Всем доброго времени суток и с наступающими праздниками!

Вопрос к специалистам данного форума.
Под праздники прикатила от Принципиала вот такая беда (не было печали):
административно-бытовое здание (5этажей)___2 вытяжных вентиляции, 1 приточка, 1 шахта дымоудаления.
Дымоудаление на каждом этаже по клапану дымоудаления, вытяжка и приточка на каждом этаже по ОЗК.
Хотят автоматизировать эти девайсы Болидом. (так как сущ. пожарная сигнализация на нем выполнена).
Это не наш профиль (разрабатывали АСУ ТП ), но заказец всегда прав ISO 90001.
Предлагали спец. системы Спрут, Minimax и т.д. ни в какую, типа болид и все тут.

Вроде просто, но наш взгляд болид в этом деле инвалид.
Планировали построить систему так:
от клапанов 7 жилка ВВГнгLS до помещения щитовой в шкаф комутации дымов,
там развести контроль состояния в Сигналы-20, и на НЗ контакт СП1 (для удобства монтажа и послед. обсл), 485 кинуть вахтеру в сущ. систему и там же подвесит БИ состояния клапанов (болидовский) +по этажам у путей эвакуации кнопари ручного пуска дымоудаления.
Проблема шкаф комутации, ест. но индивидуальной разработки.
Может кто подскажет где его можно заказать, и какие тех. требования к его составу:
1. Эл. снабжение 1 категории?
2. Предсмт. ли автоматы на каждый клапан (в режиме удержания шибера 5 Вт)?,
3. Кнопки контроля работоспособности клапанов?
4. Илюминацию (лампочки контроля состояния клапанов отк/закр, контроль напряжения осн/резервный ввод) на лицевой панели предусматривать? (помещение без пост. присутствия оперативного персонала, кому эти лампочки нужны).

Надеюсь на помощь, взамен готов поделиться опытом, нтд, в сферех нефте-газодобычи, подготовки, транспортировки.

Кстати, огнезагородительные клапаны относятся к автоматизации вентиляции или к пожаротушению и сигнализации?

Сами голову ломаем под какой маркой выпускать проект АДУ или АОВ.
По идее все клапана должны относиться к системам общеобменной вентиляции здания.
И по дискретному или интерфейсному сигналу от пожарки с заданными алгоритмами стартовать.
В пожарку можно запихать если марка АПТ (сигнализация, тушение, управление и контроль состояния насосных агрегатов пены, воды и заодно клапана прицепить).

А существ. пожарка выпущена под маркой ПС и ОС (все в кучу).
Получаеться что смежная система инж. комуникаций здания.

Мы разделяем мух от котлет. Клапаны в вентиляци и при отключенных вентсистемах закрыты. При включени вентиляции отрываются с контролем открытия по ОС. По сигналу Пожар вентустановки отключаются и клапаны закрываются. Дымоудалением управляет отдельный щит на систему так же по сигналу от ОПС Пожар. Этот щит имеет два ввода с контролем и переключением, упрвление и контроль заслонки шахты дымоудаления, и управление вентилятором.

Не совсем понял.
"Клапаны в вентиляци и при отключенных вентсистемах закрыты".
Т.е пр выключенной системе выт. вентиляции огнезад. клапана блокируют естественный воздухообмен в помещениях? и
ОЗК входят в комлект установки управления выт. вентиляцией и управляются от нее же,
а по сигналу пожар все гаситься (ОЗК+вентилятор).

Но в нашем случае вытяжкой управляет Я-500й серии, с пуском по месту. И предусматиривать и разрабатывать щит управления выт. вент систем не айс.

Да закрыты и да блокируют, потому как если не блокировать естественную вентиляцию, то она работать будет не так как бы ожидалсь. К примеру зачастую в морозы холодный воздух стекает по вертикальным воздуховодам в помещения, что не радует их обитателей. Не хотите разрабатывать сами, купите их или закажите. По крайней мере это работает отлично.

Я не против того чтоб система вентиляции корректно работала.
Где их можно купить или заказать?
Хоть марку скажите?
по уточненным данным вентилятором вент.установки управляет RTRD7 контролер трансформатор трехфазный от Systemair?

2 Tigger74
По огнезадерживающим клапанам и клапана дымоудаления темы были.
Там есть подробное обсуждение "как должно быть" и про текущие проблемы тоже.
Как это "как должно быть" реализовать на Болиде - задачка для Вашего ума.
Если не справитесь сами, отдайте кому-нибудь.

Ну мы свои ставим. В основном в металлических шкафах, но по запросам клиентов есть и такие:
http://intel-proekt.3dn.ru/news/2007-12-04-7


Я поддержу. Это особого рода экстрим.

Отключайте яшку независимым расцепителем.
Состава системы противодымной защиты не понял.


Жесть Да здравствует искуственный износ клапанов.

Да вот это действительно верное решение.
запихать в яшку силу от вент систем, приточки, запитать отсюда же огнезад. клапана-и рвать все в случае пожара контактом болида. дешево и сердито. а то микропроцесорная система управления для вентсистем слишком круто.

Дымоудаление -6клапанов+вентилятор крышный

Нету ничего крутого в микропроцессорной системе управления противодымной защитой, но коли сделали по русски "без единого гвоздя" то ничего боле не попишешь.
Повторяю вопрос: какова структура системы противодымной защиты?

Не понял вопроса?
А микропроцесорная техника в управлении вентсистемами на мой взгляд не оправдана.
Все приличные модели оборудованы собственной системой автоматики обеспечивающией автономную работу системы, в заданных пользователем значениях. А особо продвинутые типа Аэромастера XP13 имеют опцию управления через инет, собственный вебинтерфейс для управления по сети.
Можно разработать систему автоматики для унитаза:
поставить датчик протока-контроль неиспр. смывного механизма
установить датчик загазованности откалиброванный на амиак, мочевину и т.д-0забыл смыть
поставить контроль уровня в смывном бачке-авария водоснабжения
оснастить сиденье подогревом-комфорт
можно автоматическим сливом-встал отработал концевик -смыло
и еще локальный ПЛК, Скаду, подцепить модем и обеспечить сетевой легендой
ушел а мобильник наполнил-не смыл батенька.
Но кому это надо?
А вентсистема должна формировать два дискретных сигнпла отказ и авария.
вполне достаточно. Придет спец, отремонтирует и еще 3 года все нормально.
Наболело.

В чем там износ? Попробуйте пояснить, если вы знаете их устройство. Сотрется стержень в палец толщиной? Уж переживут и вентиляторы, и жалюзи, до реконструкции вентиляции прожвут легко.
Как показала практика, как раз долго стоящие без работы клапана в самый неподходящий момент отказывают, т.к. банально ржавеют. Вы пробовали сдвинуть клапан, который 10 лет не двигался с места?


По вашему если на клапане пропало питание и он закрылся, заткнув приточную камеру, то аварии нет? Все нормально? Вентиляторы можно включать пусть работают? Ну присосало двери и что страшного то? Вентиляция то работает и сигнала аварии нет.
Вот для этого ы и контролируем и управляем пожарными клапанами.

ОЗК относятся к противопожарной защите и управляются от пожарки, допускается ответы с них забрать в систему автоматизации при наличии системы диспетчеризации. А вообще пожарку проверяют время от времени. Поэтому заржавевшие клапана определяются во время испытаний. И при этом клапана противодымной защиты должны постоянно находиться под напряжением. При закрытых ОЗК установки обычно не могут создать необходимого перепада и отключаются по датчику перепада давления на вентиляторе, исходя из моей практики.

Вот если со вторым согласен, то с первым нет. Вкаком проекте у вас находятся противопожарные клапаны? У нас на всех объектах они только в проекте вентиляции. Ни разу не видел их в проекте ОПС. А обслуживает их кто? Опять таки те же, кто и вентиляцию в целом.



Я немного оправлю: должны проверять, а не проверяют. Обзвоните объекты и узнайте даты последних испыаний. Более того, если управление делают от пожарки, то контроля положения заслонок никто не делает, т.к. типовые приборы ОПС не имеют функций контроля положения заслонок. Исключение лишь свободно программируемые контроллеры, которые сертифицированы в качестве приборов ОПС. Мы управление клапанами делаем именно на таких.



Да что вы говорите! Ну хоть немного бы подумали. Для этого даже знаний по аэродинамике не надо. Ради интереса можете поэкспериментировать, закрыв в ручную клапан или жалюзи.
Вы удивитесь. И даже если бы было так, как в говорите, то у вас бы АСУ выдало ошибку "Авария вентилятора", что явно бы не соответствовало истине, т.к. это могло бы быть и "Авария заслонок" и "Авария пожарного клапана"... А теперь вспомните требования к АСУ (ГОСТ 24-104-85):
"1.1.9. В АСУ должны быть предусмотрены контроль правильности выполнения автоматизируемых функций и диагностирование, с указанием места, вида и причины возникновения нарушений правильности функционирования АСУ."
Вы явно нарушите эти требования.

Добрый день всем.
По сути темы: 1. БОЛИД в этом деле не инвалид. Управлять и диспетчеризировать может. Было. Работает. Но есть варианты более удобные (ИМХО).
2. Клапаны всегда в проекте ОВ, а вот автоматизируют их те "на кого Бог пошлет".
Чистые АСУшники их не любят так же как чистые ПСники - хлопот много,а на выходе слезы. Но это только первые дцать раз

Зря вы так. У нас нет к ним никакого антогонизма. У нас любоая автоматика вентиляции расчитана на их контроль и управление.

Прошу прощения, если это где-то уже обсуждалось...

Обязательно ли для контроллеров, участвующих в контроле и управлении ОЗК, наличие такого сертификата?

Я так думаю, что да.

Противопожарные клапаны находятся действительно в проекте вентиляции. А вот их автоматизация делается либо в проекте АПС либо в проекте ППА.
Обслуживают пожарку чаще всего теже, кто и вентиляцию. Но это вопрос организации управляющей компании.

Опять же я сказал из моей практики. Когда установка должна работать как надо, а вываливаются ошибки которых в общем-то быть не должно, кстати авария по заморозке тоже бывает, не только авария вентилятора.

Диспетчеризировать можно и через АПС, модули входов и входа безадресных шлейфов никто не отменял, можно сделать его пожарным и смотреть на ППКП (если клапанов не много) или опять же через систему диспетчеризации объявив вход не пожарным и смотреть его состояние.

Для управления ОЗК оборудование обязательно должно быть сертифицировано пожарными.

Контар имеет такой сертификат, только по моему не могут управлять порошковым и спринклерным пожаротушением.

А ГОСТ-ы не относящиеся к безопасности, если мне не изменяет память, отменены и могут иметь только рекомендательный характер.

Ну как попробуйте таким образом состыковать АПС, ВК и АСУ, что бы при закрытом клапане не включался и отключался вентилятор. При этом на диспетчеризации ОВ и ВК что будет? У нас в проектах они нарисованы на мнемосхемах ВК. За диспетчерским пультом АПС сидит сторож или охранник. IQ чуть выше лошади. Ему зачем инфа о пожарных клапанах? А если объект большой и сторож сидит от диспетчерской АВОКа в 10 км???


Да все у Контара есть. Он может использоваться в качестве приборов ОПС, и соответственно выполнять все связанные с этим функции.

На наших объектах сидит далеко не сторож или охранник. Ладно давайте прекратим спор, уважаемый Kass, тем более что во время моей работы в МЗТА мы с вами встречались, и мы оба адекватные люди, связать АПС, ВК и АСУ можно без особых проблем или на железном или на программном уровне проблемы особой не вижу, если руки оттуда растут. Например у того же Honeywell-а все системы без проблем диспетчеризируются в одной SCADA. Выше я уже также писал, что диспетчеризацию клапанов можно сделать и через систему управления и диспетчеризации ИС. А вот управление только через систему АПС или любую другую имеющую пожарный сертификат.

А что мешает управлять в автоматическом режиме от пожарки, и параллельно от диспетчеризации?

На картинке 1 реле от пожарки, второе от диспетчеризации. Покритикуйте!

Да я не пытаюсь спорить. Я пытаюсь понять вашу задачу и помочь. Просто мне действительно не понятно, зачем себе усложнять жизнь? Если бы я так не делал и не сдавал без проблем серьезные объекты, то я бы молчал. А так все просто решается на мой взгляд. Все дело в том, что по идее можно увязать АВОК и АПС на старом ка мир хоневеле, но вот только как правило разделы АПС и АСУ на крупных объектах делают разные юр. лица, и пытаться скрестить ежа с ежом дело не благодарное. Куда проще в ТЗ прописать, что управление ПК и ДУ входит в раздет ВК и забыть об этой проблеме. Опытные генподрядчики давно осведомлены об этом и сами это стараются прописать.

Да критиковать очень просто. К примеру у вас в здании 20 систем вентиляции, 3000 фанкойлов 10 этажей бизнесцентра и зональная ПС. Запуская вентсистему №17 как автоматика может убедится, что ПК открыты? Сколько этих клапанов и где они находятся. Если какой то клапан не открылся, то как инженерам АВОК вы собираетесь показать, какой именно клапан не открыт и где он находится? Если сработал один датчик задымления в правом крыле 10 этажа, то какие системы вентиляции вы будете отключать и какие системы Дымоудаления будите включать?

Мы обычно делаем полный комплекс и проблемы увязки не стоит, т.к. чаще всего делаем проекты на все разделы сами. И проблемы увязки не возникает. Но опять же пожарный сертификат есть только у Контар-а и, если мне не изменяет память, у TAC. В других случаях управление осуществлять будет АПС, т.к. сертифицировано.

Понятие УПРАВЛЯТЬ можно понимать по разному. Можно понять как ДАТЬ КОМАНДУ, а можно как ВЫПОЛНИТЬ. Я наверное понимаю первое, а вы второе.

Я подразумеваю следующее: На модулях управления включенных в шлейфы АПС есть сухой контакт. Этим контактом мы коммутируем питание на клапан или питание реле, которое в свою чередь коммутирует питание на клапан; или коммутируем питание пускателя в автоматическом режиме в ШУ ПД или ДУ.

По СНИПу 41-01-2003 положено, п.12.4, п.12.20.

Не думал что мой вопрос вызовет такие жаркие споры.
Задача автоматизации инженерно-технических систем здания успешно решена, на базе средств автоматизации Болид.
Проект прошел гос. экспертизу.
Основные техн. решения в кратце:
Контроль состояния и управления дымоприемными и ОЗК на поэтажных ППК и БСП;
контрольно пусковой шкаф от болида-управление и контроль тех. параметров состояния, управление вентагрегатом ДУ;
частичная диспетчеризация на БИ в объеме:
светозвук. сигнализация сост. клапанов,
наличия напряжения в цепях управления ДУ,
сигнал. режима работы авт/ручн;
неисправность смежныых вентсистем.
Кнопочный пост дистанционного пуска по зонам с поста охраны + поэтажные кнопари.
Всем огромное спасибо за помощь, советы, рекомендации.

У вас под понятием УПРАВЛЯЕТ по сути сам УПРАВЛЯЕТ, и сам же ИСПОЛНЯЕТ. Это как руководитель, который дает указания и сам же выполняет. Именно в этом и разногласия. Я же давно мотивировал это и пожаникам, что УПРАВЛЯТЬ - это не значит ВЫПОЛНЯТЬ. АПС выдает команду, а кто именно обесточит вентилятор, вопрос вторичный. Уже при экспертизах и вопросов не вызывает.

Вы просто представьте себе большой бизнесцентр, где на 16 этажах несколько десятков тысяч противопожарных клапанов на нескольких десятках систем вентиляции. Какое там питаение через сухой контакт АПС??? Какие там пускатели??? А как вы обеспечите контроль за положением клапанов? А как будете взаимодействовать со службой эксплуатации ВК?

И пожарников такой вопрос, кто непосредственно выполняет команду АПС не интересует. Они при приемке только проверяют, что при срабатывании АПС отключаются вентсистемы, закрываются ПК и включается дымоудаление. Все.

У вас сложилась своя практика, т.к. вы всегда сами проектируете все разделы. Но не всегда такое может быть. Прийдете в крупную компанию и там вам дадут только кусок и все. Там на каждый раздел наработан свой подрядчик, и только если один сдулся, призывают вас. В таких случаях вам возможно придется что то и пересмотреть. У меня так и произошло, когда на одном объекте АПС брал на себя сам принимающий по пожарке на свое дочернее предприятие. Как быть тогда?

Абсолютно верно.

Согласно п.12.4 "При невозможности сохранения питания цепей защиты от замораживания допускается отключение систем подачей сигналов от системы пожарной сигнализации в цепь дистанционного управления системой."
Что собственно мы и делаем. Никакая автоматика вентсистем не будет поддерживать защиту от замерзания при обесточивании щита автоматики. Поэтому от АПС получает сигнал управления щит вентиляции и отключает вентустановку, но при этом зимой подогревает калорифер. Причем прошу обратить внимание, что нет определения вида управляющего сигнала, типа "сухой контакт" на каждый щит.

12.20 Диспетчеризацию систем следует проектировать для производственных, жилых, общественных и административно-бытовых зданий, в которых предусмотрена диспетчеризация технологических процессов или работы инженерного оборудования.

Ну тут не слова про то, что ПК должны выводиться на диспетчеризацию АПС, а не ВК. Более того, что по опыту диспетчеризация в полном смысле этого слова для АПС вообще редкость, в отличие от АВОКа. Поэтому противоречий нет.


По какому протоколу стыковать будете? Интересно как это будет. Проектировщики ВК в курсе?

Хм.. Странный какой-то бизнес-центр. Обычно существует единая диспетчерская, куда заводится как минимум АПС и Автоматизация инженерки. А заодно и диспетчеризация систем пожаротушения. Опять же в управляющей компании есть в наличии несколько инженеров, которые не обязательно присутствуют постоянно, но курируют, которые могут принять единое решение в экстренной ситуации.

Опять же решение очень простое, шлейф пожарной сигнализации идёт по этажам. Делается заодно диспетчеризация АПС. Вешаются модули мониторинга 1 вход - 1 клапан. В автоматизацию вентиляции заводятся 2 сигнала из зоны (или 1 - пожар в зоне) Закрыт ОЗК в зоне и пожар в зоне, и система автоматизации не даёт разрешение на запуск вентсистем обслуживающих зону. А вообще по хорошему в ШУ вентсистемами делаются 2 ввода, один на вентилятор другой на насос, автоматы вентиляторов в ГРЩ отрубает АПС сама модулями выходов. Если лень ходить можно в ГРЩ прикрутить ещё мотор-редукторы.
Это моё видение, а как сделано у вас?

В системе диспетчеризации АПС или на самой панели определяем какие клапана закрыты. Питание к клапанам всё равно тащить модуль ставится возле клапана и коммутирует питание. ЩУ ПД и ВД тже есть возле каждого щита по модулю. Модули дополнительного питания не требуют, они питаются по шлейфу.

Эх я вам товарищи расскажу страшную историю про то как реализована противопожарная система в одном общественном здании, не скажу каком. Каждую неделе неполадки. Вообщем все клапаны (и сработку и индикацию ) и дыма и огня и подпора, завели в два шкафа, на левое и правое крыло. Нафигачили туда контакторов и релюх. Всё бы вроде ничего, пока дымоудаление не стали по зонам дробить. А клапанов огнезадерживающих около 100. Дыма около 50. Причём они все электромагнитные с пружинами (не Belimo то есть.) . Все с ручным взводом с помощью торса. Регулярно автоматы вышибает по к.з. То диоды прошибает, то микрик сдохнет. Вообщем кошмар и конца и края не видно. Релейно-контактрорная схема - от ОПС только сухие контакты - пожар общий и три зоны. Какие там шлейфы, болиды, интерфейсы. В атомный век живём. Съэкономили блин. А эсплуатонционщики вешаются теперь.

По какому протоколу стыковать будете? Интересно как это будет. Проектировщики ВК в курсе?

Конечно в курсе.
Но причем тут марка ВК(водопровод и канализация)?
Клапаны предусматриваются маркой ОВ (отопление и вентиляция).

Стыковаться все это хозяйство будет элементарным образом с помощью прикладного ПО от Болида по 485 интерфейсу и закрытому протоколу в составе существующего программно-аппаратного комплекса на базе п.к. с программным обеспечением «Автоматизированное рабочее место дежурного оператора службы охраны АРМ "Орион"».

По поводу защиты от замерзания приточек:
Специальных мер по защите приточной установки П1 от замораживания данным проектом не предусматривается. При отключении П1 от питающей сети ~380В, происходит снятие управляющего напряжения с сервоприводов нормально-закрытой заслонки притока наружного воздуха, нормально-открытого регулирующего клапана на трубопроводе Т1(подача теплоносителя в калорифер установки), под действием возвратных пружин заслонка закрывается, регулирующий клапан возвращается в исходное нормально-открытое состояние, через калорифер происходит естественная циркуляция сетевой воды.

Простите, что влезаю в существующую тему со своим вопросом. Но может кто-нибудь мне подскажет. Клапаны огнезадерживающие бывают с электромагнитным приводом и электромеханическим. При этом, в случае с электромагнитным приводом положение заслонки без напряжения - "открыта", возврат- вручную, а в электромеханическом - "закрыто", возврат дистанционный. Какие лучше применять? Мне ОВшники дали электромагнитные, а я бы как автоматчик применила бы с электромеханическим приводом.

Ни разу не видел такого объекта. Если пожарка и охранка объединена, то заведено все в помещение охраны. Это отдельная служба. А АВОК заводится в помещение инженерной службы. Иногда делится, и ОВ и ВК находятся в разных диспетчерских. Но что бы ОПС и АВОК все в единой диспетчерской, ну ни разу не встречалось


Ну к примеру сработал датчик задымления в помещении 845 на 8 этаже. Какие вентиляторы каких вентустановок отключать, и самое главное какие клапана пожарные закрывать?
Надеюсь вы понимаете, что если вы ошибетесь хоть в одном случае, то у вас присосет какие то двери и эвакуация людей будет под большим вопросом.



Так я вроде расписывал уже не раз. Если ОПС в составе АСУ, то все просто. Клапана управляются и контролируются АСУ по группам принадлежности к системе вентиляции. Тогда при запуске вентиляции открываются нужные клапана, и пока не прийдут сигналы от всех клапанов, вентиляторы не пустятся. Сигналы с клапанов собираются ближайшими щитами на этажах и по сети передаются контроллеру вентустановки. При закрытии какого то клапана, установка отключается. Датчики ОПС разбиты по зонам, как и вентустановки, и пожар зоны передается на автоматику соответствующей вентустановки, она отключается и клапана свои закрывает. Зимой узел обвязки подогревает калориферы вне зависимости от пожара.
Так же и распределяется сигнал "Питание от генератора". Он так же везде заводится и вы можете определить, что будет запитано от резервного питания, а что нет.

Я так понимаю, что с электромагнитным вы не совсем правильно описали. Там электромагнит откидыает защелку и клапан ЗАКРЫВАЕТСЯ пружиной. Открывается он вручную, пружина взводится и если питания нет, то защелкивается. Поэтому "открыта" заслонка пока не подано напряжение. Потом можно снять напряжение, но пока не взведете, заслока все равно будет закрыта. Вещь муторная. Замучаетесь эксплуатировать. В электромеханических закрытие тоже производится пружиной, а открытие сервоприводом. Это значительно удобнее.

Электромагнитные бывают и на открытие и на закрытие . Открытие - дымоудаление - возврат ручной - тросиком. Закрытие - огнезады - возврат так же ручной толко ручка - кривой стартёр. И то и другое отстой. Берите однозначно - Белимо - электромеханический, хоть и дороже в два раза. Возврат десйствительно пружиной. Пожалеете тыщу раз с этими электромагнитами.

Значит не повезло

Если сработал один датчик, то идём и смотрим что случилось. Пример неудачный так как недостаточно исходных данных. Нужна общая структура здания, деление на пожарные зоны-отсеки, кол-во вентсистем и как они обслуживают это здание, на каких этажах какие клапана стоят и т.д.

Интересно, что это за контроллеры такие?

Да обязательно. И таких много: TAC, Siemens, TREND, и тд.