Нормативная формула для расчета тепла на нагрев воздуха в системах вентиляции., Нормативная формула для расчета тепла на нагрев воздуха в системах вен Опции

[vadim999]

cat Дата Сегодня, 8:31
Тема ушла в сторону. однако продолжим.

Попрошу, Вас, тов. Тигрь, удерживать "сторону" ушедшей темы в нужном направлении, - хочется углу^бить форватер русла основной темы. Постораюсь, попозже присоединиться к Вам (к обчеству).

Автору темы.
Отвечу сразу, не знаю, и не встречал. И заметь те, это не мешало, иногда, "зарулять" проекты (в этой части) на доработку, и проектировщики, почему-то соглашались ( с "зарулением"). Вообще-то вопрос (кажется) должен стоять шире. А нужна-ли "Нормативная формула для расчета тепла на нагрев воздуха в системах вентиляции."? Отрицательный ответ лежит на поверхности. Поскольку она имеется, безварианто, во всем материальном мире, и не зависит от воли и сознания человечества. (Интересно, как, например, выглядел-бы титульный лист на ГОСТ ... "Закон всемирного тяготения", с изменениями и дополнениями.)
Ма-а-а-ленькая ремарка. Далее под словом "вентиляция", понимается АВОКовская вентиляция (без экзотики). "Наша" вентиляция работает в среде ВЛАЖНОГО ВОЗДУХА, и рабочим телом, в ней является ВЛАЖНЫЙ ВОЗДУХ. А изменения температуры влажного воздуха приводит к изменению, его относительного теплосодержания (прошу не путать с теплоёмкостью), или в простонародии, энтальтии. Токмо, как пример. При расчете газовой горелки, ведь, не используют-же величины теплотворной способности каменного угля.

[vadim999]

cat Дата Сегодня, 8:31
Тема ушла в сторону. однако продолжим.

Попрошу, Вас, тов. Тигрь, удерживать "сторону" ушедшей темы в нужном направлении, - хочется углу^бить форватер русла основной темы. Постораюсь, попозже присоединиться к Вам (к обчеству).

Автору темы.
Отвечу сразу, не знаю, и не встречал. И заметь те, это не мешало, иногда, "зарулять" проекты (в этой части) на доработку, и проектировщики, почему-то соглашались ( с "зарулением"). Вообще-то вопрос (кажется) должен стоять шире. А нужна-ли "Нормативная формула для расчета тепла на нагрев воздуха в системах вентиляции."? Отрицательный ответ лежит на поверхности. Поскольку она имеется, безварианто, во всем материальном мире, и не зависит от воли и сознания человечества. (Интересно, как, например, выглядел-бы титульный лист на ГОСТ ... "Закон всемирного тяготения", с изменениями и дополнениями.)
Ма-а-а-ленькая ремарка. Далее под словом "вентиляция", понимается АВОКовская вентиляция (без экзотики). "Наша" вентиляция работает в среде ВЛАЖНОГО ВОЗДУХА, и рабочим телом, в ней является ВЛАЖНЫЙ ВОЗДУХ. А изменения температуры влажного воздуха приводит к изменению, его относительного теплосодержания (прошу не путать с теплоёмкостью), или в простонародии, энтальтии. Токмо, как пример. При расчете газовой горелки, ведь, не используют-же величины теплотворной способности каменного угля.

[nizercat]

В сообщении 87 закончил, при желании модераторы могут удалить оффтоп, просто наболело, излил душу (ну и свободные уши, тьфу,глаза нашлись )

[JJJJ]

Калориферы замерзают при некотором "запасе" исключительно из-за полуграмотности проектировщиков. В отличие от известного выражения "запас это самое не это самое" в случае с воздухонагревателями как раз "это самое". Запас не лежит на складе! Он установлен! Излишняя поверхность охлаждает теплоноситель. Причем охлаждение происходит неравномерно, как в рядах калориферов, так и в рядах трубок. И где-то замерзает.

Запас (небольшой) нужен для того, чтобы компенсировать какие-то неточности расчета. Например, неточность формулы коэффициента теплопередачи.
Когда-то в СНиП был прописан запас 15-20%. Потом одумались, сделали не более.
Но установку надо проверять на различные режимы - температура воды, воздуха, расходы. Особенно на переходный период, когда воздух -5..-10 градусов.

Автоматика защиты от замерзания может помочь, но не всегда. Она может и отключить установку. Да и автоматика далеко не всегда в наличии.

Вот только запас принимается не на неточность расчетов, а на потери в-ха при транспортировке.

"..."Наша" вентиляция работает в среде ВЛАЖНОГО ВОЗДУХА, и рабочим телом, в ней является ВЛАЖНЫЙ ВОЗДУХ. А изменения температуры влажного воздуха приводит к изменению, его относительного теплосодержания (прошу не путать с теплоёмкостью), или в простонародии, энтальтии."

А что, бывает "абсолютное" теплосодержание?

[Сантехник]

Проверьте есть ли такая "энтальтия" а то неспецы кинутся искать в справочниках. А по теме хорошо если точность инженерных расчетов 5%. А может и в 20 не влезть когда над нашими проектами надругаются смежники заказчики и строители.

[tgv]

если вы хотите все точно расчитать, а не пользоваться стандартными упрощенными формулами,
то будьте добры учесть в своих расчетах следующие неизвестные:
1. давление на воздух снаружи
2. давление на воздух внутри
3. % содержания влаги в воздухе снаружи
4. % содержания влаги после нагрева
соответственно учесть энтальпии воздуха, а не только температуру воздуха,
соответственно и рассчитать теплоемкость в зависимости от энтальпии
Сразу скажу, что рассчитать теплоемкость будет очень сложно, если вообще возможно,
т.к. нужно еще учесть:
5. квантование энергии вращения и колебаний молекул
(т.к. возможны не любые вращения и колебания, только определенные дискретные значения),
вследствие этого при недостаточности энергии для достижения колебаний, соответствующая степень свободы будет заморожена
и не влияет на теплоемкость.
6. состав воздуха из каких молекул в какой пропоции они вносят свой вклад в плотность и теплоемкость,
7. коэффициент погрешности при применимости формул для идеального газа к воздуху
8. процесс расширения воздуха, которой к тому же не будет строго изобраным, поэтому дополняет сложности к расчету
9. расходование часть энергии на трение при прохождении через теплообменник,
10. расходование части энергии на теплоотдачу от теплообменника, при этом учесть
- радиационную,
- конвекционную,
и через через теплоопроводность, зависящую от площади контакта теплообменника с фундаментом и температурой фундамента,
11. при этих процессах учесть распределение температур по теплообменнику в зависимости от конструкции,
т.к. разный объем воздуха (он зависит от температуры) будет нагреваться разной температурой теплоносителя,
соответственно количество переданного тепла для нагрева нужно будет интегрировать в зависимости
от всех изменяющихся величин,
ну это так навскидку, т.к. нужно учитывать еще гравитацию, скорость прохождения воздуха через калорифер,
распределение температур по живому сечению, влияние турбулентных завихрений на калорифере,
занос частиц пыли, вращение Земли, влияние приливов и т.п.

[vadim999]

JJJJ Дата Вчера, 19:49
А что, бывает "абсолютное" теплосодержание?
Нам шутка строить и жить помогает... . Народная мудрость. Кх-кх. А можа не шутка,-ведь кризис в .... .

Сантехник Дата Сегодня, 9:35
Проверьте есть ли такая "энтальтия" а то неспецы кинутся искать в справочниках.
Проверил! Не быват! Токмо относительно килограмма, куба, рабочего тела аль настроения тёщи; а так-мо, относительно избранной точки отсчета (местного "нуля"): "Кронштатский ардинат", высота собора НДП аль длины прыжка зелёной камнеедки.

[JJJJ]

JJJJ Дата Вчера, 19:49
А что, бывает "абсолютное" теплосодержание?
Нам шутка строить и жить помогает... . Народная мудрость. Кх-кх. А можа не шутка,-ведь кризис в .... .

Сантехник Дата Сегодня, 9:35
Проверьте есть ли такая "энтальтия" а то неспецы кинутся искать в справочниках.
Проверил! Не быват! Токмо относительно килограмма, куба, рабочего тела аль настроения тёщи; а так-мо, относительно избранной точки отсчета (местного "нуля"): "Кронштатский ардинат", высота собора НДП аль длины прыжка зелёной камнеедки.

Вообще то я не шутил, или шутил наполовину.
"абсолютная энтальпия" бывает, вот только называется она энтропия.

[engineer0]

Подскажите можно ли по обсуждаемым в данной теме формулам
рассчитать количество тепла необходимое для охлаждения заданного объема воздуха в жилой комнате квартиры.
И допустимо ли будет использовать полученную цифру для подбора кондиционера?

[Skaramush]

Нет. Путаете тёплое с мягким. Не "заданный объём" охлаждать надо, а компенсировать теплопоступления.

[ИОВ]

рассчитать количество тепла необходимое для охлаждения заданного объема воздуха в жилой комнате квартиры.

Если вы не проектировщик и определяете для себя - воспользуйтесь этим

[engineer0]

Нет. Путаете тёплое с мягким. Не "заданный объём" охлаждать надо, а компенсировать теплопоступления.
engineer0 Дата Сегодня, 8:59

Ясно, спасибо. А все-таки можно по формуле Q=c*V*p*(t1-t2) определить количество тепла необходимое для охлаждения заданного объема воздуха.
Обычно так вопрос не стоит. Как правило рассчитывается количество тепла необходимое на нагрев(охлаждение) постоянного расхода воздуха.

Если вы не проектировщик и определяете для себя - воспользуйтесь этим

я как раз проектировщик начального уровня)

Сообщение отредактировал engineer0 - 6.5.2016, 15:56

[ИОВ]

я как раз проектировщик начального уровня)

Тогда вопрос - о каком расходе воздуха речь? наружный приток? Тогда см. прилож. И СП 60 и решаете обратную задачу (расход известен)

[Composter]

при охлаждении воздуха нужно не забыть о скрытой теплоте парообразования,

[ИОВ]

рассчитать количество тепла необходимое для охлаждения заданного объема воздуха в жилой комнате квартиры.
И допустимо ли будет использовать полученную цифру для подбора кондиционера?

при охлаждении воздуха нужно не забыть о скрытой теплоте парообразования,

Если говорить о подборе кондиционера, то ещё много чего учесть надо - солнечную радиацию, людей, бытовую/компьютерную технику
Собственно, даже для начинающего проектировщика, вопрос поставлен на удивление безграмотно. Или не из профильной специльности начинает?

[engineer0]

Если говорить о подборе кондиционера, то ещё много чего учесть надо - солнечную радиацию, людей, бытовую/компьютерную технику
Собственно, даже для начинающего проектировщика, вопрос поставлен на удивление безграмотно. Или не из профильной специльности начинает?

Соглашусь с вами. Первый вопрос был задан исключительно из теоретического интереса. На счет второго, стало даже неловко))

[god_32]

Не могу понять , почему если рассчитывать кол-во тепла на вентиляцию по удельной характеристике получается одно число, а при расчете калорифера другое ?

[Гость_Blade runner_*]

У калорифера есть свой кпд.

[Zotz]

Добрый день. Как то раньше не думал над таким вопросом. При расчете мощности на нагрев вентиляции какой расход воздуха брать. Требуемый проектный или производительность вентилятора без сопротивления системы. Как я предполагаю, когда вентилятор стоит на притоке, то он захватывает кол-во воздуха равной его производительности без сопротивления. И уже походу движения в системе, поток теряет энергию, из-за трения и местных сопротивлений, располагаемое давление уменьшается, следовательно и расход уменьшается на участках сети. В итоге нужный расход доходит до самого отдаленного потребителя.

Но тогда при подсчете мощности нужно принимать не проектный расход воздуха, а расход вентилятора, подобранного заранее для конкретной системы, на линии dP=0??

Вроде простой вопрос, но не дает покоя.

[qwerqus]

Только один вопрос. Вы инженер?

[XxxX]

Добрый день. Как то раньше не думал над таким вопросом. При расчете мощности на нагрев вентиляции какой расход воздуха брать. Требуемый проектный или производительность вентилятора без сопротивления системы. Как я предполагаю, когда вентилятор стоит на притоке, то он захватывает кол-во воздуха равной его производительности без сопротивления. И уже походу движения в системе, поток теряет энергию, из-за трения и местных сопротивлений, располагаемое давление уменьшается, следовательно и расход уменьшается на участках сети. В итоге нужный расход доходит до самого отдаленного потребителя.

Но тогда при подсчете мощности нужно принимать не проектный расход воздуха, а расход вентилятора, подобранного заранее для конкретной системы, на линии dP=0??

Вроде простой вопрос, но не дает покоя.

Ваш вопрос, теперь, всем его прочитавшим - не даст покоя.

[VooDoo10]

Добрый день всем.
В СП 60.13330.2016 Приложение Г, п.Г4 появилась новая формула

Qвент п = (tвп-tн)* Lп*pв*Св*0,28, Вт

где
tвп - расчетная внутренняя температура воздуха;
tн -расчетная наружная температура воздуха;
Lп- требуемый объемный расход НАРУЖНОГО воздуха, м3/ч;
pв - плотность НАРУЖНОГО воздуха, 353/(273+tн), кг/м3;
Св - удельная массовая теплоемкость воздуха, равная 1 кДж/(кг·°С);
0,28- переводной коэффициент.

Вопрос: Неужели я 10 лет считал не правильно тепловую мощность на вентиляцию в холодный период, а именно принимал объемный расход притонного воздуха Lп как ВНУТРЕННИЙ воздух и умножал на плотность внутреннего воздуха (+12 - +24) и получал массовый расход.
А пояснениям СП 60.13330.2016 Приложение Г, п.Г4 оказывает объемный расход принимается по НАРУЖНОМУ воздуху, а не внутреннему и умножается на плотность НАРУЖНОГО воздуха. В связи с этим новшеством увеличивается расход тепловой энергии примерно 15-20%

И еще вопрос. Раз объемные расходы рассчитываются по наружному воздуха, то для всех вентилируемых помещений придется пересчитывать расход воздуха, т.к. плотность внутреннего нагретого воздуха ниже чем для наружного и соответственно объем воздуха больше? А это примерно на 20% увеличивает объем вентиляционного воздуха.

То ли я дурак, то ли лыжи не едут....

[Derange]

Добрый день.

Фантастика какая-то. Так же всегда считал по внутреннему воздуху и полностью разделяю то удивление, что и вы читая эти формулы.
Логически понимаю, что в них ошибка, но нормативно это обосновать не смог. Разве, что в учебники залезть, но в экспертизе это не поможет.
Присоединяюсь к вопросу.

[cpt]

Предположим нам надо подавать в помещение L2=1000 м.куб/ч воздуха с температурой +21 градус при наружной температуре -39
Воздух будет обладать следующими параметра при температуре -39 градусов, плотность 1.504 кг/м.куб, при +21, плотность 1,197 кг/м.куб

Если нам надо 1000 м.куб/ч при температуре +21, то нам необходимо 1000*1,197=1197 кг/ч наружного воздуха

А теперь с нас просят вводить в формулу требуемый объемный расход НАРУЖНОГО воздуха и плотность НАРУЖНОГО воздуха
А какой у нас требуемый расход наружного воздуха? Да вот он 1197/1.504=795,887 м.куб/ч

А теперь посчитаем тепловую мощность по двум разным формулам?


В первом случает для внутреннего объёма и плотности и во втором для требуемого объемного расхода НАРУЖНОГО воздуха

1 Qвент п = (tвп-tн)* Lп*pв*Св*0,28= (21-(-39))*1000*1,197*1*0,28=20109.6 Вт
2 Qвент п = (tвп-tн)* Lп*pв*Св*0,28= (21-(-39))*795,887*1,504*1*0,28=20109.836 Вт

Зачем это? А кушать все хотят, вот и переписываем a+b, на b+a, да делим тендер между собой.

[ИОВ]

Зачем это? А кушать все хотят, вот и переписываем a+b, на b+a, да делим тендер между собой.

Да, Вы правы. Наши актуализаторы ещё стесняются брать деньги, ничего не изменяя в очередной актуализации всем хорошо знакомых норм.
Вопрос только в том, что в вентиляции мы определяем расчётный объёмный расход для температуры притока, а объёмный расход наружного воздуха никому не нужная величина - просто лишняя палка в обычном/привычном колесе.

[VooDoo10]

Предположим нам надо подавать в помещение L2=1000 м.куб/ч воздуха с температурой +21 градус при наружной температуре -39
Воздух будет обладать следующими параметра при температуре -39 градусов, плотность 1.504 кг/м.куб, при +21, плотность 1,197 кг/м.куб

Если нам надо 1000 м.куб/ч при температуре +21, то нам необходимо 1000*1,197=1197 кг/ч наружного воздуха

А теперь с нас просят вводить в формулу требуемый объемный расход НАРУЖНОГО воздуха и плотность НАРУЖНОГО воздуха
А какой у нас требуемый расход наружного воздуха? Да вот он 1197/1.504=795,887 м.куб/ч

А теперь посчитаем тепловую мощность по двум разным формулам?


В первом случает для внутреннего объёма и плотности и во втором для требуемого объемного расхода НАРУЖНОГО воздуха

1 Qвент п = (tвп-tн)* Lп*pв*Св*0,28= (21-(-39))*1000*1,197*1*0,28=20109.6 Вт
2 Qвент п = (tвп-tн)* Lп*pв*Св*0,28= (21-(-39))*795,887*1,504*1*0,28=20109.836 Вт

Зачем это? А кушать все хотят, вот и переписываем a+b, на b+a, да делим тендер между собой.

В том то и дело, что теперь L2=1000м3/ч это приточный НАРУЖНЫЙ воздуха согласно п.Г5 приложения Г СП60. И теперь надо делить ее не на плотность внутреннего, а на плотность наружного воздуха!!!
Формула теперь выглядит вот так!!!
Qвент п = (tвп-tн)* Lп*pв*Св*0,28= (21-(-39))*1000*1,504*1*0,28=25267.2 Вт
Мое мнение, я бы этому разработчику приложения Г СП60 руки бы никогда бы не пожал.

[cpt]

Хм, с этой точки зрения, не только руки не подать, но и в одном поле с таким разработчиком в поле не сесть рядом.

[VooDoo10]

Добрый день. Как то раньше не думал над таким вопросом. При расчете мощности на нагрев вентиляции какой расход воздуха брать. Требуемый проектный или производительность вентилятора без сопротивления системы. Как я предполагаю, когда вентилятор стоит на притоке, то он захватывает кол-во воздуха равной его производительности без сопротивления. И уже походу движения в системе, поток теряет энергию, из-за трения и местных сопротивлений, располагаемое давление уменьшается, следовательно и расход уменьшается на участках сети. В итоге нужный расход доходит до самого отдаленного потребителя.

Но тогда при подсчете мощности нужно принимать не проектный расход воздуха, а расход вентилятора, подобранного заранее для конкретной системы, на линии dP=0??

Вроде простой вопрос, но не дает покоя.

Случаем вы не участвовали в разработке норматива СП60.13330.2016 приложения Г?

[VooDoo10]

Неужели никто с этим не сталкивался? Экспертиза не придирается?

[Derange]

Продолжу тему, а то так и не последовало никакого ответа.

В скором времени вступит в силу СП 60.13330.2020 (тут на форуме выложено, поищите - заодно увидите кучу интересного, особенно 9 и 11 разделы прилично обновились)

и интересующий нас вопрос переехал в приложение А ф-лу А.5 и ф-лу А.6
Актуализаторы вместо переименования в знаменатели ф-лы А.6 подстрочного текста температуры с "н" на "в" подправили подстрочный текст у самой плотности. Немного бредовое решение на мой взгляд, но хотябы можно ссылаться, что в формуле А.5 используется другая плотность с подстрочным "в", которая и будет искомой нормальной внутренней плотностью, что нам собственно было и нужно.
Надеюсь кому-то поможет

[Aprichnik]

Продолжу тему, а то так и не последовало никакого ответа.

В скором времени вступит в силу СП 60.13330.2020 (тут на форуме выложено, поищите - заодно увидите кучу интересного, особенно 9 и 11 разделы прилично обновились)

и интересующий нас вопрос переехал в приложение А ф-лу А.5 и ф-лу А.6
Актуализаторы вместо переименования в знаменатели ф-лы А.6 подстрочного текста температуры с "н" на "в" подправили подстрочный текст у самой плотности. Немного бредовое решение на мой взгляд, но хотябы можно ссылаться, что в формуле А.5 используется другая плотность с подстрочным "в", которая и будет искомой нормальной внутренней плотностью, что нам собственно было и нужно.
Надеюсь кому-то поможет

нельзя, читайте внимательно, плотность всё еще по наружной температуре считается в данном документе