Вопрос о "вентиляции" фреоновых конденсаторов Опции

[Гость_N.A.I_*]

В "Техническом задании на проектирование системы вентиляции помещения холодильного центра " есть такие пункты:
1. В помещении холодильного центра расположены холодильные машины мод.30RWA/150 производства фирмы “CARRIER” в количестве 4 шт., в комплекте с охлаждаемыми воздухом фреоновыми конденсаторами мод. «CACSR 252 4P-300Pa» производства компании «ProFroid».
2. Необходимо обеспечить подачу и отвод воздуха от кондесаторов в количестве 42000м³/ч на каждый конденсатор. Конденсаторы оснащены собственными вентиляторами по 2 в каждом конденсаторе с напором 300 Па и 4-х ступенчатым регулированием производительности
3.Температура наружного воздуха на входе в конденсатор t ≤ -15ºС. Предлагается использовать следующие способы подогрева наружного воздуха: управляемые жалюзийные решетки, вентилятор с регулированием скорости и электроподогрев, рециркуляция воздуха, подмес воздуха из помещения.

возникли вопросы, может кто-нибудь поможет разобраться..вопрос по п.2 - т.е. до каждого конденсатора надо тянуть воздуховод или можно в общий объем помещения, где они стоят?
вопрос по п.3 - не понимаю зачем подогрев

п.с. если создала тему не в том разделе, переместите куда надо

[Гость_N.A.I_*]

В "Техническом задании на проектирование системы вентиляции помещения холодильного центра " есть такие пункты:
1. В помещении холодильного центра расположены холодильные машины мод.30RWA/150 производства фирмы “CARRIER” в количестве 4 шт., в комплекте с охлаждаемыми воздухом фреоновыми конденсаторами мод. «CACSR 252 4P-300Pa» производства компании «ProFroid».
2. Необходимо обеспечить подачу и отвод воздуха от кондесаторов в количестве 42000м³/ч на каждый конденсатор. Конденсаторы оснащены собственными вентиляторами по 2 в каждом конденсаторе с напором 300 Па и 4-х ступенчатым регулированием производительности
3.Температура наружного воздуха на входе в конденсатор t ≤ -15ºС. Предлагается использовать следующие способы подогрева наружного воздуха: управляемые жалюзийные решетки, вентилятор с регулированием скорости и электроподогрев, рециркуляция воздуха, подмес воздуха из помещения.

возникли вопросы, может кто-нибудь поможет разобраться..вопрос по п.2 - т.е. до каждого конденсатора надо тянуть воздуховод или можно в общий объем помещения, где они стоят?
вопрос по п.3 - не понимаю зачем подогрев

п.с. если создала тему не в том разделе, переместите куда надо

[Alex_]

В общий объем нельзя - сваритесь.
Тянуть индивидуальные воздуховоды, причем так, чтобы минимизировать переток из вытяжки в приток.
Подогрев для режима зимнего охлаждения, иначе машины остановятся по низкому давлению фреона. Проще всего сделать подмесом (частичной рециркуляцией) вытяжного воздуха

[Гость_N.A.I_*]

Хм..ясно, но хотя бы дополнительных вентиляторов для притока/вытяжки ставить не надо?

[Alex_]

Обычно чиллеры рассчитываются так, что не надо.
Однако проверочный аэродинамический расчет выполнить необходимо.

[airwave]

Обычно чиллеры рассчитываются так, что не надо.
Однако проверочный аэродинамический расчет выполнить необходимо.

300 Па и 42 тыс. кубов, это осевики там в качестве вентиляторов?
Имхо чиллеры в помещении при таком расходе не спасет уже ничего.
Извините конечно, но сама идея бредовая. 160 тыс. кубов в час в жару свежего притока, будьте добры, обеспечьте. Иначе аларм по ВД.

Сообщение отредактировал airwave - 1.12.2008, 19:55

[Гость_N.A.I_*]

Для каждого конденсанора по 42000 м3/ч, там вентилятор не осевой - а радиальный

[nizercat]

Схему помещений выложите, проще разговаривать будет.

Чиллеры наверняка в своем помещении, "кондеры" в своем.

Странно, что использовали такие конденсаторы, особые требования по шуму ? или эстетике?

[Гость_N.A.I_*]

Схемы помещений нет (есть план на котором не видно перегородок, но видно что конденсаторы стоят выше чиллеров, т.е. на металоконструкциях), т.е. есть данные что это один объем помещения (чиллеры и конденсаторы в одном помещ). И места мало, т.е. чтобы еще рециркуляционные воздуховоды тащить, хотя можно попробовать....А если я поставлю калориферы то его подбирать на нагрев с -28 до -15? а он будет нормально работать?


"Странно, что использовали такие конденсаторы, особые требования по шуму ? или эстетике?" - проект холодосннабжения не мы делали, не могу сказать почему такие подобрали

Сообщение отредактировал N.A.I - 1.12.2008, 17:19

[vadim999]

Имеется 1/2 отгула. Могу подъехать, если не далеко от метро, аль в метре, и с картинками. Очена антиресная задачка. Одно условие. Принятые ВАМИ решения представите на суд обчественности сами, сами и отбиваться будите. Послание в личку- знак согласия. Спасибо. Да, чуть не забыл,-не кусаюсь!

[Alex_]

... конденсаторы стоят выше чиллеров, т.е. на металоконструкциях ...

Тогда не пойму, из-за чего сыр-бор. Я бы понял установку моноблочных чиллеров с воздуховодами, чтобы не связываться с фреоном.
А так - конденсаторы на улицу! Спросите у Ваших проектировщиков, зачем они их запихнули в помещение...

[vadim999]

Тогда не пойму, из-за чего сыр-бор. Я бы понял установку моноблочных чиллеров с воздуховодами, чтобы не связываться с фреоном.
А так - конденсаторы на улицу! Спросите у Ваших проектировщиков, зачем они их запихнули в помещение...

Да все понятно, проект-то, наверно, Госбютжетный, ну малеха в тендер поиграли, а потом распилили и раскотили. Давайте исходить из реалий задачки.

[Гость_N.A.I_*]

"А так - конденсаторы на улицу! Спросите у Ваших проектировщиков, зачем они их запихнули в помещение..." )))))) это все стоит на 33-34 этаже, т.е. ближайшая улица (земля) примерно 125 м, а крыша еще выше....и там купол стеклянный ))))))) вобщем выяснилось что 42000 м3/ч - это летом надо такой расход, зимой примерно в 4 раза меньше, соответственно сейчас думаем что делать или рециркуляцию или электрокалориферы...только вот места мало для рециркуляции (чтоб воздуховоды еще тащить лишние), а на каждый калорифер у меня вышло примерно по 46 кВт на конд-р, а нам выделяют только по 20 кВт на каждый. Вобщем надо что-то думать как все разместить

Сообщение отредактировал N.A.I - 2.12.2008, 10:29

[Гость_N.A.I_*]

Имеется 1/2 отгула. Могу подъехать, если не далеко от метро, аль в метре, и с картинками. Очена антиресная задачка. Одно условие. Принятые ВАМИ решения представите на суд обчественности сами, сами и отбиваться будите. Послание в личку- знак согласия. Спасибо. Да, чуть не забыл,-не кусаюсь!

Спасибо за участие, мы тут обсуждаем в офисе возможные варианты, но думаю мы пока чертить начнем (т.е. конкретно разводиться), тогда сразу видно будет что в данной ситуации подойдет. Если вы готовы показать картинки здесь буду рада посмотреть, как решают аналогичные проблемы.

[airwave]

Мож я чето не понимаю. Кто производить центробежные вентиляторы на 42 тыс кубов и 300 Па? Хоть бы одним глазом посмотреть на этот эксклюзив ...
Дайте хоть ссылку на производителя и описание этого чуда.

[Гость_john11_*]

Мож я чето не понимаю. Кто производить центробежные вентиляторы на 42 тыс кубов и 300 Па? Хоть бы одним глазом посмотреть на этот эксклюзив ...
Дайте хоть ссылку на производителя и описание этого чуда.

Не по теме - но есть и 110000 на 1500Па
Каталога нет - вещь эксклюзивная
В прошлом году была такая поставка - 2 вентилятора стоили *00000 Евро
Могут и больше сделать, по моему
Писать здесь не буду - принципиально рекламой не занимаюсь(пока ) пишите на почту
Здесь я думаю ВЕЗА легко такое сделает

[Гость_N.A.I_*]

Мож я чето не понимаю. Кто производить центробежные вентиляторы на 42 тыс кубов и 300 Па? Хоть бы одним глазом посмотреть на этот эксклюзив ...
Дайте хоть ссылку на производителя и описание этого чуда.

фирма ProFroid такие выпускает. вот каталог

Прикрепленные файлы

 cac.pdf ( 582,01 килобайт ) Кол-во скачиваний: 67

 

[Alex_]

... электрокалориферы...только вот места мало для рециркуляции (чтоб воздуховоды еще тащить лишние), а на каждый калорифер у меня вышло примерно по 46 кВт на конд-р, а нам выделяют только по 20 кВт на каждый.

Подогревать электричеством воздух, чтобы зимой работали холодильные машины - это просто ШЕДЕВР в области энегргосбережения!!! Круче ничего не встречал...

Лана, по-делу:
Как раз зимой Вы можете забирать и выбрасывать воздух из помещения, минуя воздуховоды. Комната превратится в смесительную камеру. И помещение отОпите, и проблему подачи теплого воздуха на конденсатор решите. Две регулируемые заслонки - и всех делов.
С Вас пузырь.

Сообщение отредактировал Alex_ - 2.12.2008, 16:41

[Гость_N.A.I_*]

Подогревать электричеством воздух, чтобы зимой работали холодильные машины - это просто ШЕДЕВР в области энегргосбережения!!! Круче ничего не встречал...

Лана, по-делу:
Как раз зимой Вы можете забирать и выбрасывать воздух из помещения, минуя воздуховоды. Комната превратится в смесительную камеру. И помещение отОпите, и проблему подачи теплого воздуха на конденсатор решите. Две регулируемые заслонки - и всех делов.
С Вас пузырь.

для зимы то можно так сделать, а для лета нельзя. Вобщем мы решили изъегибнуться и проложить воздуховоды для рециркуляции ))) но думаем что 300 Па (вентил. в конденсаторе) не хватит чтоб прокачать, будем ставить на рециркуляциях еще по вентилятору. Как думаете не лишнее будет?

[Alex_]

для зимы то можно так сделать, а для лета нельзя.

Я и говорю: ставите две заслонки на воздуховодах прямо в зал. Зимой откыли, летом закрыли.

Вобщем мы решили изъегибнуться и проложить воздуховоды для рециркуляции

Дело Ваше.

но думаем что 300 Па (вентил. в конденсаторе) не хватит чтоб прокачать, будем ставить на рециркуляциях еще по вентилятору. Как думаете не лишнее будет?

Думать здесь не надо. Надо считать. Сорри, резко... но правильно. Но вообще-то люди делали такие конденсаторы с такими напорами специально для того, чтобы к ним больше ничего не подключать, кроме воздуховодов. Выбирайте их сечение по расчету, исходя из располагаемого напора.

[vadim999]

[quote name='Alex_' date='2.12.2008, 16:32' post='322526']
Подогревать электричеством воздух, чтобы зимой работали холодильные машины - это просто ШЕДЕВР в области энегргосбережения!!! Круче ничего не встречал...
+ 100 .... а можа это сюркуп, и мы попались на шутку в 46 кВт.
Вообще, яркий пример хамского отношения архов (для Москвы, новый ГлавАПУ) к инженерке. А каком "умном доме" и энергоэффективности может быть речь когда на холодоснабжение мало места (так понимаю проблему в преломлении конкретной задачи (темы)).

Ну, коль с рандеву в "метре"-облом, придется воспользоваться эпистолярным жарном.

Как-то вариант с воздуховодом и рег. заслонкой на холодный воздух более понятен. Понятно какие могут быть вопросы и как их решать.
Корректируем уменьшение уровня температур охлаждающего воздуха, уменьшением нормативного его расход. Не надо, аваций! Ещё надо доказать поставщику чиллеров правоверность такой замены, а то без гарантиий можно остаться. Требуются "помощь зала" в поиске неизменного объективного пораметра работы конденсатора (в смысле теплообменника).

Сообщение отредактировал vadim999 - 3.12.2008, 14:20

[Гость_N.A.I_*]

Я ж не могу под холодный период подстроиться (т.е. на зиму), летом то надо будет обеспечить обдув каждого конденсатора 42 тыс. кубов. Или я вас не поняла.
вот набросала очень грубо как все выглядит в плане и что хотим сделать мы

Прикрепленные файлы

 Набросок.pdf ( 77,98 килобайт ) Кол-во скачиваний: 75

 

[Гость_Drangool_*]

Доброго времени суток! Не удержался... По существу - не проще ли сделать рециркуляцию, поставить заслонку на подмес наружного воздуха с управлением по датчику температуры приточного воздуха. При минусовой на улице - подмес минимальный, рециркуляция около 95%. Летом - всё работает как в вышеуказанной схемке... С уважением!

[vadim999]

Доброго времени суток! Не удержался... По существу - не проще ли сделать рециркуляцию, поставить заслонку на подмес наружного воздуха с управлением по датчику температуры приточного воздуха. При минусовой на улице - подмес минимальный, рециркуляция около 95%. Летом - всё работает как в вышеуказанной схемке... С уважением!

OK. Ваши наброски, прикиды, рекомендации (чисто-конкретные) по "картинкам" автора темы и решения, - "в студию, плз-з-з-з!.

[vadim999]

[quote name='N.A.I' date='2.12.2008, 18:45' post='322592']
Я ж не могу под холодный период подстроиться (т.е. на зиму), летом то надо будет обеспечить обдув каждого конденсатора 42 тыс. кубов. Или я вас не поняла.

Как говаривал наш бывший презедент по поводу Бесланских событий, -" Мне понятна Ваша озабоченность!". К этому вернемся, кагда настанет время "изъегибнуться". Ежели не смогим, вот это самое сделать, перейдем на вариант "Ы" (см. Drangool^а)

Продолжение.
Т.е. необходимо подобрать такое количество холодного (-28 гр.) воздха, которое обеспечивало бы температуру (давление) конденсации, в строгом соответствии с требованиями заводских манулов (на уровне минус 15 гр.). Естественным образом, предлагать какие-либо конкретные методики и рекомендации по расчету-обосновании выбора температуры конденсации, для данного конкретного случая, не имея под рукой заводских манулов, было-бы не прилично.
Примечание. В практическом плане. В диапазоне температур минус 15...минус28 придется несколько пожертвовать эффективностью (не рациональным электропотреблением) работы чиллера. Дело в том, при фиксированной температуре (давлении) конденсации (в нашем случае, эквивалентной температуре охлаждающего воздуха минус 15 гр.) с уменьшением тепловой нагрузки на испаритель чиллера не будет полностью срабатывать автомодельность снижения тепловой нагрузки на конденсатор.

Пока просматривается следующая конструктивная схема (без учета "складок местности"), как аналог воздухозаборного узла приточки, а именно:
воздухозаборная заслонка с приводом, воздушный фильтр (уровень EU2,EU3), регулирующая заслонка, встроенные в воздуховод с теплоизоляцией.
Уличная маска-отвод, быстросъёмный летний габаритный заместитель рег. заслонки и сифон для слива воды из воздуховода,- "по вкусу"

[Гость_N.A.I_*]

Как говаривал наш бывший презедент по поводу Бесланских событий, -" Мне понятна Ваша озабоченность!". К этому вернемся, кагда настанет время "изъегибнуться". Ежели не смогим, вот это самое сделать, перейдем на вариант "Ы" (см. Drangool^а)

Уличная маска-отвод, быстросъёмный летний габаритный заместитель рег. заслонки и сифон для слива воды из воздуховода,- "по вкусу"

что такое маска-отвод? и зачем сифон для слива воды (откуда там влага возьмется? наружный воздух если подводить непосредственно к каждому конд-ру и в этот воздуховод подмешивать рециркуляционный воздух (т.е. который фактически был нагрет в конденсаторе), без учета подмеса окружающего воздуха помещения, то откуда влага??)

[vadim999]

Писал не видя Вашей "картинки", так, что остаютсся только две? заслонки, летний "заместитель" и теплоизоляция воздуховодов. Дотолнение. В любом раскладе (варианте) на шахтах должны быть заслонки с приводами на входах и выходах.

Если Вы уже выбрали вариант (Ы) рециркуляцию, окончательно, то поскольку он мне не интересен, позвольте откланиться.

Уже стоя в дверях. А смогут Ваши кибернетики обеспечить двухпараметрическое регулироване (расход, температура) просесса смешания воздуха при рециркуляции. Думаю, да. А что это будет стоить.

[Alex_]

необходимо подобрать такое количество холодного (-28 гр.) воздха, которое обеспечивало бы температуру (давление) конденсации, в строгом соответствии с требованиями заводских манулов (на уровне минус 15 гр.).

Не на уровне -15С, а не ниже -15С. В диапазоне +20С ... -15С эффективность чиллера не очень-то сильно меняется, а посему никаких кибернетических решений здесь не нужно - не окупятся. Не забываем, что длительность эпизодов с температурой ниже -15С в Москве - две недели в год, и это если очень сильно не повезет.

Посему по достижении воздухом температуры -15С заслонки открываются, создавая некую постоянную пропорцию подмеса, гарантированно обеспечивающую >= -15C на конденсаторе. И наоборот.
Итого имеем автоматику уровня утюга (ну, чуть сложнее, нужен гистерезис, чтобы не ловить случайные изменения температур воздуха - заслонки должны двигаться не чаще двух раз в сутки)

Сообщение отредактировал Alex_ - 4.12.2008, 1:54

[vadim999]

Alex_ Дата Сегодня, 1:52 А-а-а-а. Вспоминааааааю.

Не на уровне -15С, а не ниже -15С. "ТоропитСа не надо..." Кадр из фильма. "Спотыкалки" распишут в исходняке для автоматчиков.

Если, Вы про вариант "Ы", то енто не ко мне. Я его не "ЛУБЛУ".

... ага, на эти "две недели, если ... повезет", как у мовзолея, на 34 этаже организовать пост № 1 для рукопашного съема алармов с чиллеров.

"Посему по достижении воздухом температуры -15С заслонки открываются, создавая некую постоянную пропорцию подмеса, гарантированно обеспечивающую >= -15C на конденсаторе. И наоборот".

Так, не томите души,- обрадуйте научно-техническую общественность не ординарным, надежным и малозатратным решением "создавая некую постоянную пропорцию подмеса"

[Alex_]

Не на уровне -15С, а не ниже -15С. "ТоропитСа не надо..." Кадр из фильма. "Спотыкалки" распишут в исходняке для автоматчиков.
Если, Вы про вариант "Ы", то енто не ко мне. Я его не "ЛУБЛУ".

Если честно, нифига не понял.

... ага, на эти "две недели, если ... повезет", как у мовзолея, на 34 этаже организовать пост № 1 для рукопашного съема алармов с чиллеров.

Разговор про "две недели если не повезет" велся к тому, что будет ли работать чиллер на температуре конденсации -15С или же +20С в течение этих двух недель, в плане энергоэкономии не имееет почти никакого значения, в других планах - вообще никакого.
Соответсвенно, строить сложные системы, рассчитанные на поддержание температуры -15С нет необходимости. Достаточно поддерживать на конденсаторе 0C +-15C. Извините, если не смог ранее ясно донести свою мысль

Так, не томите души,- обрадуйте научно-техническую общественность не ординарным, надежным и малозатратным решением "создавая некую постоянную пропорцию подмеса"

Байпас, на нем заслонка "on-off" с электроприводом.

Сообщение отредактировал Alex_ - 4.12.2008, 13:04

[vadim999]

Alex_ Дата Сегодня, 13:02
Если честно, нифига не понял. "Спотыкалка" - местный сленг (например, ограничение диапазона регулирования, метрологические требования и т.п.в составе исходных требований на автоматизацию). "Вариант"Ы""- см. вчерашний пост от 17-57, и раннее.

Простите, Сударь. Очень тяжело комментировать (мне) смысловые опечатки, в части эффективности в диапазоне -15...+20гр.


Байпас, на нем заслонка "on-off" с электроприводом. Это ЧТО ДЕЛАТЬ ! Енто усе знают. А надо, КАК ЭТО СДЕЛАТЬ. И шоб этот заслонк в нуный момент открылась потом скоко нуна телепатилась, по чейто команде, и в какиха пределах, а потом и захлопнулась. И есчо, знатьбы куды и какой датчик втыкнуть, шо бы все энто телепатилось и захлопывалось. Так, что поделитесь мыслями.

Сообщение отредактировал vadim999 - 4.12.2008, 14:38