Нормативная формула для расчета тепла на нагрев воздуха в системах вентиляции., Нормативная формула для расчета тепла на нагрев воздуха в системах вен Опции

[Гость_john11_*]

Только из-за того, что мне допустим в ккал/ч проще вести расчет чем в Вт

Проще - значит удобнее, значит быстрее - значит так и надо делать
Но при этом надо просто понимать откуда все эти коэфф берутся - вот и вся моя идея

[Гость_john11_*]

Только из-за того, что мне допустим в ккал/ч проще вести расчет чем в Вт

Проще - значит удобнее, значит быстрее - значит так и надо делать
Но при этом надо просто понимать откуда все эти коэфф берутся - вот и вся моя идея

[Гость_john11_*]

Чёт я не пойму, о чём вы, девочки, спор на три страницы развели? В цитаты друг друга носом тычете.

1) не все здесь девочки.....
2)Ну не скажите, не скажите....
Польза я считаю большая!
Вот вы как написали, формул не знаете - а мы теперь - точно знаем и формулы, и откуда все эти коэффициентики берутся и с чем их едят!

[vadim999]

Какой-то нарциссизм на почве словофлудия расцвел внутри темы,- воще-то весчь инфекционная. Все только отмечаются, а, как протянуть «руку помощи», или наставить на путь истинный «соратника по борьбе»,- так, нет. Люди, Коллеги, Соратники, ау! Так верить или не верить Вашим калорическим расчетам приточек в Рабочих Проектах?

[Гость_john11_*]

Какой-то нарциссизм на почве словофлудия расцвел внутри темы,- воще-то весчь инфекционная. Все только отмечаются, а, как протянуть «руку помощи», или наставить на путь истинный «соратника по борьбе»,- так, нет. Люди, Коллеги, Соратники, ау! Так верить или не верить Вашим калорическим расчетам приточек в Рабочих Проектах?

Не понял.......
Если это для вас вопрос веры а не знания - тогда ищите ответ в Библии

Сообщение отредактировал john11 - 18.11.2008, 17:50

[инж323]

А может и вправду? Девушек в малинник, недевушек в репейник, Сфинкса забанить?

[Гость_DinaZavr_*]

1) не все здесь девочки.....

Ну, я же не в медцинском смысле. Просто "пацаны" на этом не зацикливаются.

Вот вы как написали, формул не знаете - а мы теперь - точно знаем и формулы, и откуда все эти коэффициентики берутся и с чем их едят!

"Теперь"? А в "гимназии" не знали? или тут все на ботаников обучались? Ну, дык формулы-то можно зазубрить. Надо физический смысл понимать. Нам, девочкам.

Так верить или не верить Вашим калорическим расчетам приточек в Рабочих Проектах?

Что это за "калорические" расчеты не знаю. Но верить, разумеется, ничему не надо, тем более расчётам! Верить в Бога надо.
Цифра, которая стоит в характеристике оборудования, никак не повлияет на то, замерзнет ли калорифер например. А замерзнет он или нет, нагреет воздух до нужной температуры или нет, зависит от того, какой будет фактический расход воздуха и фактический расход воды. А это уже совсем другая история, про другие формулы.

[Razz]

Уважаемый JJJJ,
интересно и каким же "волшебным" образом калориферы замерзают, при запасе мощности в 20%???
А на счет коэфициента производителя 1,1 это зависит от самого производителя. К примеру "Remak" анналогично пересчитывает нагрузку по теплу исходя плотности наружного воздуха. Некоторые другие поставщики вентоборудования, с кем приходилось работать, берут вышеуказанный коэфициент который колеблется от 10 до тех же 20% и не скрывают этого.

[инж323]

При снижении скорости теплоносителя в трубках ниже 0.12 м\с происходит другое распределение теплоносителя по трубкам и крайние трубки просто замерзают.При приближающихся к этому значению скоростей, срабатывает защита по воздуху от замерзания,даже при Т= +3 гр.С, поскольку уставки ставят выше.

[Гость_john11_*]

"Теперь"? А в "гимназии" не знали? или тут все на ботаников обучались?

Ну не знаю про ботаников - а вот из духовной семинарии похоже кто-то есть

"интересно и каким же "волшебным" образом калориферы замерзают, при запасе мощности в 20%???"
А это вопрос не сюда. Это больше от автоматики зависит.
Если у автоматчика руки не оттуда растут - то замерзнет все что хочешь при любом запасе. Кстати - слишком большой запас как раз повышает риск замерзания

[vadim999]

Надо физический смысл понимать.
Что это за "калорические" расчеты не знаю. Но разумеется, ничему не надо, тем более расчётам! Верить в Бога надо.
Цифра, которая стоит в характеристике оборудования, никак не повлияет на то, замерзнет ли калорифер например. А замерзнет он или нет, нагреет воздух до нужной температуры или нет, зависит от того, какой будет фактический расход воздуха и фактический расход воды. А это уже совсем другая история, про другие формулы.

Браво!

Праульно, физический смысл великая сила, а то можно скатиться к подсчету чертей на острие швейной иглы (в средних веках очена любили энтим заниматя). Правда, словосочетания "физический смысл" и "тем более" не верить "расчетам", как-то настораживают, и заставляют вспомнить о дуализме атома, открытие и подтверждение существование которого (дуализма) произошло на основе соответствующих расчетов.
Генезис многовариантности событий замерзаемости оборудования, это из области "чувствительного познания мироздания", а это из другого форума.
Что касаемо калоричесого расчета,- токмо согласно вопроса автора темы. Ежеле, касаемо охлаждения воздуха в КД , тады фригористический или фригорийный (устаревш.) расчет.
А в Бога надо ВЕРОВАТЬ!, и не поминать Его в суе,- личное мнение материалиста-ортодокса.

[ALEXLIDER]

Да это надо на баш.орг.
Оборудование в итоге ставиться чуть ли не с 1,2-1,5 запасом. Как будто, через каждый ватт типоразмер, давайте подеритесь.

[JJJJ]

Уважаемый JJJJ,
интересно и каким же "волшебным" образом калориферы замерзают, при запасе мощности в 20%???
А на счет коэфициента производителя 1,1 это зависит от самого производителя. К примеру "Remak" анналогично пересчитывает нагрузку по теплу исходя плотности наружного воздуха. Некоторые другие поставщики вентоборудования, с кем приходилось работать, берут вышеуказанный коэфициент который колеблется от 10 до тех же 20% и не скрывают этого.

Для того что бы судить о том что скрывают, а что не скрывают производители надо хотя бы не надолго оказаться на их месте. А место у них зачастую очень неудобное. Приведу пример: предположим расчет калорифера в программе показывает что требуется поверхность теплообмена на 30% больше чем у однорядного теплообменника, если при этом увеличить высоту ребра и шаг оребрения то всеравно поверхности однорядного теплообменника нехватает допустим на 10%. Что предложит программа? Она предложит двухрядный ТО с запасом в 70%. Не думаю что производитель этот запас озвучивает. Сказанное выше относится не ко все производителям. Если элементная база обширная, то есть возможность подобрать необходимый теплообменник с минимальным запасом, но на практике знаю, так далеко не у всех и не всегда. И кроме того манагеры не всегда понимают правильно что делают.

[JJJJ]

Кстати - слишком большой запас как раз повышает риск замерзания

Как раз об этом мы и говорим.
И автоматчики не спасут. После 10 срабатывания аварии эксплуатация врубит все в ручном режиме и ...

[ArFey]

Что предложит программа? Она предложит двухрядный ТО с запасом в 70%. Не думаю что производитель этот запас озвучивает. Сказанное выше относится не ко все производителям. Если элементная база обширная, то есть возможность подобрать необходимый теплообменник с минимальным запасом, но на практике знаю, так далеко не у всех и не всегда.

Вот и я о том же (правда, не так красиво ) в своем предыдущем посте. А лихой спор на 4 страницы о точности значения плотности при разных температурах к лицу либо студентам, либо проектировщикам-теоретикам! Обидеть никого не хотел . Аркадий

[vadim999]

[quote name='DinaZavr' date='18.11.2008, 12:18' post='316299']
Всё же очень просто. Сначала каким-то образом определили сколько надо подать воздуха....
При движении воздуха от воздухозабора масса остаётся постоянной. Или есть сомнения? А объем меняется. "Тепло" определяется произведением массы на теплоемкость и на разность температур. Можно энтальпии использовать. Эт кому как ндравится.
В калориферах используется массовая скорость.


Очена "ндравится"... с проходящим медведём на Кр.Пл. сплясать под балалайку; самогонцу испить под раскидистой клюквой, и счи лаптем похлебать,ведь "Все же очень просто." но "есть сомнения" позволит-ли, все это СНиПовская "Строительная климатология". И исчо, любимое занятие, да при лучине, взять и "на подобии соленного огурца" (С), определить "сколько надо подать воздуха", а уж "произведением " "энтальпии" и ""Тепло "определяется", как то, само по себе. Одна проблема. "В калориферах используется массовая скорость." Зачем она "исползуется" среди трубок, ребер, коллекторофф и кранк-штейнов?

[Гость_john11_*]

Для того что бы судить о том что скрывают..........

Очена "ндравится"... с проходящим медведём на Кр.Пл..........

Опять вы меня в тупик ставите.....
Вы что сказать-то хотели?

Сообщение отредактировал john11 - 19.11.2008, 16:16

[Александр Василь...]

При снижении скорости теплоносителя в трубках ниже 0.12 м\с происходит другое распределение теплоносителя по трубкам и крайние трубки просто замерзают.При приближающихся к этому значению скоростей, срабатывает защита по воздуху от замерзания,даже при Т= +3 гр.С, поскольку уставки ставят выше.

Интересно, а производители указывают скорость движения воды в калорифере? как понять критична ли замена одного калорифера на другой? Понятно, что большой менять на маленький- глупо и не за чем, ибо не справится с поставленной задачей. А вот иногда хочется заменить маленький на большой, сэкономив на сопротивлении воздуха.

Раньше я рассуждал так: больше калорифер, ну и что? возьмет сколько ему надо, "из большого не выпадет". Вконце концов, работают же калориферы на треть мощности, или даже ~на одну пятую от максимальной (при использовании пятиступенчатых трансформаторов для управления скоростью движка), и ничего...
А выходит так, что типоразмер калорифера обуславливает еще и скорость движения воды в нем? Получается, что если я вместо нужного по рассчету калорифера ставлю бОльший, при равном теплосъеме скорость воды в бОльшем оказывается меньше допустимой, и все, кранты?
правильно ли я понял все изложенное?

[nizercat]

~на одну пятую от максимальной (при использовании пятиступенчатых трансформаторов для управления скоростью движка), и ничего...

...хорошего.

Узел регулировки температуры (гидрообвязка) переразмеренный, о нормальной регулировке можно забыть

В живую наблюдал дикую картину (не моей кисти), температура на улице где-то -20, система канальная прямоток (ремак) с фреоновым охлаждением. Узел регулирования тоже ремак. Стоят 5 ступ трансформаторы для вентов. контролируется температура в притоке (треба 18).

Картина(или кино). Трансформатор в положении 1 (минимум)

температура 16, Щит выдает сигнал на открытие клапана, клапан начинает открываться, температура в течении секунд 15 поднимается до 23, клапан закрывается. Но так как температура высокая Щит выдает сигнал на ККб. Щелкает соленоид, протекает фреон в глазке . ЧЕрез секунд 50-60 соленоид закрывается (холдновато стало) и по новой.

Короче увеличил скорость вента, вырубил автомат ККБ, отчего сразу загорелась авария охлаждения. До кучи пришлось установить перемычку исключающую аварию и проконсультироватть персонал о правилах эксплуатации.

Простите, что не в тему, но люди только приходящие в профессию и часто не имеющие должной(хотя бы теоретической )подготовки прочитав могут все принять за чистую монету.

Спасибо за понимание.

Андрей.

[JJJJ]

Интересно, а производители указывают скорость движения воды в калорифере? как понять критична ли замена одного калорифера на другой? Понятно, что большой менять на маленький- глупо и не за чем, ибо не справится с поставленной задачей. А вот иногда хочется заменить маленький на большой, сэкономив на сопротивлении воздуха.

Раньше я рассуждал так: больше калорифер, ну и что? возьмет сколько ему надо, "из большого не выпадет". Вконце концов, работают же калориферы на треть мощности, или даже ~на одну пятую от максимальной (при использовании пятиступенчатых трансформаторов для управления скоростью движка), и ничего...
А выходит так, что типоразмер калорифера обуславливает еще и скорость движения воды в нем? Получается, что если я вместо нужного по рассчету калорифера ставлю бОльший, при равном теплосъеме скорость воды в бОльшем оказывается меньше допустимой, и все, кранты?
правильно ли я понял все изложенное?

В принципе правильно. Если автоматчик грамотный сработает защита и будет система циклить, в противном случае калорифер прикажет долго жить.

[инж323]

то всеравно поверхности однорядного теплообменника нехватает допустим на 10%. Что предложит программа? Она предложит двухрядный ТО с запасом в 70%. Не думаю что производитель этот запас озвучивает.

Только с бланками распечатками подборов принимаем например.Но и потери сдадут инфу о переразмере.
Глаз и глаз или крайним окажешься ведь.

[Александр Василь...]

"В живую наблюдал дикую картину (не моей кисти), температура на улице где-то -20, система канальная прямоток (ремак) с фреоновым охлаждением. Узел регулирования тоже ремак. Стоят 5 ступ трансформаторы для вентов. контролируется температура в притоке (треба 18)."


с холодилкой понятно, теплосъема не хватает - для работы на малых скоростях треба инверторный ККБ.

а с калорифером? как сдеелть
так чтоб и на 100% и на 20 нормально работало?

[инж323]

Ежели корректно подобран калорифер,то не промахнуться с выбором КВс регулир. клапана.И все будет ОК.А уставками ишшо поиграться можно,но это ежели просто с калорифером этого производителя некоторый зазор в моделях, а производителя по ...ну каким то причинам ,менять не хотца.

[Гость_DinaZavr_*]

Калориферы замерзают при некотором "запасе" исключительно из-за полуграмотности проектировщиков. В отличие от известного выражения "запас это самое не это самое" в случае с воздухонагревателями как раз "это самое". Запас не лежит на складе! Он установлен! Излишняя поверхность охлаждает теплоноситель. Причем охлаждение происходит неравномерно, как в рядах калориферов, так и в рядах трубок. И где-то замерзает.

Запас (небольшой) нужен для того, чтобы компенсировать какие-то неточности расчета. Например, неточность формулы коэффициента теплопередачи.
Когда-то в СНиП был прописан запас 15-20%. Потом одумались, сделали не более.
Но установку надо проверять на различные режимы - температура воды, воздуха, расходы. Особенно на переходный период, когда воздух -5..-10 градусов.

Автоматика защиты от замерзания может помочь, но не всегда. Она может и отключить установку. Да и автоматика далеко не всегда в наличии.

[nizercat]

Тема ушла в сторону. однако продолжим.

Все эти вопросы неоднократно обсуждались в темах гидравлической обвязки.

То Диназавр

Для уменьшения рисков замораживания калорифера (в т.ч переразмеренного) следует применять качественное регулирование. Если не уверены в дальнейших параметрах сети увеличивать циркуляцию теплоносителя чз калорифер (с соответствующим расчетом гидравлики) с пониманием того, что расход электроэнергии растет в кубической зависимости относительно расхода. Ну и конечно гликоли.

Да и еще. Некоторые производители выравнивают длину контуров калорифера в установках (например Системаир Данвент), во избежании замораживания одного из них.

То Александр Васильев

Насколько мог видеть, для обеспечения широкого диапазона регулировок применяются два клапана включенных параллельно. Один на малые расходы, другой на большие. В начале диапазона работает малый затем соответственно большой. Правда на приточках этого решения видеть не доводилось.

Да и сам я не гидравлик , так по вершкам.

Андрей



ЗЫ Прошу помощи зала в исправлении неточностей, или в дополнении знаний.

Сообщение отредактировал cat - 20.11.2008, 8:42

[nizercat]

с холодилкой понятно, теплосъема не хватает - для работы на малых скоростях треба инверторный ККБ.

Да. Понятно все. Только не с того конца. Окаком недостаточном теплосьеме речь, когда на улице "-20".

Налицо недоработка со стороны ремака в области автоматики.

1. Идиотский контроль поступления напряжения на ККБ (совершенно не нужен, станет жарко сами пользователи посмотрят на автомат)
2. Отсутствие термостата защиты от работы при низких положительных температурах (+5...+10)

Ну и главная проблема. НЕГРАМОТНОСТЬ монтажников (они же чаще всего и наладчики)

[Александр Василь...]

2 cat

...хорошего.

Узел регулировки температуры (гидрообвязка) переразмеренный, о нормальной регулировке можно забыть

В живую наблюдал дикую картину (не моей кисти), температура на улице где-то -20, система канальная прямоток (ремак) с фреоновым охлаждением. Узел регулирования тоже ремак. Стоят 5 ступ трансформаторы для вентов. контролируется температура в притоке (треба 18).

Картина(или кино). Трансформатор в положении 1 (минимум)

температура 16, Щит выдает сигнал на открытие клапана, клапан начинает открываться, температура в течении секунд 15 поднимается до 23, клапан закрывается. Но так как температура высокая Щит выдает сигнал на ККб. Щелкает соленоид, протекает фреон в глазке . ЧЕрез секунд 50-60 соленоид закрывается (холдновато стало) и по новой.

Короче увеличил скорость вента, вырубил автомат ККБ, отчего сразу загорелась авария охлаждения. До кучи пришлось установить перемычку исключающую аварию и проконсультироватть персонал о правилах эксплуатации.

Простите, что не в тему, но люди только приходящие в профессию и часто не имеющие должной(хотя бы теоретической )подготовки прочитав могут все принять за чистую монету.

Спасибо за понимание.

Андрей.

чет я не понял, а зачем при -20 на улице ККБ?









а, все, дошло!))

идиотическа система описана.
должен же быть уличный датчик, который дифференцирует режимы работы системы зима/лето. если зима, то требуется "недогрев" воздуха приточного, чтоб на вытяжке получить заданное значение, и т.д....

[nizercat]

должен же быть уличный датчик, который дифференцирует режимы работы системы зима/лето. если зима, то требуется "недогрев" воздуха приточного, чтоб на вытяжке получить заданное значение, и т.д....

Однако Вы батенька разошлись!

Какой продавец вам будет реализовывать каскадное регулирование по температуре вытяжного воздуха, им бы продать дешевле (прямоточная система. контроль температуры только притока).

Всему виной тотальная неграмотность заказчика, монтажника, продавца.

у первого задача: построить, вложив минимум денег (вентиляция, чтоб пройти инстанции)
у второго задача: смонтировать побыстрее и содрать денег побольше (это сложно, конкуренция!)
у третьего задача: продать подороже (но не получается, тоже конуренция)

И мне видится, что главная проблема именно в 1 звене.

Правда надо внести уточнение, что эта ситуация описывает периферию и мелкие объекты

В крупных городах и компаниях имеющих сильную техническую службу все иначе.

Все закончил. Приношу извинения за сплошной оффтоп.

[vadim999]

john11 Вчера, 16:15 Сообщение #76Цитата(vadim999)
Очена "ндравится"... с проходящим медведём на Кр.Пл..........
Опять вы меня в тупик ставите....
Вы что сказать-то хотели?
Да, не трогал я, Вас. Сидю тихо, "починяю примус"(С), иногда воюю с "клавой". А, "тупик"- то, надеюсь, менее 90 градусов (в смысле, угловых).
Не "сказать", а сообщить научно-технической общественности. Ну, не дают мне покоЮ "лавры" Жванецкого, Задорного и других.

А теперь со всей серьёзностью!
Прошу, Вас обратить внимание на это...
john11 Вчера, 16:15 Сообщение #76
Цитата(vadim99) Для того что бы судить о том что скрывают..........

... и на это...
См. лист4 данной темы, сообщение 72, автор JJJ.

Надеюсь, Вы понимете , зачем приведены эти цитаты. (Только, помятуя рекомендации уважаемых, мною, Форумчан- отказываюсь от своих комментариев). А вообщето, это называется ... с применением технических средств.

[Гость_john11_*]

Надеюсь, Вы понимете , зачем приведены эти цитаты. (Только, помятуя рекомендации уважаемых, мною, Форумчан- отказываюсь от своих комментариев). А вообщето, это называется ... с применением технических средств.

Упсссссс
Ну цитировал -цитировал и процитировался.... Попробовал вставить две цитаты в сообщение - и не сложилось у меня. и вот тогда я их начал техническими средствами, как вы правильно указали.....
Не привык я к этому движку - на Аирконе это было для меня проще
Полностью признаю и обещаю не повторять, внимательно следить и не допускать
А вообщето я имел ввиду вот это "Праульно, физический смысл великая сила....."

Только, помятуя рекомендации уважаемых, мною, Форумчан- отказываюсь от своих комментариев).

А зачем отказываться- вы мне их в личку напишите, там и обсудим

[Гость_john11_*]

Насколько мог видеть, для обеспечения широкого диапазона регулировок применяются два клапана включенных параллельно. Один на малые расходы, другой на большие. В начале диапазона работает малый затем соответственно большой. Правда на приточках этого решения видеть не доводилось.

Да и сам я не гидравлик , так по вершкам.

Андрей



ЗЫ Прошу помощи зала в исправлении неточностей, или в дополнении знаний.

А чего исправлять-то? Поставили мы года 4 назад такого крокодила(задача была очень специфическая - температура воды менялась очень сильно и расход воздуха то же) - Работает по сю пору