Автоматизация системы дымоудаления Опции

[Tigger74]

Не думал что мой вопрос вызовет такие жаркие споры.
Задача автоматизации инженерно-технических систем здания успешно решена, на базе средств автоматизации Болид.
Проект прошел гос. экспертизу.
Основные техн. решения в кратце:
Контроль состояния и управления дымоприемными и ОЗК на поэтажных ППК и БСП;
контрольно пусковой шкаф от болида-управление и контроль тех. параметров состояния, управление вентагрегатом ДУ;
частичная диспетчеризация на БИ в объеме:
светозвук. сигнализация сост. клапанов,
наличия напряжения в цепях управления ДУ,
сигнал. режима работы авт/ручн;
неисправность смежныых вентсистем.
Кнопочный пост дистанционного пуска по зонам с поста охраны + поэтажные кнопари.
Всем огромное спасибо за помощь, советы, рекомендации.

[Tigger74]

Не думал что мой вопрос вызовет такие жаркие споры.
Задача автоматизации инженерно-технических систем здания успешно решена, на базе средств автоматизации Болид.
Проект прошел гос. экспертизу.
Основные техн. решения в кратце:
Контроль состояния и управления дымоприемными и ОЗК на поэтажных ППК и БСП;
контрольно пусковой шкаф от болида-управление и контроль тех. параметров состояния, управление вентагрегатом ДУ;
частичная диспетчеризация на БИ в объеме:
светозвук. сигнализация сост. клапанов,
наличия напряжения в цепях управления ДУ,
сигнал. режима работы авт/ручн;
неисправность смежныых вентсистем.
Кнопочный пост дистанционного пуска по зонам с поста охраны + поэтажные кнопари.
Всем огромное спасибо за помощь, советы, рекомендации.

[Kass]

Я подразумеваю следующее: На модулях управления включенных в шлейфы АПС есть сухой контакт. Этим контактом мы коммутируем питание на клапан или питание реле, которое в свою чередь коммутирует питание на клапан; или коммутируем питание пускателя в автоматическом режиме в ШУ ПД или ДУ.

У вас под понятием УПРАВЛЯЕТ по сути сам УПРАВЛЯЕТ, и сам же ИСПОЛНЯЕТ. Это как руководитель, который дает указания и сам же выполняет. Именно в этом и разногласия. Я же давно мотивировал это и пожаникам, что УПРАВЛЯТЬ - это не значит ВЫПОЛНЯТЬ. АПС выдает команду, а кто именно обесточит вентилятор, вопрос вторичный. Уже при экспертизах и вопросов не вызывает.

Вы просто представьте себе большой бизнесцентр, где на 16 этажах несколько десятков тысяч противопожарных клапанов на нескольких десятках систем вентиляции. Какое там питаение через сухой контакт АПС??? Какие там пускатели??? А как вы обеспечите контроль за положением клапанов? А как будете взаимодействовать со службой эксплуатации ВК?

И пожарников такой вопрос, кто непосредственно выполняет команду АПС не интересует. Они при приемке только проверяют, что при срабатывании АПС отключаются вентсистемы, закрываются ПК и включается дымоудаление. Все.

У вас сложилась своя практика, т.к. вы всегда сами проектируете все разделы. Но не всегда такое может быть. Прийдете в крупную компанию и там вам дадут только кусок и все. Там на каждый раздел наработан свой подрядчик, и только если один сдулся, призывают вас. В таких случаях вам возможно придется что то и пересмотреть. У меня так и произошло, когда на одном объекте АПС брал на себя сам принимающий по пожарке на свое дочернее предприятие. Как быть тогда?

[Kass]

По СНИПу 41-01-2003 положено, п.12.4, п.12.20.

Абсолютно верно.

Согласно п.12.4 "При невозможности сохранения питания цепей защиты от замораживания допускается отключение систем подачей сигналов от системы пожарной сигнализации в цепь дистанционного управления системой."
Что собственно мы и делаем. Никакая автоматика вентсистем не будет поддерживать защиту от замерзания при обесточивании щита автоматики. Поэтому от АПС получает сигнал управления щит вентиляции и отключает вентустановку, но при этом зимой подогревает калорифер. Причем прошу обратить внимание, что нет определения вида управляющего сигнала, типа "сухой контакт" на каждый щит.

12.20 Диспетчеризацию систем следует проектировать для производственных, жилых, общественных и административно-бытовых зданий, в которых предусмотрена диспетчеризация технологических процессов или работы инженерного оборудования.

Ну тут не слова про то, что ПК должны выводиться на диспетчеризацию АПС, а не ВК. Более того, что по опыту диспетчеризация в полном смысле этого слова для АПС вообще редкость, в отличие от АВОКа. Поэтому противоречий нет.

... на базе средств автоматизации Болид.
...
неисправность смежныых вентсистем.

По какому протоколу стыковать будете? Интересно как это будет. Проектировщики ВК в курсе?

[Brutal]

Вы просто представьте себе большой бизнесцентр, где на 16 этажах несколько десятков тысяч противопожарных клапанов на нескольких десятках систем вентиляции. Какое там питаение через сухой контакт АПС??? Какие там пускатели??? А как вы обеспечите контроль за положением клапанов? А как будете взаимодействовать со службой эксплуатации ВК?

Хм.. Странный какой-то бизнес-центр. Обычно существует единая диспетчерская, куда заводится как минимум АПС и Автоматизация инженерки. А заодно и диспетчеризация систем пожаротушения. Опять же в управляющей компании есть в наличии несколько инженеров, которые не обязательно присутствуют постоянно, но курируют, которые могут принять единое решение в экстренной ситуации.

Опять же решение очень простое, шлейф пожарной сигнализации идёт по этажам. Делается заодно диспетчеризация АПС. Вешаются модули мониторинга 1 вход - 1 клапан. В автоматизацию вентиляции заводятся 2 сигнала из зоны (или 1 - пожар в зоне) Закрыт ОЗК в зоне и пожар в зоне, и система автоматизации не даёт разрешение на запуск вентсистем обслуживающих зону. А вообще по хорошему в ШУ вентсистемами делаются 2 ввода, один на вентилятор другой на насос, автоматы вентиляторов в ГРЩ отрубает АПС сама модулями выходов. Если лень ходить можно в ГРЩ прикрутить ещё мотор-редукторы.
Это моё видение, а как сделано у вас?

Сообщение отредактировал Brutal - 16.1.2009, 8:20

[Brutal]

В системе диспетчеризации АПС или на самой панели определяем какие клапана закрыты. Питание к клапанам всё равно тащить модуль ставится возле клапана и коммутирует питание. ЩУ ПД и ВД тже есть возле каждого щита по модулю. Модули дополнительного питания не требуют, они питаются по шлейфу.

[serdar]

Эх я вам товарищи расскажу страшную историю про то как реализована противопожарная система в одном общественном здании, не скажу каком. Каждую неделе неполадки. Вообщем все клапаны (и сработку и индикацию ) и дыма и огня и подпора, завели в два шкафа, на левое и правое крыло. Нафигачили туда контакторов и релюх. Всё бы вроде ничего, пока дымоудаление не стали по зонам дробить. А клапанов огнезадерживающих около 100. Дыма около 50. Причём они все электромагнитные с пружинами (не Belimo то есть.) . Все с ручным взводом с помощью торса. Регулярно автоматы вышибает по к.з. То диоды прошибает, то микрик сдохнет. Вообщем кошмар и конца и края не видно. Релейно-контактрорная схема - от ОПС только сухие контакты - пожар общий и три зоны. Какие там шлейфы, болиды, интерфейсы. В атомный век живём. Съэкономили блин. А эсплуатонционщики вешаются теперь.

[Tigger74]

По какому протоколу стыковать будете? Интересно как это будет. Проектировщики ВК в курсе?

Конечно в курсе.
Но причем тут марка ВК(водопровод и канализация)?
Клапаны предусматриваются маркой ОВ (отопление и вентиляция).

Стыковаться все это хозяйство будет элементарным образом с помощью прикладного ПО от Болида по 485 интерфейсу и закрытому протоколу в составе существующего программно-аппаратного комплекса на базе п.к. с программным обеспечением «Автоматизированное рабочее место дежурного оператора службы охраны АРМ "Орион"».

По поводу защиты от замерзания приточек:
Специальных мер по защите приточной установки П1 от замораживания данным проектом не предусматривается. При отключении П1 от питающей сети ~380В, происходит снятие управляющего напряжения с сервоприводов нормально-закрытой заслонки притока наружного воздуха, нормально-открытого регулирующего клапана на трубопроводе Т1(подача теплоносителя в калорифер установки), под действием возвратных пружин заслонка закрывается, регулирующий клапан возвращается в исходное нормально-открытое состояние, через калорифер происходит естественная циркуляция сетевой воды.

Сообщение отредактировал Tigger74 - 17.1.2009, 12:45

[АннаК]

Простите, что влезаю в существующую тему со своим вопросом. Но может кто-нибудь мне подскажет. Клапаны огнезадерживающие бывают с электромагнитным приводом и электромеханическим. При этом, в случае с электромагнитным приводом положение заслонки без напряжения - "открыта", возврат- вручную, а в электромеханическом - "закрыто", возврат дистанционный. Какие лучше применять? Мне ОВшники дали электромагнитные, а я бы как автоматчик применила бы с электромеханическим приводом.

[Kass]

Хм.. Странный какой-то бизнес-центр. Обычно существует единая диспетчерская, куда заводится как минимум АПС и Автоматизация инженерки. А заодно и диспетчеризация систем пожаротушения.

Ни разу не видел такого объекта. Если пожарка и охранка объединена, то заведено все в помещение охраны. Это отдельная служба. А АВОК заводится в помещение инженерной службы. Иногда делится, и ОВ и ВК находятся в разных диспетчерских. Но что бы ОПС и АВОК все в единой диспетчерской, ну ни разу не встречалось

Закрыт ОЗК в зоне и пожар в зоне, и система автоматизации не даёт разрешение на запуск вентсистем обслуживающих зону. А вообще по хорошему в ШУ вентсистемами делаются 2 ввода, один на вентилятор другой на насос, автоматы вентиляторов в ГРЩ отрубает АПС сама модулями выходов. Если лень ходить можно в ГРЩ прикрутить ещё мотор-редукторы.

Ну к примеру сработал датчик задымления в помещении 845 на 8 этаже. Какие вентиляторы каких вентустановок отключать, и самое главное какие клапана пожарные закрывать?
Надеюсь вы понимаете, что если вы ошибетесь хоть в одном случае, то у вас присосет какие то двери и эвакуация людей будет под большим вопросом.

Это моё видение, а как сделано у вас?

Так я вроде расписывал уже не раз. Если ОПС в составе АСУ, то все просто. Клапана управляются и контролируются АСУ по группам принадлежности к системе вентиляции. Тогда при запуске вентиляции открываются нужные клапана, и пока не прийдут сигналы от всех клапанов, вентиляторы не пустятся. Сигналы с клапанов собираются ближайшими щитами на этажах и по сети передаются контроллеру вентустановки. При закрытии какого то клапана, установка отключается. Датчики ОПС разбиты по зонам, как и вентустановки, и пожар зоны передается на автоматику соответствующей вентустановки, она отключается и клапана свои закрывает. Зимой узел обвязки подогревает калориферы вне зависимости от пожара.
Так же и распределяется сигнал "Питание от генератора". Он так же везде заводится и вы можете определить, что будет запитано от резервного питания, а что нет.

[Kass]

Клапаны огнезадерживающие бывают с электромагнитным приводом и электромеханическим. При этом, в случае с электромагнитным приводом положение заслонки без напряжения - "открыта", возврат- вручную, а в электромеханическом - "закрыто", возврат дистанционный. Какие лучше применять? Мне ОВшники дали электромагнитные, а я бы как автоматчик применила бы с электромеханическим приводом.

Я так понимаю, что с электромагнитным вы не совсем правильно описали. Там электромагнит откидыает защелку и клапан ЗАКРЫВАЕТСЯ пружиной. Открывается он вручную, пружина взводится и если питания нет, то защелкивается. Поэтому "открыта" заслонка пока не подано напряжение. Потом можно снять напряжение, но пока не взведете, заслока все равно будет закрыта. Вещь муторная. Замучаетесь эксплуатировать. В электромеханических закрытие тоже производится пружиной, а открытие сервоприводом. Это значительно удобнее.

[serdar]

Электромагнитные бывают и на открытие и на закрытие . Открытие - дымоудаление - возврат ручной - тросиком. Закрытие - огнезады - возврат так же ручной толко ручка - кривой стартёр. И то и другое отстой. Берите однозначно - Белимо - электромеханический, хоть и дороже в два раза. Возврат десйствительно пружиной. Пожалеете тыщу раз с этими электромагнитами.

[Brutal]

Ни разу не видел такого объекта. Если пожарка и охранка объединена, то заведено все в помещение охраны. Это отдельная служба. А АВОК заводится в помещение инженерной службы. Иногда делится, и ОВ и ВК находятся в разных диспетчерских. Но что бы ОПС и АВОК все в единой диспетчерской, ну ни разу не встречалось

Значит не повезло

Ну к примеру сработал датчик задымления в помещении 845 на 8 этаже. Какие вентиляторы каких вентустановок отключать, и самое главное какие клапана пожарные закрывать?
Надеюсь вы понимаете, что если вы ошибетесь хоть в одном случае, то у вас присосет какие то двери и эвакуация людей будет под большим вопросом.

Если сработал один датчик, то идём и смотрим что случилось. Пример неудачный так как недостаточно исходных данных. Нужна общая структура здания, деление на пожарные зоны-отсеки, кол-во вентсистем и как они обслуживают это здание, на каких этажах какие клапана стоят и т.д.

[dpv2005]

Я немного оправлю: должны проверять, а не проверяют. Обзвоните объекты и узнайте даты последних испыаний. Более того, если управление делают от пожарки, то контроля положения заслонок никто не делает, т.к. типовые приборы ОПС не имеют функций контроля положения заслонок. Исключение лишь свободно программируемые контроллеры, которые сертифицированы в качестве приборов ОПС. Мы управление клапанами делаем именно на таких.

Интересно, что это за контроллеры такие?

[dpv2005]

Прошу прощения, если это где-то уже обсуждалось...

Обязательно ли для контроллеров, участвующих в контроле и управлении ОЗК, наличие такого сертификата?

Да обязательно. И таких много: TAC, Siemens, TREND, и тд.