В "Техническом задании на проектирование системы вентиляции помещения холодильного центра " есть такие пункты:
1. В помещении холодильного центра расположены холодильные машины мод.30RWA/150 производства фирмы “CARRIER” в количестве 4 шт., в комплекте с охлаждаемыми воздухом фреоновыми конденсаторами мод. «CACSR 252 4P-300Pa» производства компании «ProFroid».
2. Необходимо обеспечить подачу и отвод воздуха от кондесаторов в количестве 42000м³/ч на каждый конденсатор. Конденсаторы оснащены собственными вентиляторами по 2 в каждом конденсаторе с напором 300 Па и 4-х ступенчатым регулированием производительности
3.Температура наружного воздуха на входе в конденсатор t ≤ -15ºС. Предлагается использовать следующие способы подогрева наружного воздуха: управляемые жалюзийные решетки, вентилятор с регулированием скорости и электроподогрев, рециркуляция воздуха, подмес воздуха из помещения.

возникли вопросы, может кто-нибудь поможет разобраться..вопрос по п.2 - т.е. до каждого конденсатора надо тянуть воздуховод или можно в общий объем помещения, где они стоят?
вопрос по п.3 - не понимаю зачем подогрев

п.с. если создала тему не в том разделе, переместите куда надо

В общий объем нельзя - сваритесь.
Тянуть индивидуальные воздуховоды, причем так, чтобы минимизировать переток из вытяжки в приток.
Подогрев для режима зимнего охлаждения, иначе машины остановятся по низкому давлению фреона. Проще всего сделать подмесом (частичной рециркуляцией) вытяжного воздуха

Хм..ясно, но хотя бы дополнительных вентиляторов для притока/вытяжки ставить не надо?

Обычно чиллеры рассчитываются так, что не надо.
Однако проверочный аэродинамический расчет выполнить необходимо.

300 Па и 42 тыс. кубов, это осевики там в качестве вентиляторов?
Имхо чиллеры в помещении при таком расходе не спасет уже ничего.
Извините конечно, но сама идея бредовая. 160 тыс. кубов в час в жару свежего притока, будьте добры, обеспечьте. Иначе аларм по ВД.

Для каждого конденсанора по 42000 м3/ч, там вентилятор не осевой - а радиальный

Схему помещений выложите, проще разговаривать будет.

Чиллеры наверняка в своем помещении, "кондеры" в своем.

Странно, что использовали такие конденсаторы, особые требования по шуму ? или эстетике?

Схемы помещений нет (есть план на котором не видно перегородок, но видно что конденсаторы стоят выше чиллеров, т.е. на металоконструкциях), т.е. есть данные что это один объем помещения (чиллеры и конденсаторы в одном помещ). И места мало, т.е. чтобы еще рециркуляционные воздуховоды тащить, хотя можно попробовать....А если я поставлю калориферы то его подбирать на нагрев с -28 до -15? а он будет нормально работать?


"Странно, что использовали такие конденсаторы, особые требования по шуму ? или эстетике?" - проект холодосннабжения не мы делали, не могу сказать почему такие подобрали

Имеется 1/2 отгула. Могу подъехать, если не далеко от метро, аль в метре, и с картинками. Очена антиресная задачка. Одно условие. Принятые ВАМИ решения представите на суд обчественности сами, сами и отбиваться будите. Послание в личку- знак согласия. Спасибо. Да, чуть не забыл,-не кусаюсь!

Тогда не пойму, из-за чего сыр-бор. Я бы понял установку моноблочных чиллеров с воздуховодами, чтобы не связываться с фреоном.
А так - конденсаторы на улицу! Спросите у Ваших проектировщиков, зачем они их запихнули в помещение...

Да все понятно, проект-то, наверно, Госбютжетный, ну малеха в тендер поиграли, а потом распилили и раскотили. Давайте исходить из реалий задачки.

"А так - конденсаторы на улицу! Спросите у Ваших проектировщиков, зачем они их запихнули в помещение..." )))))) это все стоит на 33-34 этаже, т.е. ближайшая улица (земля) примерно 125 м, а крыша еще выше....и там купол стеклянный ))))))) вобщем выяснилось что 42000 м3/ч - это летом надо такой расход, зимой примерно в 4 раза меньше, соответственно сейчас думаем что делать или рециркуляцию или электрокалориферы...только вот места мало для рециркуляции (чтоб воздуховоды еще тащить лишние), а на каждый калорифер у меня вышло примерно по 46 кВт на конд-р, а нам выделяют только по 20 кВт на каждый. Вобщем надо что-то думать как все разместить

Спасибо за участие, мы тут обсуждаем в офисе возможные варианты, но думаю мы пока чертить начнем (т.е. конкретно разводиться), тогда сразу видно будет что в данной ситуации подойдет. Если вы готовы показать картинки здесь буду рада посмотреть, как решают аналогичные проблемы.

Мож я чето не понимаю. Кто производить центробежные вентиляторы на 42 тыс кубов и 300 Па? Хоть бы одним глазом посмотреть на этот эксклюзив ...
Дайте хоть ссылку на производителя и описание этого чуда.

Не по теме - но есть и 110000 на 1500Па
Каталога нет - вещь эксклюзивная
В прошлом году была такая поставка - 2 вентилятора стоили *00000 Евро
Могут и больше сделать, по моему
Писать здесь не буду - принципиально рекламой не занимаюсь(пока ) пишите на почту
Здесь я думаю ВЕЗА легко такое сделает

фирма ProFroid такие выпускает. вот каталог

Подогревать электричеством воздух, чтобы зимой работали холодильные машины - это просто ШЕДЕВР в области энегргосбережения!!! Круче ничего не встречал...

Лана, по-делу:
Как раз зимой Вы можете забирать и выбрасывать воздух из помещения, минуя воздуховоды. Комната превратится в смесительную камеру. И помещение отОпите, и проблему подачи теплого воздуха на конденсатор решите. Две регулируемые заслонки - и всех делов.
С Вас пузырь.

для зимы то можно так сделать, а для лета нельзя. Вобщем мы решили изъегибнуться и проложить воздуховоды для рециркуляции ))) но думаем что 300 Па (вентил. в конденсаторе) не хватит чтоб прокачать, будем ставить на рециркуляциях еще по вентилятору. Как думаете не лишнее будет?

Я и говорю: ставите две заслонки на воздуховодах прямо в зал. Зимой откыли, летом закрыли.

Дело Ваше.

Думать здесь не надо. Надо считать. Сорри, резко... но правильно. Но вообще-то люди делали такие конденсаторы с такими напорами специально для того, чтобы к ним больше ничего не подключать, кроме воздуховодов. Выбирайте их сечение по расчету, исходя из располагаемого напора.

[quote name='Alex_' date='2.12.2008, 16:32' post='322526']
Подогревать электричеством воздух, чтобы зимой работали холодильные машины - это просто ШЕДЕВР в области энегргосбережения!!! Круче ничего не встречал...
+ 100 .... а можа это сюркуп, и мы попались на шутку в 46 кВт.
Вообще, яркий пример хамского отношения архов (для Москвы, новый ГлавАПУ) к инженерке. А каком "умном доме" и энергоэффективности может быть речь когда на холодоснабжение мало места (так понимаю проблему в преломлении конкретной задачи (темы)).

Ну, коль с рандеву в "метре"-облом, придется воспользоваться эпистолярным жарном.

Как-то вариант с воздуховодом и рег. заслонкой на холодный воздух более понятен. Понятно какие могут быть вопросы и как их решать.
Корректируем уменьшение уровня температур охлаждающего воздуха, уменьшением нормативного его расход. Не надо, аваций! Ещё надо доказать поставщику чиллеров правоверность такой замены, а то без гарантиий можно остаться. Требуются "помощь зала" в поиске неизменного объективного пораметра работы конденсатора (в смысле теплообменника).

Я ж не могу под холодный период подстроиться (т.е. на зиму), летом то надо будет обеспечить обдув каждого конденсатора 42 тыс. кубов. Или я вас не поняла.
вот набросала очень грубо как все выглядит в плане и что хотим сделать мы

Доброго времени суток! Не удержался... По существу - не проще ли сделать рециркуляцию, поставить заслонку на подмес наружного воздуха с управлением по датчику температуры приточного воздуха. При минусовой на улице - подмес минимальный, рециркуляция около 95%. Летом - всё работает как в вышеуказанной схемке... С уважением!

OK. Ваши наброски, прикиды, рекомендации (чисто-конкретные) по "картинкам" автора темы и решения, - "в студию, плз-з-з-з!.

[quote name='N.A.I' date='2.12.2008, 18:45' post='322592']
Я ж не могу под холодный период подстроиться (т.е. на зиму), летом то надо будет обеспечить обдув каждого конденсатора 42 тыс. кубов. Или я вас не поняла.

Как говаривал наш бывший презедент по поводу Бесланских событий, -" Мне понятна Ваша озабоченность!". К этому вернемся, кагда настанет время "изъегибнуться". Ежели не смогим, вот это самое сделать, перейдем на вариант "Ы" (см. Drangool^а)

Продолжение.
Т.е. необходимо подобрать такое количество холодного (-28 гр.) воздха, которое обеспечивало бы температуру (давление) конденсации, в строгом соответствии с требованиями заводских манулов (на уровне минус 15 гр.). Естественным образом, предлагать какие-либо конкретные методики и рекомендации по расчету-обосновании выбора температуры конденсации, для данного конкретного случая, не имея под рукой заводских манулов, было-бы не прилично.
Примечание. В практическом плане. В диапазоне температур минус 15...минус28 придется несколько пожертвовать эффективностью (не рациональным электропотреблением) работы чиллера. Дело в том, при фиксированной температуре (давлении) конденсации (в нашем случае, эквивалентной температуре охлаждающего воздуха минус 15 гр.) с уменьшением тепловой нагрузки на испаритель чиллера не будет полностью срабатывать автомодельность снижения тепловой нагрузки на конденсатор.

Пока просматривается следующая конструктивная схема (без учета "складок местности"), как аналог воздухозаборного узла приточки, а именно:
воздухозаборная заслонка с приводом, воздушный фильтр (уровень EU2,EU3), регулирующая заслонка, встроенные в воздуховод с теплоизоляцией.
Уличная маска-отвод, быстросъёмный летний габаритный заместитель рег. заслонки и сифон для слива воды из воздуховода,- "по вкусу"

что такое маска-отвод? и зачем сифон для слива воды (откуда там влага возьмется? наружный воздух если подводить непосредственно к каждому конд-ру и в этот воздуховод подмешивать рециркуляционный воздух (т.е. который фактически был нагрет в конденсаторе), без учета подмеса окружающего воздуха помещения, то откуда влага??)

Писал не видя Вашей "картинки", так, что остаютсся только две? заслонки, летний "заместитель" и теплоизоляция воздуховодов. Дотолнение. В любом раскладе (варианте) на шахтах должны быть заслонки с приводами на входах и выходах.

Если Вы уже выбрали вариант (Ы) рециркуляцию, окончательно, то поскольку он мне не интересен, позвольте откланиться.

Уже стоя в дверях. А смогут Ваши кибернетики обеспечить двухпараметрическое регулироване (расход, температура) просесса смешания воздуха при рециркуляции. Думаю, да. А что это будет стоить.

Не на уровне -15С, а не ниже -15С. В диапазоне +20С ... -15С эффективность чиллера не очень-то сильно меняется, а посему никаких кибернетических решений здесь не нужно - не окупятся. Не забываем, что длительность эпизодов с температурой ниже -15С в Москве - две недели в год, и это если очень сильно не повезет.

Посему по достижении воздухом температуры -15С заслонки открываются, создавая некую постоянную пропорцию подмеса, гарантированно обеспечивающую >= -15C на конденсаторе. И наоборот.
Итого имеем автоматику уровня утюга (ну, чуть сложнее, нужен гистерезис, чтобы не ловить случайные изменения температур воздуха - заслонки должны двигаться не чаще двух раз в сутки)

Alex_ Дата Сегодня, 1:52 А-а-а-а. Вспоминааааааю.

Не на уровне -15С, а не ниже -15С. "ТоропитСа не надо..." Кадр из фильма. "Спотыкалки" распишут в исходняке для автоматчиков.

Если, Вы про вариант "Ы", то енто не ко мне. Я его не "ЛУБЛУ".

... ага, на эти "две недели, если ... повезет", как у мовзолея, на 34 этаже организовать пост № 1 для рукопашного съема алармов с чиллеров.

"Посему по достижении воздухом температуры -15С заслонки открываются, создавая некую постоянную пропорцию подмеса, гарантированно обеспечивающую >= -15C на конденсаторе. И наоборот".

Так, не томите души,- обрадуйте научно-техническую общественность не ординарным, надежным и малозатратным решением "создавая некую постоянную пропорцию подмеса"

Если честно, нифига не понял.


Разговор про "две недели если не повезет" велся к тому, что будет ли работать чиллер на температуре конденсации -15С или же +20С в течение этих двух недель, в плане энергоэкономии не имееет почти никакого значения, в других планах - вообще никакого.
Соответсвенно, строить сложные системы, рассчитанные на поддержание температуры -15С нет необходимости. Достаточно поддерживать на конденсаторе 0C +-15C. Извините, если не смог ранее ясно донести свою мысль


Байпас, на нем заслонка "on-off" с электроприводом.

Alex_ Дата Сегодня, 13:02
Если честно, нифига не понял. "Спотыкалка" - местный сленг (например, ограничение диапазона регулирования, метрологические требования и т.п.в составе исходных требований на автоматизацию). "Вариант"Ы""- см. вчерашний пост от 17-57, и раннее.

Простите, Сударь. Очень тяжело комментировать (мне) смысловые опечатки, в части эффективности в диапазоне -15...+20гр.


Байпас, на нем заслонка "on-off" с электроприводом. Это ЧТО ДЕЛАТЬ ! Енто усе знают. А надо, КАК ЭТО СДЕЛАТЬ. И шоб этот заслонк в нуный момент открылась потом скоко нуна телепатилась, по чейто команде, и в какиха пределах, а потом и захлопнулась. И есчо, знатьбы куды и какой датчик втыкнуть, шо бы все энто телепатилось и захлопывалось. Так, что поделитесь мыслями.

Ну насколько я понимаю, я должна выдать задание автоматчикам с описанием работы данной вентиляции (т.е. как должны работать заслонки), а уже они должны будут поставить необходимые датчики и тд.

У любого чиллера растет коэфиициент преобразования (он же EER, отношение холодопоизводительности к потребляемой мощности) при снижении температуры конденсации. И все бы ничего, если бы эту температуру можно было бы снижать до бесконечности - только у чиллера при некой температуре конденсации (обычно 20-25С) срабатывает аларм по низкому давлению фреона. Для того, чтобы этого избежать, придуман контроль Т конденсации (на воздухе снижаются обороты вентилятора конденсатора, на воде - расход воды). Какова бы ни была темпреатура внешней среды подаваемой на конденсатор, температура конденсации остается почти неизменной и уже не падает, а пресловутый EER, соответственно, уже не растет. Ниже -15С изготовителем уже не гарантируется и работа контроля конденсации. (наверное, они считают, что там. где бывает ниже -15С, чиллера не нужны). Приходится изобретать.


Лень, ибо надо напрячь мозги, а это - форум. Скажу только одно: Поддержание температуры 5С +-18С намного проще, чем -12С +-2С, и, скорее всего, не требует позиционирования пресловутой заслонки, достаточно расчета пропускной способности и дальнейшей работы "on-off".
У меня есть похожий рабочий пример, к сожалению, на водоводяном чиллере. Мы там тоже пытались стабилизировать температуру гликоля, идущего на конденсатор, на уровне 25С при помощи трехходового смесителя с сервоприводом и ПИ-регулятором. Эксплуатация сняла нафиг регулятор; 1 октября приходил дядечка, поворачивал вручную трехходовик, 1 мая возвращал его назад. Все работало без единого аларма и повышенного расхода электроэнергии.

Главное, что Вы ДОЛЖНЫ уяснить, что Вы делаете не тривиальную работу. Ваша работа чисто ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНАЯ, и не побоюсь добавить, с элементами ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИМИ. На кону ставка, равная стоимости оборудования, его монтажа и т.п. и т.д., и эта ставка находится на 34 этаже. Ну это так, лирическое отступление.

Очень боюсь слова "задание", так как оно подпадает под ГОСТированый термин. Лучше говорить исходные требования. Да, конечно, только с дополнениями. Кроме описания, нужно расписать алгоритм управления. Простите, контролиуемый параметр, диапазон его изменения, точность поддержания и место "отбора" этого параметра,- ВАША забота. Надеюсь автоматчики из Вашей команды. И последнее. Автоматика сего нововведения не должна контактировать (пересекмться), в любом смысле, с мозгами чиллера; пускай будет атономной или приткнутой к BMS здания.

А можно полюбопытствовать. Какая выбрана схема.

на этом здании одни эксперименты и ставим (и это не самый запущенный случай там) аж страшно.... это все я уяснила.
Схема : до каждого конденсатора протянули воздуховоды примерно 7 м/с в сечении если на летний расход воздуха, для зимнего рециркуляция . на воздухозаборе, на выбросе и на рециркуляции ставим заслонки, слаженной работой которых и хотим добиться нужных расходов и параметров воздуха )))). Еще поставили общеобменную приток и вытяжку (для всего пом.холодоцентра), а так же аварийную

Если просто,- с рециркуляцией как на Вашей картинке.

P.S. Окончательно заитриговали. Пжлст. сбрости на личку адресок. Только из далека погляжу на этот билдинг. В виде вечерней прогулки. Обещаю во внутрь не соваться. Спасибо.

Alex 4.12.2008, 1:52 и др.

В диапазоне +20С ... -15С эффективность (это «пресловутый EER», что ли?) чиллера не очень-то сильно меняется, а посему никаких кибернетических решений здесь не нужно - не окупятся.
У любого чиллера растет коэффициент преобразования (он же EER, отношение холодопоизводительности к потребляемой мощности) при снижении температуры конденсации.
Вы, уж, пожалуйста, определитесь с этими EER.

А поскольку это форум, предлагаю первый попавшийся пример.
ККБ с воздушным охлаждением (интерпретация графических данных по результатам испытаний).
Температура кипения То = 0гр. При увеличении температуры охлаждающего воздуха от 20 до 30гр., Qo уменьшается на 18%, а Ne увеличивается на 13%, что приводит к снижению Ке (EER) на 27,4%. Или на 1гр., прирост Ne на 2,74%.
У кого есть примеры по свежее, сбросьте.

Ниже -15С изготовителем уже не гарантируется и работа контроля конденсации (наверное, они считают, что там, где бывает ниже -15С, чиллера не нужны).
Полагаю, что производителям не было ««лень» и они «напрягли мозги»», и определили, что при температуре воздуха ниже минус 15 гр., температура конденсации может оказаться ниже температуры кипения (в испарители).

Скажу только одно: Поддержание температуры 5С +-18С намного проще, чем -12С +-2С, и, скорее всего, не требует позиционирования пресловутой заслонки, достаточно расчета пропускной способности и дальнейшей работы "on-off".
Так, решаем задачку на сложные проценты. Пжлст, прикиньте на пальцах, через какое время чиллер встанет в аварию по «высокому давлению конденсации» при температуре охлаждающего воздуха минус 25 гр. Значение рециркуляции принять равной 0,5.

Вопросы по процедуре "старта" чиллера при минус 25 гр., - после решения задачки.

Еще пример про ККБ:
1) Ткип=0С, Qхол=324,8кВт, Тнар=25С, EER=3.65
2) Ткип=0С, Qхол=289,5кВт, Тнар=35С, EER=2,65
EER ниже в 1,38 раза....

Все примеры, скорее всего, верны. Только температуры взяты не те, что нужно...
Речь о температурах охлаждающего воздуха ниже 20С. Для верности пусть будет ниже 15С. Так вот, утверждаю, что при дальнейшем снижении Т охлаждающего воздуха EER (эффективность) не растет.

To Volander Дата Вчера, 18:03 Спасибо. А за реацию и скорость, в двойне.

Alex_ Дата Вчера, 23:42
Все примеры, скорее всего, верны. Только температуры взяты не те, что нужно...
Речь о температурах охлаждающего воздуха ниже 20С. Для верности пусть будет ниже 15С. Так вот, утверждаю, что при дальнейшем снижении Т охлаждающего воздуха EER (эффективность) не растет.

1.

2. Ну, так порадуйте НТ обчественность доказательствами своего "утверждени". Прикрепите хотя бы файлик с кривулинками (с указанием источника).
3. "... не растет." Для предания убежденности, и шоб более не приставали добавить бы кадр из фильма, "-Всегда!".

P S А как насчет задачки на "сложные проценты"? Спасибо.

То N.A.I. Интересную задачку подкинули бывшие "однополчане" ("одноополченцы"). Установили дополнительный ЦКашник,- просели по производительности остальные. У них там 8-ми этажная встроенная в здание воздухозаборная шахта стала тормозить. У Вас на картинке тоже шахта, если есть "под рукой" какая имфа по их расчетам, пжлст, поделитесь. Выход-то нашли, но на "бумажке", хотелось опереться на опыт. Спасибо.

Примечание. А почему задачка не решена. Ведь интересно.

В справочнике проектировщика Часть 3 Книга 2 есть "Глава 22. Расчет воздуховодов и вентиляционных каналов", где есть попровочные коэффициенты на потери давления и рекомендации по скоростям и тд....а размер шахты у вас уже задан, т.е. надо перепроверить вентилятор (-ры) ЦК (-ов), хватает ли их свободного давления чтобы прокачать через эту шахту

Спасибо. Точно подтвердилось, так сказать, экспериментально,- она родимая, все "запасы" у ЦКашникав съела.