давно звонят лишь друг другу, обсуждая - насколько прекрасен наш круг..." ©)

Значительное количество неработоспособных решений в проектах?!!

Теплотехника наука неточная, даже не так... Она точная, но она (точность) является суммой неточностей. И когда конечная сумма равна или близка к нулю - возникает комфорт, что тоже есть характеристика довольно субъективная. Мне хорошо при плюс 19. Моя тёща хорошо себя чувствует только выше плюс 25. Корреспондент из Ташкента очень хотел себе плюс 27. А я бы помер при плюс 27.
Довольно сложно сделать так, чтобы решение было неработоспособным. Слишком сложно загнать сумму неточностей далеко от нуля.

Еще о сильно наболевшем... Полное отсутствие и там и там динамических характеристик.

Согласен.

Сообщение отредактировал HeatServ - 17.8.2010, 0:04

[andrey R]

Спорить здесь надо не в технической плоскости, а в экономически- правовой. А это не дело инженеров, по большому счету.

Ага-ага, инженерам надо помалкивать А инженерку зданий будут решать кто угодно, только не инженеры. Дивная мысль.
Инж тут правильно писал, мы создаем именно здание, сооружение, инженерка всего лишь должна обслуживать его функционал. Добротно, экономично и надёжно.
А Вы хотите сюда подключить кого угодно, только не тех, кто это умеет делать

[Бойко]

Действительно! "Оптимально" не имеет смысла без критериев оптимальности.

Надежность, ремонтопригодность, минимум капитальных затрат, "дубовось" /простота эксплуатации/,эффективность/какая?/..... все эти критерии имеют порой разные знаки.

Да и как верно отметил /крайне существенно/ инж. часто имеют не технический характер.

Так или иначе, без привязки к конкретному объекту, можно говорить лишь о поле возможных /допустимых/ решений. Которые должны определяться "Правилами игры". Старые устарели. Новых нет. Отсюда конфликт "Европы" с "Азией"
Тактическая цель - временно удержаться в поле безопасных и работоспособных решений.
Ждать. Хотя бы закона о теплоснабжении.

Сообщение отредактировал Бойко - 17.8.2010, 0:27

[Alex_]

Ага-ага, инженерам надо помалкивать А инженерку зданий будут решать кто угодно, только не инженеры. Дивная мысль.

Сорри, я неправильно выразил мысль. Завышенные требования ТСО, водоканалов, Газпрома и им подобных монополистов частенько не имеют под собой иженерных обоснований, но это не мешает им перекочевывать в нашу нормативку. Решение этой проблемы лежит не только и не столько в иженерной плоскости. Инженер, к сожалению или к счастью, должен руководствоваться нормативными требованиями.

[Vict]

Инженер, к сожалению или к счастью, должен руководствоваться нормативными требованиями.

а госэксперт чем?

[Vict]

Кста, господа теплотехники - подскажите плиз пунктик из российской нормы о фиксированной(жестко) температуре обратки. Не в проекте, а в эксплуатации.
Заинтересовало меня это в статье эксперта...

[andrey R]

Решение этой проблемы лежит не только и не столько в иженерной плоскости. Инженер, к сожалению или к счастью, должен руководствоваться нормативными требованиями.

И опять не соглашусь Исходя из личного опыта, в борьбе с "хотелками" монополистов те же юристы абсолютно беспомощны без инженеров. Они, будучи не в теме, не в состоянии даже сформулировать задачу, не говоря уж об отыскании слабых мест в аргументации этих псевдонорм, закрепляющих примат монополиста над здравым смыслом и технической целесообразностью.
Да, инженер обязан соблюдать нормы в своей практической деятельности. Но и создавать эти нормы должны инженеры, а не чиновники или малограмотные контролёры.

[Kult_Ra]

Которые должны определяться "Правилами игры". Старые устарели. Новых нет. Отсюда конфликт "Европы" с "Азией" rolleyes.gif
Тактическая цель - временно удержаться в поле безопасных и работоспособных решений.
....
Решение этой проблемы лежит
....

подключить кого угодно, только не тех, кто это умеет делать

ага.
Но в этой теме уже все как раз самые удачные "компоненты подключились/пересеклись" - экспертиза, проектировщики, расчётчики, монтажники, наладчики, от ЗАКа, от "тепло_эксплуатирующей структуры", от "Евпропы и Азии" и несколько даже других специалистов с обширным опытом и несколько "Просто Заинтересованных Лиц".

Не залежится теперича проблемы решение - ведь не те же самые собрались сразу семь слабозрячих, что слона ощупывали во времена оные... Не залежится. "Миром" строительству поможем!

Не те ж здесь витают лейтмотивы, мотивация и цели, что и у тех слепцов были!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 17.8.2010, 8:06

[Const82]

Кста, господа теплотехники - подскажите плиз пунктик из российской нормы о фиксированной(жестко) температуре обратки. Не в проекте, а в эксплуатации.
Заинтересовало меня это в статье эксперта...

В ПТЭ тепловых энергоустановок:

6.2.59. Температура воды в подающей линии водяной тепловой сети в соответствии с утвержденным для системы теплоснабжения графиком задается по усредненной температуре наружного воздуха за промежуток времени в пределах 12 - 24 ч, определяемый диспетчером тепловой сети в зависимости от длины сетей, климатических условий и других факторов.
Отклонения от заданного режима на источнике теплоты предусматриваются не более:
- по температуре воды, поступающей в тепловую сеть, - +/- 3%;
- по давлению в подающем трубопроводе, - +/- 5%;
- по давлению в обратном трубопроводе, - +/- 0,2 кгс/см2.
Отклонение фактической среднесуточной температуры обратной воды из тепловой сети может превышать заданную графиком не более чем на +5%. Понижение фактической температуры обратной воды по сравнению с графиком не лимитируется.

[Alex_]

Исходя из личного опыта, в борьбе с "хотелками" монополистов те же юристы абсолютно беспомощны без инженеров.

Излишние "хотелки" монополистов должны быть ликвидированы для всех потребителей, в первую очередь для малых - для тех, кто не может нанять юристов и вести индивидуальную борьбу. Это на их скромный бюджет "хотелки" ложатся дополнительным "налогом", ухудшающим общую экономическую ситуацию.

Газ ввести в частный дом от газопровода по границе участка - 400 000руб. Это за проект, прокладку 8 метров трубы под землей и столько же над землей, врезку в магистраль, счетчик, два шаровых крана, мелкую арматуру. Без земляных работ. А с экрана ящика песни о дешевом малоэтажном строительстве. Все как всегда.

[andrey R]

Газ ввести в частный дом от газопровода по границе участка - 400 000руб. Это за проект, прокладку 8 метров трубы под землей и столько же над землей, врезку в магистраль, счетчик, два шаровых крана, мелкую арматуру. Без земляных работ. А с экрана ящика песни о дешевом малоэтажном строительстве. Все как всегда.

Это не технические хотелки, тут и юристы управятся. Ну, могут позвать технического спеца для консультаций. А так - стандартная задача для антимонопольного.

[Vict]

Отклонение фактической среднесуточной температуры обратной воды из тепловой сети может превышать заданную графиком не более чем на +5%. Понижение фактической температуры обратной воды по сравнению с графиком не лимитируется.

можете прокомментировать выделенное? А то жара, моск не соображает нормально

[Alex_]

Можете возвращать в сеть "обратку" со сколь угодно низкой температурой. Ниже 0С, понятно, не получится.

[Vict]

Можете возвращать в сеть "обратку" со сколь угодно низкой температурой. Ниже 0С, понятно, не получится.

эт понятно, логично и нормально...
Но вот экперт пишет -

Теперь по поводу температуры обратного сетевого теплоносителя, поступающего в сеть или в котельную. У нас в стране температуре обратного сетевого теплоносителя придается достаточно много внимания. Во-первых: теплоноситель к источнику теплоснабжения должен возвратиться с определенной температурой. От этого зависит к.п.д. централизованного источника теплоснабжения. У нас в стране, как правило, пока что не используется тепло от обратного сетевого теплоносителя для обогрева чего-то. Если бы это было, контролировать столь жестко температуру обратного теплоносителя было бы не нужно. То же для котлов - чем больше к котлам присоединено потребителей, тем важнее контроль температуры обратного теплоносителя, возвращаемого в котлы (не в котельной, а у потребителей).

вот я и пытаюсь понять..

[Kult_Ra]

....У нас в стране температуре обратного сетевого теплоносителя придается достаточно много внимания......

Подобное наблюдалось/практиковалось в СССР - инспектор районных теплосетей штрафовал предприятие, если температура возвращаемого теплоносителя на плюс/минус пять градусов отклонялась от "по графику ТЭЦ".

Выписывал "Предписание" и устанавливал сроки устранения. И "неофициально" предлагал "услуги" по реализации ..."Шабашка" иногда успешной случалась..

[даниил]

это и сейчас практикуется.
причем штрафы недетские.
и про контроль температуры обратки у потребителей автор прав.

[Const82]

И у Вас жара? А как же кондиционирование.
Коментарий - Допустим теплосеть до потребителя работает с графиком 95/70. По данным метеостанции среднесуточная температура за сегодняшний день составила -12°С. При этой температуре темпертуры теплоностителя составят 63°С/50°С. Где будут эти температуры - вопрос интересный, ответ на него зависит от конфигурации сети - выстывания теплоносителя. Представим, что тепловая сеть невелика - небольшой поеселок. Тогда эти же температуры будут у потребителя. Согласно ПТЭ потребитель может позвращать теплоностель с температурой до 50+5 =55°. Минимальная температура теплоностиля в обратки не лимитируется.
Ну а как в жизни это происходит это совсем другой рассказ, в принципе зависящий от позиции ТСО (ЭСО). Обычно на температуру обратки не смотрят. Сложно это, да и все штрафные санкции в договорах на теплоснабжение должны быть, но тогда и температурный график должен быть приложением договора, а в большинсве случаев у потребителя он не выдерживается. Поэтому по факту, в известных мне ТСО на завышение температуры отбратки отдельных потребителей внимания не обращают. Те они бы хотели, но сложно это да и сами не всегда свои обязательства выполняют.

[Const82]

Теперь по поводу температуры обратного сетевого теплоносителя, поступающего в сеть или в котельную. У нас в стране температуре обратного сетевого теплоносителя придается достаточно много внимания. Во-первых: теплоноситель к источнику теплоснабжения должен возвратиться с определенной температурой. От этого зависит к.п.д. централизованного источника теплоснабжения. У нас в стране, как правило, пока что не используется тепло от обратного сетевого теплоносителя для обогрева чего-то. Если бы это было, контролировать столь жестко температуру обратного теплоносителя было бы не нужно. То же для котлов - чем больше к котлам присоединено потребителей, тем важнее контроль температуры обратного теплоносителя, возвращаемого в котлы (не в котельной, а у потребителей).

Эта фраза сложно понимаема. Отдельные предложения понятны, а вот к чему это - не ясно. В начале идет информация известная любому студенту. Достаточно много внимания - декларируется. Это я в среднем по РФ говорю. Чего эксперт предлагает обогревать обраткой теплосети не очень понятно. А вот последняя фраза по-моему ошибочна. Если у меня 100 потребителей по 1Гкал/час, то превышение на одном двух потребителях не скажется на температуре теплоностителя на входе в котельную, а если у меня 2 потребителя по 50 Гкал/час каждый, то завышение обратки даже у одного потребителя будет заметно в общем балансе.

[Kult_Ra]

Понижение фактической температуры обратной воды по сравнению с графиком не лимитируется.

Это "право" составителей графика - Тепло Генерирующей Компании. Но не "право" потребителей. Доказывай потом, что ты не "крокодил!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 17.8.2010, 11:29

[даниил]

а у нас обращают.
и штрафуют(пугают штрафами).
в договорах сие прописано.
правда не у всех.

не докажешь. )))

Сообщение отредактировал даниил - 17.8.2010, 11:31

[Const82]

а у нас обращают.
и штрафуют(пугают штрафами).
в договорах сие прописано.
правда не у всех.

А в договоре и график теплосети приведен? или график потребителя? Классика - 2 потребителя один у ворот котельной, другой за 3 км. График теплосети един а у потребителей?

[Vict]

Где будут эти температуры - вопрос интересный, ответ на него зависит от конфигурации сети - выстывания теплоносителя.

ключевое выделенно.
дальше можно описывать ситуации на млн страниц

[даниил]

график теплосети приводится.
только ТСО его выдержать не в состоянии.

[Const82]

график теплосети приводится.
только ТСО его выдержать не в состоянии.

А тогда кого они способны напугать превышением обратки? И кстати откуда ему взятся, если температура прямой воды и без того ниже графика? Если пренебречь падением теплосъема у потребителя в следствии снижения температуры на входе, то температура на выходе (отопительного прибора или теплообменника) снизится на столько же градусов на сколько была снижена прямая вода. Какой же должен быть перепад температурный, чтобы в таких условиях привести к завышению? Тут не за превышение штрафовать, а в ситуации конкретной разбираться нужно.

[даниил]

Разбираются.
Новую котельную строят. Взамен старой.

[jota]

При наличии теплосчётчиков, ограничение нижней температуры возвращаемой в сеть воды - это маразм. Чем ниже обратка, тем больше тепловой энергии при том же количестве теплоносителя сети продали и тем выше экономичность и их прибыль. Это тоже самое, что не разрешать полностью загружать вагоны ж.д. состава, чтоб слать ещё один.
Я то раньше никак не мог сообразить, почему в РФ так трясутся по поводу пониженной обратки.....
Это просто праздник дебилизма, у костра на котором жгут деньги....

[даниил]

Это не маразм.
Это монополизм.

[Const82]

При наличии теплосчётчиков, ограничение нижней температуры возвращаемой в сеть воды - это маразм. Чем ниже обратка, тем больше тепловой энергии при том же количестве теплоносителя сети продали и тем выше экономичность и их прибыль. Это тоже самое, что не разрешать полностью загружать вагоны ж.д. состава, чтоб слать ещё один.
Я то раньше никак не мог сообразить, почему в РФ так трясутся по поводу пониженной обратки.....
Это просто праздник дебилизма, у костра на котором жгут деньги....

При наличии теплосчетчиков, ключевое слово, да и без него обратку ограничивают сверху, а не снизу.

[Kult_Ra]

Это не маразм.
Это монополизм.

Мораль и Право. Монополизм на "правоприменение"! Может так выразиться будет точнее.

[jota]

да и без него обратку ограничивают сверху, а не снизу.

Видно, что "эксперта" не читали.....