|
  |
Теплообменник или же Элеватор?, про схему подключения сист отопления |
|
|
|
6.12.2008, 17:23
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 410
Регистрация: 3.2.2008
Пользователь №: 15132

|
Цитата(Alex_ @ 5.12.2008, 22:52) [snapback]324536[/snapback] Здесь, наверное, и собака зарыта. У нас весь ИТП передается на баланс теплосетей. Сети после сдачи объектов вешают на ИТП большой замок. Наверное, они считают абонентов неспособными их обслуживать. ...................................................... Получаеться, построил или отренавировал ИТП за свои деньги, а после передал право пользования-обслуживания-контроля, теплосетям. Это просто беспредел. Кто-то заелся в своей монополии!
|
|
|
|
|
6.12.2008, 17:32
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 410
Регистрация: 3.2.2008
Пользователь №: 15132

|
Цитата(jota @ 5.12.2008, 22:59) [snapback]324540[/snapback] А что, тепловые сети занимаются профилактикой и ремонтами? А граница ответственности где проходит? не по вводным задвижкам? Ну тогда понятно и с ценами и с бардаком. У нас единственное условие: теплосетям обеспечить доступ в любое время (обычно предоставляется ключ как и эл.сетям), чтобы они могли инспектировать свои счётчики...и в случае аварии и испытании теплосетей У наших теплосетей установлены датчики на теплощетчиках, позволяющее снимать всю информацию не заходя в ИТП. Контролем и поверкой счетчиков занимаеться продавец тепла, т.е. теплосети. Также установлены зимний и летний графики ИТП, на этом права и обязаности продовца и ограничиваються, все остальное их не интересует, главное чтобы оплата была, а если нет то отключают.
|
|
|
|
|
8.12.2008, 11:57
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 4190
Регистрация: 17.8.2007
Из: Москва
Пользователь №: 10745

|
Цитата(Alex_ @ 5.12.2008, 23:52) [snapback]324536[/snapback] Здесь, наверное, и собака зарыта. У нас весь ИТП передается на баланс теплосетей. Сети после сдачи объектов вешают на ИТП большой замок. Наверное, они считают абонентов неспособными их обслуживать. На баланс теплоснабжающей организации ИТП передается только с "согласия" владельца. Проблема в том, что его к этому прнуждают. Качество обслуживания разное и снижается: - не успевают переварить; - полностью отсутствует объективный контроль и критерии качества (и откуда возьмется); - отсутствует объективная заинтересованность в оптимизации энергопотребления, вернее, она проводится, но по своим, не связанным с абонентом критериям (завышение отопительного графика, принудительное начало и окончание отопительного сезона и пр.); - можно долго продолжать. Слова главного пасечника: "Теплоснабжение города это не только обязанность, но и привилегия властей города". Претворяется в жизнь. Как Вы думаете? С началом работы "МОЭК-проект", что произойдет с рынком? А с ценами? Их будет ограничивать только платежеспособный спрос. Цитата(Alex_ @ 5.12.2008, 23:52) [snapback]324536[/snapback] В инженерке тоже есть взаимосвязь количество - качество. Нефиг предъявлять к 100-кВт ИТП такие же требования, как к многомегаваттным. В области автономных котельных этот принцип хоть как-то работает, Считаю. Потребители малой мощности из-за значительного их количества, зачастую определяют гидравлический и тепловой режим тепловых сетей. Их неудовлетворительная работа часто является причиной гидравлического развала сетей. Другой вопрос, что стоимость их модернизации может быть снижена разработкой стандартов. Цитата(Alex_ @ 5.12.2008, 23:52) [snapback]324536[/snapback] ...в области кондиционирования и вентиляции - вообще проблем нет, там нечего согласовавать, кроме как с электриками потребляемую мощность. Ха-ха. Калорифер - часть энергоустановки. По полной программе проект. Обследование помещения - 50-500 тыс. руб. И так далее. Или энергоаудит не бесплатно.
|
|
|
|
|
8.12.2008, 22:12
|
Инженер-физик широкого профиля :-)
Группа: Модераторы
Сообщений: 5577
Регистрация: 27.3.2005
Из: Московская область
Пользователь №: 596

|
Цитата(Бойко @ 8.12.2008, 11:57) [snapback]325289[/snapback] Считаю. Потребители малой мощности из-за значительного их количества, зачастую определяют гидравлический и тепловой режим тепловых сетей. Их неудовлетворительная работа часто является причиной гидравлического развала сетей. Другой вопрос, что стоимость их модернизации может быть снижена разработкой стандартов. Типа так. И чем меньше систем будут охватывать эти стандарты, тем лучше. Что нужно сети от абонента? Учет, чтобы не превышал оговоренный расход и не завышал "обратку". Что нужно газовому хозяйству от абонента? То же самое, только без "обратки". Однако и там и там в море требований можно просто утонуть.
|
|
|
|
|
8.12.2008, 22:42
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 33351
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032

|
Цитата(Бойко @ 8.12.2008, 11:57) [snapback]325289[/snapback] неудовлетворительная работа часто является причиной гидравлического развала сетей. Другой вопрос, что стоимость их модернизации может быть снижена разработкой стандартов. Неудом для работы именно является открытая схема.При схеме через ТО- гидравлически свободна и сеть и абонент.А ещели применить всякие элеваторы-насосы на перемычке обратке,то понятно что будет.Вот и чудесов никаких.
|
|
|
|
|
8.12.2008, 22:47
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 20878
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542

|
Цитата(Alex_ @ 8.12.2008, 21:12) [snapback]325665[/snapback] Однако и там и там в море требований можно просто утонуть. Начните исследование: кому это надо! И окажется - никому, кроме бюрократов. Т.е. прослойки, которая ничего не производит и, по идее, должна избавлять производителей от рутинной бумажной работы - такое предназначение работников бюро изначально. НО бюрократы возомнили себя выше производителей и для того, чтобы утвердиться в этом, придумывают всё новые и новые условия для производителей. Заодно и увеличивают свою численность - условий больше, больше бумаг и отчётов..... Я не имею личной неприязни к отдельно взятому бюрократу - часто это весёлые и начитанные люди, интересные в компании и за столом. Но совсем не интересные на профуровне. И все они хотят хорошо жить, мешая мне хорошо работать.... Парадокс.
|
|
|
|
|
9.12.2008, 12:05
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 4190
Регистрация: 17.8.2007
Из: Москва
Пользователь №: 10745

|
Тем временем у Леночки. За два дня (пятница-суббота) смонтировали: 1. ГВС а) Емкосной нагреватель - V-800л (остался невостребованный с другого объекта); б) Пластинчатый теплообменник фреон-вода, включили в фреоновый цикл кондиционера серверной; в) Циркуляционный насос; г) Проточный эл. нагреватель воды, на подающем трубопроводе ( сознательно не подключали); д) Обвязку системы из м/пластиковых труб. 2. Отопление. Регулируемый элеватор. Вместо штатной "башки" ПЛК "ОВЕН". Датчики температуры внутреннего воздуха, т.е. регулирование с коррекцией по Твн. Картинка отопления и ГВС светится на "надкушенном яблоке" Леночки, вплоть до мобильника (правда яйцеголовым нужно еще много чего доделывать). Утром посетил Леночку. ГВС. Тгвс-45гр.С. (в прошлые сутки 42-46*) Отопление. Вчера по моей просьбе перевели все кондиционеры в режим "А". Кондиционеры есть почти во всех помещениях. Сейчас (Тнв=+3гр.С) работают в режиме отопления. Элеватор сразу полностью закрылся и с тех пор не открывалсяв. Расход из тепловой сети Ом 3/час. Клиент (Леночка) доволен. Он успокоился и смеется. Никаких проектов. Леночке это обошлось пок в 500 тыс. руб КЭШ.  Тссс. 48 часов, полет нормальный.
Сообщение отредактировал Бойко - 9.12.2008, 12:27
|
|
|
|
|
9.12.2008, 12:34
|
Инженер-физик широкого профиля :-)
Группа: Модераторы
Сообщений: 5577
Регистрация: 27.3.2005
Из: Московская область
Пользователь №: 596

|
Цитата(Бойко @ 9.12.2008, 12:05) [snapback]325871[/snapback] Никаких проектов... Тссс. Сознательно в цитате затер цену. Цена - дело договорное. Глубинная суть регулируемого элеватора: возможность замены нерегулируемого без проекта и согласований. ТАК?
|
|
|
|
|
9.12.2008, 14:50
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 4190
Регистрация: 17.8.2007
Из: Москва
Пользователь №: 10745

|
Alex_ Отчасти. В Москве все туже. Часто не замечают. Часто шумят, но реальных законных санкций нет, как нет самого закона. Причина неприятия регуляторов вообще (а рег. элеваторов в часности) теплоснабжающими организациями как всегда в деньгах Возьмем гипотетическую сеть России. Средняя стадия развала. График вытянуть мочи нет. В сети "гуляет" 50% расчетного количества воды. Финансовые тиски. Снизу растущие издержки. Сверху платежеспособный спрос населения. Впору вводить график Тподающей=Сумма оплаты тепл. энергии - прибыль. "Светлой" голове приходит изуитская мысль. Давайте фактческий график 105-70 сделаем нормативным. Вся Европа так работает - прогресс. Делов то написать приказ. Что имеем на выходе. 1. Сверхнормативные затраты и параметры сети стали нормативными. 2. ХВО упростим. Ионообменные фильтры в утиль. Квалифицированных специалистов на улицу. Фосфатирование. Если деньги дадут. 3. Температурные испытания сети? Зачем? Инсперировал протоколы испытаний на потери , вот и обоснавание нового тарифа перед РЭК. Смысл такой, что чем больше нормативные издержки, тем больше прибыль. Главное все по закону. 4.Самое главное. Возьмите температуры теплоносителя по графикам на прямой. Например при средней температуре наружного воздуха. Посчитайте часное от деления перепада температур при новом и старом графике. Правильно! На столько меньше тепловой энергии в 1 м. куб сетевой воды. Но сеть то больше воды пропустить не может. Сужающие устройства остались прежними и опломбированы. Корректируются только своим (каков ресурс?). Таким образом здания недополучают до 65% тепловой энергии. Реально около 40%. А деньги берутся по расчетной нагрузке. Счетчиков нет или мало и только у своих (еще ресурс). И тут ООО "Коммунальник" понесло.... Вплоть до безакцептного списания денег со счетов абонентов. Появляются ребята. Откуда принесло. Ставят счетчики и дешевые регуляторы (тип значения не имеет). Мало абоненту тепла - они сами (сволочи) открываются. А деньги по счетчику. Получается на круг в два три раза меньше. Гнать их (ребят). Всячески усложнять реконструкцию. Глупо? Но это так. Вовремя меняй тарифы. По закону отмененный нормативный акт в суде оспорен быть не может. И пока сеть окончательно не сгнила можно построить домик в другом городе или Испании.
Сообщение отредактировал Бойко - 9.12.2008, 15:15
|
|
|
|
|
9.12.2008, 21:48
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 114
Регистрация: 5.6.2005
Из: Minsk
Пользователь №: 842

|
Уважаемый Бойко. Вы все очень грамотно пишете. Только я вот что не понял: "Вчера было все хорошо (в Союзе), а сегодня все плохо?" Если так, то согласиться с Вами не могу. Система централизованного теплоснабжения с нерегулируемыми элеваторами понимала под собой качественный (за счет температуры) график регулирования теплосети. Имела много положительного, как регулирование "сверху" и отрицательного, как отсутствие регулирования у потребителя. График 150/70 имел такой недостаток, как огромные теплопотери по трассе, и такое преимущество - как минимальный расход в наружной сети. Снижение параметров наружной сети стал возможнj из-за существенного снижения теплопотребления промышленными (и не только) потребителями. Остановились почти все приточные установки работающие на параметрах 150/70. Стал возможен переход на более низние параметры (Вы упоняули о графике 105/70). Для отопления он нормален, но встала необходимость регулирования, т.к. элеватор (нерегулируемый, да и регулируемый) для этой цели eуже не подходят. За счет снижения температурного напора выросли расходы воды в теплосетях, но убрав элеваторы и эту проблему удается скорректировать (напор для ИТП с трехходовым клапанном и насосом на подмесе - 5...7...10 м). Что получили в сухом остатке: 1. нормально автоматизированное ИТП позволяет поддерживать требуемые параметры в помещении (температуру внутреннего воздуха по графику), ненормально автоматизированное ИТП - не позволяет это сделать. Считающий деньги потребитель получил возможность выбора. 2. Теплопотери в сетях резко упали - это хорошо. 3. Да, график уходит от качественного регулирования, еще остающиеся потребители с элеваторами рассверливают или убирают сопла, видимо мучаются от холода или жары. Это плохо. 4. Автоматизация (трактор пришел на место крестьянской лошадке) усиленно внедряется на уровне потребителя. К сожалению, теплоисточник, тепловые сети не спешат автоматизироваться. Поэтому не знают, как получить экономию на источнике, хотя у потребителя она получается. Значит загоняем тепло тем, у кого нет автоматики. Продолжаем говорить об ЦТП, хотя роль ЦТП уже под бооооольшим вопросом. Я думаю, что дни ЦТП сочтены. Нормы проектирования сильно отстают от реалий времени - это еще одно больное место. Нет стратегии развития теплоснабжения - еще одно больное место. Но.... все не так уж сумрачно вблизи  .
Сообщение отредактировал gregory - 9.12.2008, 21:49
|
|
|
|
|
9.12.2008, 23:54
|
Инженер-физик широкого профиля :-)
Группа: Модераторы
Сообщений: 5577
Регистрация: 27.3.2005
Из: Московская область
Пользователь №: 596

|
Цитата(Бойко @ 9.12.2008, 14:50) [snapback]325961[/snapback] Появляются ребята. Откуда принесло. Ставят счетчики и дешевые регуляторы (тип значения не имеет). Мало абоненту тепла - они сами (сволочи) открываются. А деньги по счетчику. Получается на круг в два три раза меньше. Гнать их (ребят). Всячески усложнять реконструкцию. Про усложнение - это и есть независимые ИТП на 100кВт за два лимона рублей?
|
|
|
|
|
10.12.2008, 1:54
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 33351
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032

|
Не. усложнение будет,когда ЭТО обнаружат.И плюс ремонт промороженного помещения ,после отключения незаконной переделки, не считая штрафов.
|
|
|
|
|
  |
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274
ООО "Русич" ИНН 9721068883 / ЕРИД 2VtzqvMjLF8
ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqxXgvJi
Реклама: ООО «СибСтронг» | ИНН 6670013662 | ERID: 2VtzqwyM2dc
Реклама: ООО «СЛ-ЛАЗЕР» ИНН 7727447267 | erid: 2VtzquvhFWx
Последние сообщения Форума
|