Пар в бане, Как можно обеспечить парилку паром без печки-каменки Опции

[qwerqus]

Вообще для начала испарения нужна температура выше нуля. Лужа ведь на улице испаряется...
А с камней она тоже испарится, куда ж денется, да вот только что это за пар такой будет?

С лужи на улице вода испаряется и никто её не видит. Не висит она каплями в воздухе в виде тумана. А если воздух температурой 110 гр., почему же вода будет висеть каплями?

в бане, которую я посещаю еженедельно, камни разогреты докрасна, это где-то 500-600 градусов, стапятидесятиградусные камни это не комильфо, за это бьют, если не бьют, то матерят на чём свет. И вообще это не баня.

Вам «шашечки» или ехать? Я хочу сказать, заходите вы в парилку, воздух в ней 110гр, бросаетесь с термометром к каменке – 200гр?! – идём бить банщика?
Заглядывает мужик в парилку, спрашивает сидящих в ней: «Пар есть?» Один из сидящих, дохнув в воздух и видя выходящий изо рта пар, отвечает: «Да, есть, заходи».
ИМХО, банщика бьют если в парилке холодно, а не за температуру каменки. Температура 110гр в парилке удовлетворит любого парящегося. Впрочем, 110 я принял условно, её можно регулировать, причём нужная будет получаться довольно быстро. А влажность регулировать – водой на металл.

в нормальной печи открытым огнём нужно греть камни несколько часов,

Правильно, потом топку прекращать, дать бане проветриться и париться за счёт тепла, запасённого камнями. Тут, конечно, нужна их высокая температура. Но в предлагаемом варианте подвод тепла осуществляется непрерывно. В общественной бане иначе и невозможно.

И нагрев камней до температуры необходимой для нормальной бани при помощи воздуха затея провальная, в нормальной печи открытым огнём нужно греть камни несколько часов, а потоком горячего воздуха (100 градусов) сколько времени нужно учитывая теплоёмкость этого самого воздуха? А ещё ведь нужны конвективные условия... Провальная затея.

Воздух не 100, а 200гр. Шары греем именно потоком горячего воздуха, какие ещё конвективные условия нужны? Теплоёмкость чугуна – 500 дж/кг*гр, воздуха – 1005 дж/кг*гр. Где провал?

[qwerqus]

Вообще для начала испарения нужна температура выше нуля. Лужа ведь на улице испаряется...
А с камней она тоже испарится, куда ж денется, да вот только что это за пар такой будет?

С лужи на улице вода испаряется и никто её не видит. Не висит она каплями в воздухе в виде тумана. А если воздух температурой 110 гр., почему же вода будет висеть каплями?

в бане, которую я посещаю еженедельно, камни разогреты докрасна, это где-то 500-600 градусов, стапятидесятиградусные камни это не комильфо, за это бьют, если не бьют, то матерят на чём свет. И вообще это не баня.

Вам «шашечки» или ехать? Я хочу сказать, заходите вы в парилку, воздух в ней 110гр, бросаетесь с термометром к каменке – 200гр?! – идём бить банщика?
Заглядывает мужик в парилку, спрашивает сидящих в ней: «Пар есть?» Один из сидящих, дохнув в воздух и видя выходящий изо рта пар, отвечает: «Да, есть, заходи».
ИМХО, банщика бьют если в парилке холодно, а не за температуру каменки. Температура 110гр в парилке удовлетворит любого парящегося. Впрочем, 110 я принял условно, её можно регулировать, причём нужная будет получаться довольно быстро. А влажность регулировать – водой на металл.

в нормальной печи открытым огнём нужно греть камни несколько часов,

Правильно, потом топку прекращать, дать бане проветриться и париться за счёт тепла, запасённого камнями. Тут, конечно, нужна их высокая температура. Но в предлагаемом варианте подвод тепла осуществляется непрерывно. В общественной бане иначе и невозможно.

И нагрев камней до температуры необходимой для нормальной бани при помощи воздуха затея провальная, в нормальной печи открытым огнём нужно греть камни несколько часов, а потоком горячего воздуха (100 градусов) сколько времени нужно учитывая теплоёмкость этого самого воздуха? А ещё ведь нужны конвективные условия... Провальная затея.

Воздух не 100, а 200гр. Шары греем именно потоком горячего воздуха, какие ещё конвективные условия нужны? Теплоёмкость чугуна – 500 дж/кг*гр, воздуха – 1005 дж/кг*гр. Где провал?

[HeatServ]

Вам «шашечки» или ехать? Я хочу сказать, заходите вы в парилку, воздух в ней 110гр, бросаетесь с термометром к каменке – 200гр?! – идём бить банщика?
Заглядывает мужик в парилку, спрашивает сидящих в ней: «Пар есть?» Один из сидящих, дохнув в воздух и видя выходящий изо рта пар, отвечает: «Да, есть, заходи».
ИМХО, банщика бьют если в парилке холодно, а не за температуру каменки. Температура 110гр в парилке удовлетворит любого парящегося. Впрочем, 110 я принял условно, её можно регулировать, причём нужная будет получаться довольно быстро. А влажность регулировать – водой на металл.

Кхм... То есть сами Вы в баню не ходите я так понимаю?

Воздух не 100, а 200гр. Шары греем именно потоком горячего воздуха, какие ещё конвективные условия нужны? Теплоёмкость чугуна – 500 дж/кг*гр, воздуха – 1005 дж/кг*гр. Где провал?

Где провал? В математике провал. Прикиньте сколько воздуха нужно пропустить через каменку и парную, чтобы нагреть эти камни, для начала просто, без учёта коэффициента теплопередачи.

[qwerqus]

Кхм... То есть сами Вы в баню не ходите я так понимаю?

Где провал? В математике провал. Прикиньте сколько воздуха нужно пропустить через каменку и парную, чтобы нагреть эти камни, для начала просто, без учёта коэффициента теплопередачи.

Сам хожу. А более предметно?
Прикинул, хватает. А по вашим расчётам, сколько надо?

[HeatServ]

Сам хожу. А более предметно?
Прикинул, хватает. А по вашим расчётам, сколько надо?

Раз ходите, до должны понимать, что камни 200 градусов это нонсенс. Так сколько там у Вас хватает? Почему таким простым способом до сих пор не топится НИ ОДНА баня не задумывались?

[qwerqus]

Раз ходите, до должны понимать, что камни 200 градусов это нонсенс. Так сколько там у Вас хватает? Почему таким простым способом до сих пор не топится НИ ОДНА баня не задумывались?

Ну вот я такой тупой, не понимаю. И прошу объяснить.
Сколько хватает писАл ранее.
А почему индеёцы в Америке не использовали такую простую вещь, как колесо? Не задумывались?
И, если можете, отвечайте на вопросы, а не только задавайте.

[HeatServ]

Ну вот я такой тупой, не понимаю. И прошу объяснить.
Сколько хватает писАл ранее.
А почему индеёцы в Америке не использовали такую простую вещь, как колесо? Не задумывались?
И, если можете, отвечайте на вопросы, а не только задавайте.

Не надо заниматься унтершецунгом. Тут вот какая вещь, может быть конечно (я лично это исключаю, в следующий раз в баню возьму пирометр и промеряю точнее) температуры в 200 градусов хватит, однако существует такая вещь как "залить каменку", это когда теплота с камней снята большим количеством воды, в результате камни остыли и уже не парилка, а одно расстройство.
Этого можно избежать если утыкать всю парилку каменьями, через которые постоянно проходит горячий воздух, отсюда вопрос - как это воплотить в реале? Т.е. сидят мужики, парятся, а где-то рядом свищет поток двухсотградусного воздуха, нагревая камни, на которые нужно плескать воду, да так, чтобы самого не обдало этим самым воздухом (200 градусов не шутка, а человек это всего-лишь мягкие ткани и хрупкие кости).
Почему инки не знали колеса? Не знаю, скорее всего теория механизмов и машин у них так и не развилась, посдеднюю светлую голоку ректора Кусковского Технического Государственного Университета отрубили на потеху, а больше и объяснить было некому.

[qwerqus]

Не надо заниматься унтершецунгом. Тут вот какая вещь, может быть конечно (я лично это исключаю, в следующий раз в баню возьму пирометр и промеряю точнее) температуры в 200 градусов хватит, однако существует такая вещь как "залить каменку", это когда теплота с камней снята большим количеством воды, в результате камни остыли и уже не парилка, а одно расстройство.
Этого можно избежать если утыкать всю парилку каменьями, через которые постоянно проходит горячий воздух, отсюда вопрос - как это воплотить в реале? Т.е. сидят мужики, парятся, а где-то рядом свищет поток двухсотградусного воздуха, нагревая камни, на которые нужно плескать воду, да так, чтобы самого не обдало этим самым воздухом (200 градусов не шутка, а человек это всего-лишь мягкие ткани и хрупкие кости).
Почему инки не знали колеса? Не знаю, скорее всего теория механизмов и машин у них так и не развилась, посдеднюю светлую голоку ректора Кусковского Технического Государственного Университета отрубили на потеху, а больше и объяснить было некому.

Не знаю, английский учил. Впрочем, по смыслу ясно. Сказал именно для того, чтобы объяснили. Что такое залить каменку - знаю очень хорошо. Но ведь воду-то туда плещещь именно когда хочется погорячее. А если в парилке уже 110 (это условно, можно выставить и 90 и 120), то плескать ещё как-то не особо хочется.
Поэтому и всю парилку не надо утыкивать шарами. Представьте: стоит штука вроде печки, открываешь дверцу - там камера с кучей шаров, плещещь туда воды - пар в парилке. И воздух 200 гр свищет только внутри этой самой "печки", а парилку выходит 110 гр. И, что важно для общественной бани, всё время идёт проветривание, добавка в парилку свежего воздуха.

[HeatServ]

Поэтому и всю парилку не надо утыкивать шарами. Представьте: стоит штука вроде печки, открываешь дверцу - там камера с кучей шаров, плещещь туда воды - пар в парилке. И воздух 200 гр свищет только внутри этой самой "печки", а парилку выходит 110 гр. И, что важно для общественной бани, всё время идёт проветривание, добавка в парилку свежего воздуха.

Чтобы 200-градусный воздух не попал в саму парилку, надо чтобы полость с шарами была под постоянным разрежением, а если она под разрежением, то как пар пойдёт в парилку?

[qwerqus]

Чтобы 200-градусный воздух не попал в саму парилку, надо чтобы полость с шарами была под постоянным разрежением, а если она под разрежением, то как пар пойдёт в парилку?

Полость изолирована от воздуха 200 гр и сообщается только с парилкой.

[HeatServ]

Полость изолирована от воздуха 200 гр и сообщается только с парилкой.

И какое КПД планируеся? Что мешет поставить под эту полость электронагреватель, а не гонять без дела воздух?

[миха 4]

Если есть дармовой воздух (пар, газ) при 200 градусах с достаточным расходом, ИМХО теплообменник рулит. С достаточной поверхностью, чтоб создать необходимую температуру в парной и достаточно массивный, чтоб не залить его водой из ковшика.

[HeatServ]

Миха, Вы тоже любитель наподдать жару с двухсотградусных камней?
На выходных сходил в баню, без пирометра правда, 120 градусов в парилке (это если не сдавать), был вечером, с утра было 140, слегка перетопили конечно. Камни красные.

[Гость_econ_*]

Миха - это я. Взял другой логин ...


Не знаю, на выходных поеду в деревню, померяю температуру камней.
У меня небольшая металлическая печка типа "вулкан". Сверху на топку насыпаны камни. Да, топка под камнями светит малиновым, может около 600 и есть. Но верхние камни не такие горячие, шипят без фанатизма. Поливаю сверху, пар производят и верхние и нижние камни.

Но не вижу, почему бы не работать такой схеме: температура в парилке: 100, температура нагревателя 200, при условии, что охладить ковшиками его невозможно.



Сообщение отредактировал Gemini - 9.6.2011, 18:04

[HeatServ]

Миха - это я. Взял другой логин ...

Экон, рекламкой попахивает, тут нельзя.

Не знаю, на выходных поеду в деревню, померяю температуру камней.
У меня небольшая металлическая печка типа "вулкан". Сверху на топку насыпаны камни. Да, топка под камнями светит малиновым, может около 600 и есть. Но верхние камни не такие горячие, шипят без фанатизма. Поливаю сверху, пар производят и верхние и нижние камни.

Тогда до выходных, попробую профессиональный пирометр напутанить.

Но не вижу, почему бы не работать такой схеме: температура в парилке: 100, температура нагревателя 200, при условии, что охладить ковшиками его невозможно.

Вот это-то условие и кажется мне весма сомнительным.

[Гость_econ_*]

Вот это-то условие и кажется мне весма сомнительным.

Но мы же теоретизируем







Сообщение отредактировал Gemini - 9.6.2011, 18:06

[HeatServ]

Но мы же теоретизируем

ТеорИтизируем, Экон. Так что насчёт измерения темперауры? Я уже готов к измерениям.

Сообщение отредактировал Gemini - 9.6.2011, 18:05

[Гость_econ_*]

Да вот как на иголках, сегодня еду уже в деревню, 700 вёрст почти до Псковской губернии...
Термопара ХА там штатно в парной и цифровичок, камни померить легко.
Только с интернетом там не очень, в среду появлюсь.

PS. И всё-таки я обычно теорЕтизирую... http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/1052726


Сообщение отредактировал Gemini - 9.6.2011, 18:07

[HeatServ]

Да вот как на иголках, сегодня еду уже в деревню, 700 вёрст почти до Псковской губернии...
Термопара ХА там штатно в парной и цифровичок, камни померить легко.
Только с интернетом там не очень, в среду появлюсь.

PS. И всё-таки я обычно теорЕтизирую... http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/1052726

200 градусов это теорИтизировать. Ждём отчёта в четверг, удачи на дорогах!

Сообщение отредактировал Gemini - 9.6.2011, 18:07

[HeatServ]

С утра скатался в баню, померять камушки, кирпич 87 градусов, дверца 190 градусов, камни не знаю, четырёхсотградусный пирометр ушёл в ошибку.

[qwerqus]

На выходных сходил в баню, без пирометра правда, 120 градусов в парилке (это если не сдавать), был вечером, с утра было 140, слегка перетопили конечно.

При 140 гр хотелось плеснуть на камни?

Вот это-то условие и кажется мне весма сомнительным.

В чём же?

С утра скатался в баню, померять камушки, кирпич 87 градусов, дверца 190 градусов, камни не знаю, четырёхсотградусный пирометр ушёл в ошибку.

Уточните по паспорту рабочую температуру пирометра (не измеряемую, а температуру окружающего воздуха). Сравните с той, что была в бане.

[HeatServ]

При 140 гр хотелось плеснуть на камни?

Я был вечером, когда 110-120, поддавали, мы ж жаркие мужики.

В чём же?

Не могу представить, поэтому и кажется. Там оребрить надо будет не по детски.

Уточните по паспорту рабочую температуру пирометра (не измеряемую, а температуру окружающего воздуха). Сравните с той, что была в бане.

По паспорту 20+-5, я его обмотал в теплоизоляцию, пирометр не мой, испортить побоялся.

[qwerqus]

Но не вижу, почему бы не работать такой схеме: температура в парилке: 100, температура нагревателя 200, при условии, что охладить ковшиками его невозможно.

Рекомендуемая температура в парилке - 90-100гр. Можно установить её и выше (для жаростойких мужиков). Зачем при этом ещё поддавать пару? Влажность можно обеспечить другими способами.

[zeman]

Такие температуры допустимы только в сухой сауне (потелке) - там не пар, - если только испражнения пота.

Эээ...
Что значит "не пар"? Вода в газообразном состоянии называется паром. Хотите сказать, что пара, т.е. воды в воздухе парилки сауны нет вообще? Или в сауне на камни никто из ковшика воду не поливает?

[HeatServ]

Рекомендуемая температура в парилке - 90-100гр. Можно установить её и выше (для жаростойких мужиков). Зачем при этом ещё поддавать пару? Влажность можно обеспечить другими способами.

Всё-таки почему бы тем же самым газом, которым планируется нагревать воздух, не нагреть эти самые камни-шары? Норамальная баня бы получилась, экономичная и экологичная... Ещё и на камушки не полить... это ж ритуал, нельзя без этого.

[Гость_econ_*]

Вот мои значения:
Температура около 100 град, термопара на высоте 1,8м, от печи экраном не закрыта, так что может немного завышать. Влажность (отн) 30% (по банному показометру, тоже наверно завышает). Это у меня обычные условия, мне так комфортно.


http://fotki.yandex.ru/users/chernovm/view/348633/

Теперь измерения: Температура на поверхности камней (точка1): 120 град. На поверхности трубы в нижней части (точка 2): 350 град. Камни внутри, под верхним слоем (точка 3): 250 град. Точность измерения может быть ±20 град.
Когда поливаю из ковшика, естественно, верхние крупные камни шипят слабо. Основное парообразование – внутри, точка 3.
Это факт, а интерпретировать, как обычно в науке, можно по-разному.
Мне кажется, среднесмешанная температура поверхностей как раз близка к 200 град, ну может 250. Если нагревать печь выше, а это легко, начинается дискомфорт, т.к. обжигает на расстоянии излучением.
Поэтому предварительный вывод делаю такой: Для комфортной влажной бани 200 град температура нагревателя - вполне достаточна (если создать условия для поддержания её постоянной).

[zeman]

Сауна когда-то была парной, да еще и дымной, сейчас электровоздухонагретельной кабиной.

Вы же сами ратуете за классические, веками проверенные методы, а сейчас легко поменяли сауну на электровоздухонагревательную кабину. В классической сауне воду так же поддают на каменку, как и в русской бане. Поэтому пар в сауне тоже есть, только в сухом состоянии. Вот выдержка из википедии:

Содержание водяного пара в бане измеряют в граммах на килограмм (или на кубометр) сухого воздуха, то есть измеряют абсолютную влажность. Более знакомая из сводок погоды относительная влажность в данном случае неприменима, так как теряет свой смысл при температурах выше 100oC. При температурах выше 100oC количество водяного пара уже не ограничено конденсацией и водяной пар может даже полностью вытеснить воздух из помещения.
Рекомендуемая влажность воздуха в бане 40 – 60 грамм воды на килограмм сухого воздуха. Содержание воды ниже 40 грамм или выше 70 грамм может повлечь неприятные ощущения. Только заядлые любители крепкого пара доводят содержание воды до 70 грамм. Для упомянутого диапазона влажности подходит температура 70 -100оС на уровне головы парильщика. Температура около 70 – 80оС подходит для расслабления, 80 – 90оС нормальное тепло, 90 – 100оС уже горячо. Кроме того, в целях обеспечения пожарной безопасности не рекомендуется поднимать температуру выше 100 – 105 градусов. Тепловая нагрузка на человека становится большой уже за счёт подъёма влажности за верхнюю границу (70 грамм воды ни килограмм воздуха). С другой стороны, если градус остаётся ниже 70оС, влажность воздуха легко поднимается выше рекомендуемой величины, вода поглощается материалами и конструкцией, что приводит к досрочному ремонту. Воздухообмен должен быть не менее 6 литров в секунду на каждый квадратный метр парной.[9]

[HeatServ]

Вот мои значения:
Температура около 100 град, термопара на высоте 1,8м, от печи экраном не закрыта, так что может немного завышать. Влажность (отн) 30% (по банному показометру, тоже наверно завышает). Это у меня обычные условия, мне так комфортно.


http://fotki.yandex.ru/users/chernovm/view/348633/

Теперь измерения: Температура на поверхности камней (точка1): 120 град. На поверхности трубы в нижней части (точка 2): 350 град. Камни внутри, под верхним слоем (точка 3): 250 град. Точность измерения может быть ±20 град.
Когда поливаю из ковшика, естественно, верхние крупные камни шипят слабо. Основное парообразование – внутри, точка 3.
Это факт, а интерпретировать, как обычно в науке, можно по-разному.
Мне кажется, среднесмешанная температура поверхностей как раз близка к 200 град, ну может 250. Если нагревать печь выше, а это легко, начинается дискомфорт, т.к. обжигает на расстоянии излучением.
Поэтому предварительный вывод делаю такой: Для комфортной влажной бани 200 град температура нагревателя - вполне достаточна (если создать условия для поддержания её постоянной).

У Вас камни открытые и их достаточно много, понятное дело, что с такими камушками свечения добиваться не надо - пересушит. Я же говорил про закрытые каменки.

[Гость_econ_*]

Для комфорта - точка росы примерно 40 град. При этом температура - от 60 хоть до 120 и выше. Хочешь мокни, хочешь сохни, кто на что учился...
ИМХО точку росы в небольшой парной задают собой находящиеся внутри субъекты... Конечно, с учётом кинетики процесса.

[Гость_econ_*]

Конечно можно. Это личные наблюдения и личные ощущения.
А на счёт температуры – наверно есть предел, но многие любят сауну, вот и в этой ветке пишут, что раскочегаривают до 140, наверно нравится кому-то, чтоб уши заворачивались…
Лично мне предпочтительнее 70 – 90 град, под настроение, благо есть возможность топить по-разному.

[qwerqus]

Народ, подскажите, может кто сталкивался с проектированием бани с парилкой в которой пар получают не на печке каменке, а просто в каком-то котле и заполняют этим паром парилку. Насколько я понимаю обычный котел для этого не подходит если включить его напрямую, ведь номы по воде разные. Может кто сталкивался с подобными проблемами, подскажите решение!

Вобщем, если вернуться к началу темы, вполне приемлемое решение для коллективной бани (сауны) применение газового воздухонагревателя рекуперативного типа (без смешивания нагреваемого воздуха и продуктов горения!) для создания необходимых (регулируемых) температуры и влажности в парилке. С обеспечением заданного воздухообмена (вентиляции, подачи свежего воздуха). Можно и иметь какую-то горячую поверхность, куда можно было бы при желании плеснуть воду или чего ещё. Хотя влажность, повторю, можно иметь любую и регулируемую.
Нет?