"Двухтрубная система в многоэтажном жилом доме" - 2, Продолжение истории... Опции

[инж323]

Я бы начал с меры самой дешёвой - отдельные трубы на проблемный стояк от самого начала магистрали. Если не будет циркуляции, тогда уже на эту линию насос....

Может и это было б самым правильным.И на калибр увеличить еще диаметр.
И посмотреть- хватило или нет?А потом уж далее что либо думать.

Сообщение отредактировал инж323 - 25.11.2008, 21:30

[инж323]

Я бы начал с меры самой дешёвой - отдельные трубы на проблемный стояк от самого начала магистрали. Если не будет циркуляции, тогда уже на эту линию насос....

Может и это было б самым правильным.И на калибр увеличить еще диаметр.
И посмотреть- хватило или нет?А потом уж далее что либо думать.

Сообщение отредактировал инж323 - 25.11.2008, 21:30

[Alex_]

Я бы начал с меры самой дешёвой - отдельные трубы на проблемный стояк от самого начала магистрали. Если не будет циркуляции, тогда уже на эту линию насос....

Да, пожалуй именно так. Соглашусь. Гость Сергей это действительно нормальное решение, и оно применяется не только как аварийное, но и закладывается в проекты.

[gregory]

Сергей, я уже на полном серьезе предлагал сменить дом Без денежных вложений исправить что- либо сложно. Виноваты, конечно, проектировщики. Применить двухтрубную схему с одиночными приборами для 16-и этажного дома- это надо быть..... Перечислим еще раз нормальные решения и дадим оценку каждому по 10 бальной шкале: 1. поменять циркуляционные насосы, 8 и средне дорого, но теплоснабжающая организация это вряд ли захочет, т.к. существующий насос и так подает воды больше, чем надо 2. Поставить дополнительные сопротивления (балансировочные вентили) перед всеми нагревательными приборами. 10 очень дорого и кто пустит в квартиры 3. Проложить дополнительные стояки, например, до 8 этажа и переключить на них приборы с 1 по 8 этажа, оставив на существующих приборы с 9 по 16 этажи. +6 может и не очень дорого, но кто пустит в квартиры, только те, кому холодно 4. Протащить магистраль по подвалу от теплопункта и переключить на нее проблемные стояки +6 и довольно дорого. 5. Поставить повысительный насос на магистраль +5 и средне дорого, но могут начаться проблемы в других стояках и система окончательно пройдет в разнос. 6. Поставить маленьки незаметные насосы у себя в квартире на каждый прибор (мы никому не скажем) +3 и дешево 7. Переключиться приборы в квартире на однотрубку +4 и дешево (но решит проблемы только Вашей квартиры, хотя если переключат все....), но можно выполнить только в межотопительный период, хотя умельцы врезаются и под водой особенно на малых диаметрах. Предлагаю создать список под названием "Ошибки проектировщиков". Думаю это помогло бы многим избежать своих. Ваш случай, Сергей, может стать украшением коллекции и №1.

[zeman]

Виноваты, конечно, проектировщики. Применить двухтрубную схему с одиночными приборами для 16-и этажного дома- это надо быть.....

В свое время была на форуме дискуссия по этому поводу. Помнится уважаемый ShaggyDoc мощно "приложил" сторонников двухтрубных схем в многоквартирных домах. Но все же он был более корректен по отношению к своим коллегам.

[ALEXLIDER]

Виноваты, конечно, проектировщики. Применить двухтрубную схему с одиночными приборами для 16-и этажного дома- это надо быть.....

Раскажешь как будут регулироваться приборы при однотрубной системе?
В жилых зданиях жильцы должны иметь возможность регулировать температуру в помешениях раздельно, независимо. А с однотрубкой так не выйдет. Это лбязательное требование.

[gregory]

Раскажешь как будут регулироваться приборы при однотрубной системе?
В жилых зданиях жильцы должны иметь возможность регулировать температуру в помешениях раздельно, независимо. А с однотрубкой так не выйдет. Это лбязательное требование.

Есть такие хитрые однотрубные системы с замыкающими участками (им лет так 50), так вот, они регулируются. И Герц и Данфосс даже к ним клапана придумали с маленьким гидравлическим сопротивлением.

[ALEXLIDER]

Есть такие хитрые однотрубные системы с замыкающими участками (им лет так 50), так вот, они регулируются.

Они сложнее и дороже.

[Гость_Гость_Сергей_*]

Сергей, я уже на полном серьезе предлагал сменить дом Без денежных вложений исправить что- либо сложно. Виноваты, конечно, проектировщики. Применить двухтрубную схему с одиночными приборами для 16-и этажного дома- это надо быть..... Перечислим еще раз нормальные решения и дадим оценку каждому по 10 бальной шкале:
1. поменять циркуляционные насосы, 8 и средне дорого, но теплоснабжающая организация это вряд ли захочет, т.к. существующий насос и так подает воды больше, чем надо
2. Поставить дополнительные сопротивления (балансировочные вентили) перед всеми нагревательными приборами. 10 очень дорого и кто пустит в квартиры
3. Проложить дополнительные стояки, например, до 8 этажа и переключить на них приборы с 1 по 8 этажа, оставив на существующих приборы с 9 по 16 этажи. +6 может и не очень дорого, но кто пустит в квартиры, только те, кому холодно
4. Протащить магистраль по подвалу от теплопункта и переключить на нее проблемные стояки +6 и довольно дорого.
5. Поставить повысительный насос на магистраль +5 и средне дорого, но могут начаться проблемы в других стояках и система окончательно пройдет в разнос.
6. Поставить маленьки незаметные насосы у себя в квартире на каждый прибор (мы никому не скажем) +3 и дешево
7. Переключиться приборы в квартире на однотрубку +4 и дешево (но решит проблемы только Вашей квартиры, хотя если переключат все....), но можно выполнить только в межотопительный период, хотя умельцы врезаются и под водой особенно на малых диаметрах.

Предлагаю создать список под названием "Ошибки проектировщиков". Думаю это помогло бы многим избежать своих. Ваш случай, Сергей, может стать украшением коллекции и №1.

Спасибо за список вариантов решений. Поменять дом - не та сейчас экономическая ситация, да и я - не олигарх. Квартира мне нравится, сделан хороший ремонт за хорошие деньги, стоявший мне к тому же кучу времени и нервов...

Буду пытаться вариант 5, если не получится - вариант 7. В последнем - почему только в межотопительный? Остановить и слить стояк - какие проблемы? Врезаемся в стояк подачи, ставим перепускную трубу (байпас) параллельно прибору, но меньшего диаметра чем стояк. На прибор шаровые краны и регулятор. Так?

Сообщение отредактировал Гость_Сергей - 26.11.2008, 13:12

[Гость_Гость_Сергей_*]

Забыл еще одну бумажку с документацией на проект выложить:
Техническое пояснение к проекту - здесь

Может там найдется чего интересное...
И еще: по проекту мгновенный(?) расход воды 14 кубов, теплосеть говорит, что сейчас 28 кубов...

Сообщение отредактировал Гость_Сергей - 26.11.2008, 13:01

[Гость_Гость_Сергей_*]

Есть такой вариант - поставить после насоса (или на обратке) регулятор перепада и произвести пусконаладочные работы, но боюсь что опять все упрется в извечные вопросы - где взять деньги и кто будет производить эти работы.
На стадии проектных решений выбирается только производительность насоса и его располагаемый напор. На самом деле напор насоса всегда больше сопротивления системы при полностью открытой запорной арматуре. При отсутствии какой либо регулировки происходит смещение рабочей точки вправо, при пусконаладке рабочая точка более-менее на месте, как расчитано по проекту. В вашем случае требуется насос с очень малым напором, но достаточно высокой производительностью. К тому же условия работы для него переменные, судя по всему. Поэтому чтобы постараться не навредить соседним стоякам и обеспечить постоянный перепад на Вашем стояке необходимо устройство, которое его будет поддерживать в автоматическом режиме. Чтобы было понятно о чем я тут толкую, даю ссылку на этот девайс.

zeman, большое спасибо за идею. Почитал про регулятор по ссылке. Не понял только где регулятор у клапана на обратный трубопровод? И поясните параметры Ду, Py, Kvs - не нашел определения к ним.
Цена, конечно, впечатляет - от $400 до $2000.

А пример насоса "с малым напором, но большой производительностью" можете дать?

Сообщение отредактировал Гость_Сергей - 26.11.2008, 13:58

[gregory]

Забыл еще одну бумажку с документацией на проект выложить:
Техническое пояснение к проекту - здесь

Может там найдется чего интересное...
И еще: по проекту мгновенный(?) расход воды 14 кубов, теплосеть говорит, что сейчас 28 кубов...

У Вас же дом подключен по независимой схеме. В наружной сети расход 14 кубов и график 130/70- это 60*14=0,84 Гкал/ч. Во внутренней сети
график 105/70, т.е. расход должен быть 0,84/35=24 м^3/ч, а есть 100.

[jota]

По приложенному описанию, стояки у вас подключены через автоматические балансовые вентили MSV-Q!!!
Проверьте, действительно ли так.
Полная мощность отопления у вас 760 кВт. Неясно, какая температура расчётная системы отопления, поэтому проверить насос невозможно.
Из Вас информация идёт кусками......
Если в системе расчётная 105/70, то расход должен быть 18,7 м3/ч
95/70 - 26 м3/ч

Сообщение отредактировал jota - 26.11.2008, 15:01

[Alex_]

Помнится уважаемый ShaggyDoc мощно "приложил" сторонников двухтрубных схем в многоквартирных домах.

уважаемый ShaggyDoc совершенно не учитывал фактор самодеятельности жильцов. А не учитывать это фактор сейчас нельзя. О чем здесь писАл, пишу, и писАть буду.

А у автора темы случай тяжелой болезни: неграмотный проект, ориентированный на минимизацию стоимости оборудования, осложненный самодеятельностью жителей. Классика последних 20 лет, млин. Мое мнение таково: грамотный проект может минимизировать негативное влияние активных переустроителей квартирных инженерных систем. Только о тотальной экономии надо будет забыть.

[инж323]

Мое мнение таково: грамотный проект может минимизировать негативное влияние активных переустроителей квартирных инженерных систем. Только о тотальной экономии надо будет забыть.

+1
И не только об отоплении речь!!!

[Alex_]

И еще: в домах, где люди являются собственниками квартир, только такие инженерные системы и нужно проектировать. Правило невмешательства хорошо для социального жилья, где люди арендуют жилье, пусть и на долгосорочной основе, доходных домов, гостиниц, офисов, сдающихся в арену и.т.п. Для ТСЖ должно работать правило разграничения: вот до этих кранов (автоматов, заслонок) общие системы, дальше-мои + внятные и простейшие техусловия. Но это мечты...

Сообщение отредактировал Alex_ - 26.11.2008, 15:24

[jota]

Но это мечты...

Я мало делаю жилые дома, но в последних именно так и делал. Жильцу даётся автоматически сбалансированный ввод в квартиру с теплосчётчиком, а дальше в пределах предоставленной мощности он волен делать что хочет. После монтажа системы пошли сразу без наладки и работают уже несколько лет без претензий и обслуживания.
Если системно посчитать сколько тратиться времени квалифицированных рабочих и дополнительных материалов, накладных расходов на пуск и наладку, то вряд ли общая стоимость моих систем выйдет дороже чем обычных.

[Гость_Гость_Сергей_*]

По приложенному описанию, стояки у вас подключены через автоматические балансовые вентили MSV-Q!!!
Проверьте, действительно ли так.

А где на схеме стояков видны эти клапаны? Не вижу я их...
Для проверки на местности надо слазить в подвал. Попробую в ближайшие дни.
Описане MSV-Q не нашел в инете. Это похоже на это - ?
Если да, то тогда слесари наши неправильно их идентифицировали как задвижки. Стоят они не на стояках, а на ответвлениях в подъезды. Их и "зажимали". Поскольку они ручные, то как понять насколько зажимать? По температуре обратки? Не быстрый процесс... И статическая регулировка.

Полная мощность отопления у вас 760 кВт. Неясно, какая температура расчётная системы отопления, поэтому проверить насос невозможно.

Температура теплоносителя меняется в зависисмости от температуры улицы. Или я не понял вопроса.

Из Вас информация идёт кусками......

Что добыл - то и выкладываю. Я же живу там, а не проектирую систему отопления. Хотя...

Если в системе расчётная 105/70, то расход должен быть 18,7 м3/ч
95/70 - 26 м3/ч

Поясните 106/70 и 95/70 - это что?

Сообщение отредактировал Гость_Сергей - 26.11.2008, 16:53

[инж323]

И как это не ясна Т расчетная для двухтрубки? 85\70, им по другому графику не получится.
Двухтрубку на 90\70 - экспертизу не пройти.

[Гость_Гость_Сергей_*]

У Вас же дом подключен по независимой схеме. В наружной сети расход 14 кубов и график 130/70- это 60*14=0,84 Гкал/ч. Во внутренней сети
график 105/70, т.е. расход должен быть 0,84/35=24 м^3/ч, а есть 100.

То, что в наружной расход 14 кубов - это откуда данные? 130/70 - это температура подачи/обратки? В ф-ле 60*14=0,84Гкал/ч цифра "60" - это что, теплоемкость куба при перепаде 130/70 град?
Почему "есть 100" - откуда 100?


Сообщение отредактировал Гость_Сергей - 26.11.2008, 16:37

[ALEXLIDER]

Поясните 106/70 и 95/70 - это что?

Температур тееплоносителя на входе и выходе в узле учета. 105 снажит насос полюбому, подмешивать обратку чтоб не превысить 95. Трубы металлопластиковые и полипропиленовые рассчитаны на такое, не больше, + в двухтрубке по СНиП такой максимум для подачи.

[Гость_Гость_Сергей_*]

Господа, кто может дать описание клапана Danfoss MSV-Q?

[jota]

Описане MSV-Q не нашел в инете.
Если да, то тогда слесари наши неправильно их идентифицировали как задвижки. Стоят они не на стояках, а на ответвлениях в подъезды. Их и "зажимали". Поскольку они ручные, то как понять насколько зажимать? По температуре обратки? Не быстрый процесс... И статическая регулировка.
Температура теплоносителя меняется в зависисмости от температуры улицы. Или я не понял вопроса.
Что добыл - то и выкладываю. Я же живу там, а не проектирую систему отопления. Хотя...
Поясните 106/70 и 95/70 - это что?

По вашему последнему текстовому скану стояки должны подключаться через MSV клапаны : http://ru.heating.danfoss.com/Content/0E8E...799_SIT130.html
То что Вы прицепили - это групповые вентили, которые можно использовать как балансовые, добиваясь хотя бы наощупь одинаковой температуры обратки с подъездов.
Температура РАСЧЁТНАЯ для отопления - это должно быть в проекте - по ней считается расход и подбирается всё оборудование, арматура, насосы и трубы. Расчётная температура может быть 105*/70*С; 95*/70*С; 80*/60*С и т.д.
И последнее: мы здесь не научим Вас разбираться в системах отопления. Вам надо обратиться к квалифицированному проектировщику, который осмотрев систему даст необходимые решения. Вот с ним мы и сможем дискутировать.

[jota]

Господа, кто может дать описание клапана Danfoss MSV-Q?

MSV-Q - нет таких вентилей...
Есть МSV - ручные и есть AB-QM - автоматические

[Гость_Гость_Сергей_*]

MSV-Q - нет таких вентилей...
Есть МSV - ручные и есть AB-QM - автоматические

Вы на прошлой странице обратили мое внимание именно на вентили MSV-Q, а теперь говорите, что таких нет...
Тем более, что они есть (или были) в природе - вот документ, в котором они упоминаются - www.enkom.kz/news/2-1998.pdf

Мне нужна документация на них, чтобы понять:
a) они стоЯт у нас в доме в реале или нет, т.е. что искать (внешний вид)?
б) если стоЯт - нужна инструкция по регулировке

Сообщение отредактировал Гость_Сергей - 27.11.2008, 9:30

[Гость_Гость_Сергей_*]

По вашему последнему текстовому скану стояки должны подключаться через MSV клапаны : http://ru.heating.danfoss.com/Content/0E8E...799_SIT130.html
То что Вы прицепили - это групповые вентили, которые можно использовать как балансовые, добиваясь хотя бы наощупь одинаковой температуры обратки с подъездов.

То, что я прицепил в изображении - это и есть "Ручные балансировочные клапаны MSV-F2" - .

Температура РАСЧЁТНАЯ для отопления - это должно быть в проекте - по ней считается расход и подбирается всё оборудование, арматура, насосы и трубы. Расчётная температура может быть 105*/70*С; 95*/70*С; 80*/60*С и т.д.

"Расчетная температура" - это какая? Максимально достижимая? ИТП постоянно меняет температуру теплоносителя в зависимости от температуры улицы.

И последнее: мы здесь не научим Вас разбираться в системах отопления. Вам надо обратиться к квалифицированному проектировщику, который осмотрев систему даст необходимые решения. Вот с ним мы и сможем дискутировать.

Как говориться, "прошу извинить, что обратился"... М-да...
Я не прошу меня НАУЧИТЬ, а задаю вопросы, которые мне не понятны. Хотите сохранить "тайное знание" - Ваше право. Только зачем тогда ранее все говорили - "выложи схемы - дадим рекомендации"? Ну, выложил - остались общие слова - "ищи специалистов, они определят". Это я уже слышал и 3 года назад. И на мой вопрос - "дайте мне контакты этих спецов" - был уклончивый ответ - "ищи по месту".
И вообще, я, мягко говоря, удивлен закрытостью сообщество теплотехников. Ни на авто-форумах, ни на IT форумах такого нет - всегда кто-то, да даст прямой ответ или укажет где его искать... Если думаете, что надо много объяснять - ошибаетесь. Дайте документацию и примеры - разберусь. Все-таки инженер, хотя и электронщик, но школа Бауманки дает фундаментальные знания. Соседи с МЭИ, кстати...

[ALEXLIDER]

"Расчетная температура" - это какая? Максимально достижимая? Да первая цифра максимальная, для самого холодного периода. И далее как понял:

ИТП постоянно меняет температуру теплоносителя в зависимости от температуры улицы

[jota]

Расчётная - это проектная температура вашей системы отопления. Если у вас нет проекта, её можно узнать в тепловых сетях. Если тепловой пункт в их веденьи эти данные у них есть.
Я Вам написал насчёт проектировщика потому что приходится объяснять азы - что мы все и делаем и не отказываемся помочь - это был совет и только.....
MSV-Q - возможно уже не выпускается, потому и в линейке Данфосс его нет. Узнать по виду его не сложно - он отличается от вентиля и там есть головка(ручка) с цифровой шкалой - где эта шкала надо поискать (или на ручке или на штоке), но она должна быть видна
То что Вы поместили назвать проектом нельзя. Это скорее рисунок или исполнительная схема. На нормальной схеме должны быть мощности, дебеты стояков, узлы подключения. Но возможно, это стиль проектирования у вас - мне трудно судить, извините.....
Если бы это был проект (в моём понимании) на все вопросы Вы бы получили ответы в тот же день.....

[Alex_]

Ни на авто-форумах, ни на IT форумах такого нет - всегда кто-то, да даст прямой ответ или укажет где его искать...

Простого и однозначного решения Вашей проблемы нет, тем более дистанционно. Нужен, как минимум, осмотр специалиста и углубленная диагностика. А это-работа, и, стало быть, деньги.
Что касается компьютеров, там да, есть проблема - будет и совет - сначала "задуши" настройки BIOS, затем меняй проблемный модуль (память, "маму", видеокарту). Вероятность успеха 99,9%. Но никто и никогда ни на каком форуме не скажет, как эту видеокарту чинить. То же и с авто. Вот и мы Вам говорим: увеличьте мощность насоса. Не помогло? Не дают? Меняйте трубопроводную систему. Где купить новую? У нас.

[ALEXLIDER]

Но никто и никогда ни на каком форуме не скажет, как эту видеокарту чинить.

Неправда иногда могут, бывают типовые болячки. Сравнение некорректно.

[Alex_]

Неправда иногда могут, бывают типовые болячки. Сравнение некорректно.

Согласен, некорректно. Только ключевое слово у Вас здесь иногда. В случае же автора проблема может решаться разными способами (в отличие от электроники), все возможные здесь уже перечислены - секретов нет ; только выбрать необходимую комбинацию с учетом всех нюансов может только доктор, а не форумное сообщество...