Диспетчеризация без элементов управления, суть определения Опции

[elexm]

диспетчеризация [диспетчеризация] ж. Централизация контроля и управления на энергетических, транспортных, промышленных и других предприятиях, основанная на применении современных средств передачи и обработки информации.

по НАТОвской классификации:
dispatch : A news item sent to a news organization, as by a correspondent.


В соседней ветке прозвучала фраза:
"очень странная диспетчеризация, снимающая только дискретные каналы
и не могущая передать управляющий сигнал."

Диспетчеризация без элементов управления объектом, имеет право быть как основная,
а система с элементами управления (например управление котлом на собственной даче) -
это есть один из возможных вариантов диспетчеризации..?

[elexm]

диспетчеризация [диспетчеризация] ж. Централизация контроля и управления на энергетических, транспортных, промышленных и других предприятиях, основанная на применении современных средств передачи и обработки информации.

по НАТОвской классификации:
dispatch : A news item sent to a news organization, as by a correspondent.


В соседней ветке прозвучала фраза:
"очень странная диспетчеризация, снимающая только дискретные каналы
и не могущая передать управляющий сигнал."

Диспетчеризация без элементов управления объектом, имеет право быть как основная,
а система с элементами управления (например управление котлом на собственной даче) -
это есть один из возможных вариантов диспетчеризации..?

[Kass]

В соседней ветке прозвучала фраза:
"очень странная диспетчеризация, снимающая только дискретные каналы
и не могущая передать управляющий сигнал."

Это не диспетчеризация, а мониторинг. Мониторинг - это по сути просто наблюдение за параметрами. Диспетчеру этого крайне мало, т.к. диспетчер является координатором работы систем, чего не возможно обеспечить без возможности управления.

[Сергей Долганов]

Это не диспетчеризация, а мониторинг. Мониторинг - это по сути просто наблюдение за параметрами. Диспетчеру этого крайне мало, т.к. диспетчер является координатором работы систем, чего не возможно обеспечить без возможности управления

Именно это я и хотел сказать фразой "в соседней ветке".

Сообщение отредактировал Сергей Долганов - 30.12.2008, 8:38

[elexm]

Мониторинг можно рассмотреть в другой теме.

Работа диспетчерской системы экстренных ситуаций - пожарной ( скорой помощи и милиции)
выглядит примерно так :
1. Поступил сигнал, допустим включился пожарный сигнализатор
2. Диспетчер зафиксировал время поступления.
3. Диспетчер направил экипаж на устранение причин.
ДИСПЕТЧЕРСКАЯ система работает без элементов управления.

Если добавить элементы управления - получится трагедия, как это произошло на подводной лодке. Включилась подача фриона и погибли люди.

[Гость_ggg__ggg_*]

К предыдущему посту :
- автоматически включилась запись - "Экипаж, на выезд. Адрес -...., Задача ...."
Диспетчер нужен тогда, когда встретилась НЕШТАТНАЯ ситуация или разработчику системы НЕОХОТА брать на себя ответственность.
Приведу другой пример - столкновение самолетов по вине диспетчера "Sky Guide" (по-моему так называлась швейцарская компания).
Автоматика говорила одно, диспетчер решил по другому, а Первый закон автоматики гласит "Диспетчер всегда прав".
Другой случай - авария на Чернобыльской АЭС. Диспетчерский волюнтаризм. Так что тут "бабка надвое сказала".

[elexm]

Диспетчер всегда прав, но ошибки (сбои) в работе оборудования возможны.
О том и разговор - уменьшить по возможности вмешательство извне.
Выездные специалисты по месту должны решать, что делать.
Тем более диспетчер может и не иметь достаточно знаний для принятия решения.

[Kass]

2. Диспетчер зафиксировал время поступления.
3. Диспетчер направил экипаж на устранение причин.
ДИСПЕТЧЕРСКАЯ система работает без элементов управления.

Не видите притиворечий?

Если добавить элементы управления - получится трагедия, как это произошло на подводной лодке. Включилась подача фриона и погибли люди.

В том то и дело, что диспетчер должен иметь возможность управлять подачей фреона, это и есть управляющая функция. При мониторинге придется это поручить автоматике.

[Гость_ggg__ggg_*]

- Василий Иванович, что приборы ?
-19
- Что -19 ?
- А что приборы?
Если диспетчер не имеет квалификации, это не диспетчер, а нагрузка на стул в диспетчерской.
Мониторинг имеет право на существование. Далее можно предложить несколько вариантов таких систем, но упражнчться в остроумии нет охоты...

[elexm]

Не видите притиворечий?
В том то и дело, что диспетчер должен иметь возможность управлять подачей фреона, это и есть управляющая функция. При мониторинге придется это поручить автоматике.

Противоречий пока не замечаю.Уточните.
Диспетчер МОЖЕТ иметь возможность управлять подачей чего либо, если он сам участвовал в реализации системы (этот вариант я назвал : котел на собственной даче) или таких объектов у него небольшое количество (2-3).

[elexm]

Если диспетчер не имеет квалификации, это не диспетчер, а нагрузка на стул в диспетчерской.

Диспетчер владеет статистикой, а специалистом чаще всего не является.
Если двери лифта например не закрываются, диспетчер ничем другим не поможет кроме как направить слесаря по лифтам.
То же самое диспетчер скорой помощи и др.
Тепловое хозяйство здесь не исключение.

[Kass]

Противоречий пока не замечаю.Уточните.

Диспетчер выполняет ряд действий. Это и есть управляющие функции. Только вы забыли еще кое что. Диспетчер может просмотреть изображение с видеокамеры в помещении, в котором сработал пожарный датчик и сделать вывод, что имеет место возгорание, или просто кто то курил, или просто пыль в датчике привела к ложному его срабатыванию. А если нет реального возгорания, ему как то надо сбросить тревогу, осуществить сброс датчиков. Если датчик вновь ложно срабатывает, то отключить сбойный шлейф, включить заново системы вентиляции, и т.п. Как без реализации всего этого можно нормально эксплуатировать объект?

Диспетчер МОЖЕТ иметь возможность управлять подачей чего либо, если он сам участвовал в реализации системы (этот вариант я назвал : котел на собственной даче) или таких объектов у него небольшое количество (2-3).

Да не обязательно ему принимать участие в реализации. Если интерфейс интуитивно понятен, то проблем не возникает. При этом автоматика в состоянии контролировать корректность вводимых значений параметров по вхождениям в корректный диапазон и т.п. Но вы привели пример какой то очень маленькой системы. Есть же системы, где диспетчеров море, у каждого свои права доступа и обязанности. Есть и диспетчеры по аналитике, которые строят различные графики и анализируют работу систем и оборудования. Вот в таких системах кто то может управлять одной частью, кто то другой, а кто то может просто лубоваться, т.е. осуществлять мониторинг. Таким образом мониторинг есть не что иное, как часть системы диспетчеризации с управляющими воздействиями. Обычно используется для информирования руководства.

Диспетчер владеет статистикой, а специалистом чаще всего не является.

Не соглашусь. Просто у вас какие то примеры не удачные. Возьмите диспетчеров в больших котельных, ЦТП крупных офисных центров, гостиниц... Там все диспетчеры от службы эксплуатации или от рембригад. А статистикой владеет сама система диспетчеризации.

[elexm]

Неудачные примеры содержат объединяющий элемент - диспетчера.
Выполняемые им функции - "фильтровать информацию" отделять значимые события от незначимых.
Квалификация при этом может быть средней тяжести.
Система, которую Вы выдвигаете выходит за рамки диспетчеризации потому, что по своей сути представляет АСУТП, верхнюю ее часть -автоматизированный пульт управления, способный выдавать управляющее воздействие без вмешательства человека. В таком случае персонал требуется высококвалифицированный и затраты на видеокамеры оправданны. Диспетчер в чистом виде отсутствует.

Под системой диспетчеризации без элементов управления я подразумеваю систему созданную несколькими не очень далеко расположенными населенными пунктами, каждый из которых имеет свои котельные.Достаточного количества квалифицированных специалистов для обслуживания котельных найти трудно по финансовым причинам. Тогда на базе наиболее технически оснащенной котельной расположенной например в "птичнике" или гараже, создается диспетчерский пункт и бригада специалистов ремонтников. В этот пункт поступает информация из соседних населенных пунктов, а диспетчер принимает решение отправлять спецов или нет.Предложение об установки видеокамер в котельных вызовет непонимание.

[Kass]

...В этот пункт поступает информация из соседних населенных пунктов, а диспетчер принимает решение отправлять спецов или нет.

Вот именно для подобных вещей и делали, когда котельных ведомственных настроили, а на содержание собирались отдать местным теплосетям. Вот только понятие высылать/не высылать весьма поверхностное, и потом вы поймете, что его ох как не хватает. Ну произошло у вас там на котельной что то, а народ пьет сидит или спит. Тревоги то надо подтверждать. Возможно котел какой то надо остановить, а запустить другой. Может насос какой то работает, частотник на максимуме, а перепад маловат. Можно попробовать на другом насосе, что бы понять, в насосе дело, или фильтр забит. Можно заслонку в ручную выставить и т.д. и т.п. А параметры какие то подстроить?

Предложение об установки видеокамер в котельных вызовет непонимание.

Один заказчик мне тоже так говорил, пока одну котельную не затопило, а на другой на прорыв пара сработала пожарка и диспетчеры вместо бригады вызвали пожарных. Просто все это уже проходили не раз. Многие пытаются сначала какие то полумеры внедрить, но все кроилово однозначно ведет к попадалову.

[elexm]

Местные теплосети сейчас и пытаются централизоваться, это происходит естественным образом - тот кто устанавливает автоматику, тот и берет ее на обслуживание. Возникает диспетчерский пункт.
Для облегчения работы диспетчера может использоваться компьютер, в который можно заложить действия диспетчера при возникновении часто возникающей аварийной ситуации. Так же компьютер может контролировать среагировал или нет диспетчер на возникновение аварийной ситуации. Отправить SMS с запросом технической поддержки, если ситуация не выправилась за выделенное время.

Ну произошло у вас там на котельной что то, а народ пьет сидит или спит.

Знаю случай, когда Диспетчер заснул, а проснулся Безработным и это правильно.
Если котельная расположена далеко от центра, например за пределами МКАД, найти добросовестных работников не очень сложно.

[Kass]

Для облегчения работы диспетчера может использоваться компьютер, в который можно заложить действия диспетчера при возникновении часто возникающей аварийной ситуации.

Такие алгоритмы закладываются прямо в контроллеры. Но это все равно не дает возможность исключить полноценного диспетчера. Ну к примеру вы получили сообщение об отказе уличного датчика температуры в пятницу вечером. Каковы ваши действия? Остановить до понедельника котельную? Или может быть перевести на работу с графика на фиксированную уставку и периодически глядя на градусник и график менять удаленно уставку? Очень часто перед тем как ехать желательно провести некие эксперименты, что бы определить проблемное место в системе. К примеру попробовать другой котел или насос включить, сделать периодическую продувку, принудительно заполнить или освободить уровень конденсатных баков, поиграть с давлением деаэратора... Да море вариантов. Я бы не взял котельную на обслуживание только с мониторингом. Не набегаешься.

[elexm]

Очень часто перед тем как ехать желательно провести некие эксперименты, что бы определить проблемное место в системе. К примеру попробовать другой котел или насос включить, сделать периодическую продувку, принудительно заполнить или освободить уровень конденсатных баков, поиграть с давлением деаэратора...

Чтобы экпериментировать с котельной одной видеокамеры и контроллера маловато будет. Если устанваливать так уж ставить робот-манипулятор, его возвожности значительно больше и видеокамера робота не будет висеть в одной точке.

[Kass]

Да в котельной не одна видеокамера, да и трасфокаторы и поворотные устройства не проблема. Но для экспериментов они не нужны. Достаточно мнемосхемы со множеством параметров. Что вы хотите увидеть на видеокамере при инициировании периодической продувки? Уровень в конденсатных баках смотреть? А если график в ручную фиксами поддерживаем, то куда бы камеру направили???

Камеры не нужны для этого. Контрль котельной осуществляется визуальный только по КИП. При диспетчеризации они продублированы датчиками и все параметры на мнемосхеме. Камеры лишь что бы по НСД смотреть кто пришел, что делал, и что бы если что рвануло увидеть.

[elexm]

Чем проще система тем надежнее она работает (чисто по теории вероятности), Вы стремитесь усложнить систему, но нет предела совершенству. Определить предел разумной достаточности позволит только стоимость проекта, при этом чем дороже проект тем меньше заказчиков. Если расчитывать, что один проект должен обеспечить Вас на всю оставшуюся жизнь, то можно в котельную установить значительное количество более менее полезных дорогих устройств - и жизнь удалась...

[Kass]

Чем проще система тем надежнее она работает (чисто по теории вероятности), Вы стремитесь усложнить систему...

Очень уж приближенно к теории вероятности. Если рассуждать в подобном ключе, то кочегар с лопатой значительно надежнее автоматической газовой котельной, а процессор 286 значительно надежней Соре Дуо, однако вы врятли работаете на 286 процессоре. А в первом случае вы забыли про человеческий фактор. Так вот, в теории надежности человеческий фактор - самый ненадежный элемент системы, а вы именно на него перекидываете то, что не можете реализовать технически за разумные деньги. Так вот самая сложная система всегда будет надежнее человека. Именно поэтому все самые надежные вещи, к примеру те же компьютеры производятся самыми сложными системами АСУ, а не людьми.

Благо у нас пока получается сделать системы с многоуровневой диспетчеризацией в самом полном понимании дешевле, чем примитивные системы автоматики вообще без диспетчеризации и мониторинга. Поэтому разговор то по сути ни о чем. Довольно часто нам отдают проекты, после того, как долго пресовали заказчика, что ему все это не нужно, потом признавались, что не могут это реализовать и отдавали нам как смежникам. Мы же наоборот специализируемся именно на АСУ с диспетчеризацией, и стараемся без нее вообще ничего не делать. Ну все таки 21 век на дворе.

[Гость_ggg__ggg_*]

Вообще-то, если следовать логике г Kass, то самые надежные системы - это АВТОМАТИЧЕСКИЕ, то бишь, без диспетчера. Значит, в таких системах, человеку отводится роль НАБЛЮДАТЕЛЯ, без возможности вмешиваться в процесс. Нафига ему пялится в экран - это отдельный разговор. Таким образом, управление, если и присутствует, оно полностью скрыта от диспетчера => мониторинг в чистом виде. Далее, убираем диспетчеризацию (по-крайней мере ВИЗУАЛИЗАЦИЮ), оставляем trend log и журналы событий (для прокурора) и все в шоколаде.
Единственный минус таких систем - ДОРОГУЩИЕ , зато надежные.
Ну а там вызов бригады, наряда, разбудить начальника среди ночи - это технически легко реализуется. Можно электрошило слесарям воткнуть - если команду не выполнят. Вообщем, все упирается в фантазию и деньги. ИМХО, конечно......

[elexm]

Очень уж приближенно к теории вероятности. Если рассуждать в подобном ключе, то кочегар с лопатой значительно надежнее автоматической газовой котельной, а процессор 286 значительно надежней Соре Дуо, однако вы врятли работаете на 286 процессоре. А в первом случае вы забыли про человеческий фактор. Так вот, в теории надежности человеческий фактор - самый ненадежный элемент системы, а вы именно на него перекидываете то, что не можете реализовать технически за разумные деньги. Так вот самая сложная система всегда будет надежнее человека. Именно поэтому все самые надежные вещи, к примеру те же компьютеры производятся самыми сложными системами АСУ, а не людьми.

По поводу теории вероятности - вероятность поломки одного из двух устройств больше чем одного из одного.
А кочегар с лопатой - это не теория вероятности, а развитие прогресса против которого можно возражать, а можно и не возражать дело вкуса.
Было время работал на 286, а раньше работал на 86, а еще раньше на ВМ1810 , работал и на других, на то время это были современные решения.
По поводу человеческого фактора - один очень не бедный человек сказал : не надо мне автоматику типа
"умный дом" - персонал получает зарплату, а значит должен обеспечить ужин, ванну, постель и комфортую температуру к моему приезду...
"Самая сложная система" может работать круглосуточно и приносить хорошую прибыль, но никогда не будет лучше человека, потому как без опеки человека она собъется и загнется, потому что мозгов у нее нет, а есть только алгоритм (последовательность действий).

[CHANt]

to elexm: "Вероятность поломки одного из двух устройств больше чем одного из одного" - это заявление отвергает идею резервирования, как средство противодействия отказам оборудования. Принципиальная разница между одноканальной и многоканальной системой состоит в том, что в случае отказа последняя имеет некоторое время для восстановления, сохраняя при этом контроль за тех. процессом, первая в то же время уже все, отказала. И где тут надежность?
Что касается темы топика - Система диспетчерского управления помимо оперативного персонала, включает в себя автоматизированную систему диспетчерского управления (АСДУ или АСДТУ, или АСОДУ, или АСТУ) и СДТУ (средства диспетчерского и технологического управления), то бишь связь, коммуникации ит.п "основанные на современных средствах передачи и обработки информации" . Диспетчерская команда, как функция управления, может автоматизироваться средствами ДТУ (голосовая связь, громкоговорящая, телевидение ит.п.), а не только АСУ. Если есть распределенная диспетчерская система управления, совершенно не очевидно, что необходимо автоматизировать функции управления средствами АСУ, на уровне области, города, вполне достаточно иметь на уровне района или объекта. У каждой диспетчерской иерархии свое "в`едение" и "управление". Может, стоит употреблять термин "диспетчеризация" с перечислением автоматизированных и автоматических функций? Мне кажется в данной ветке перемешались понятия система и функции системы.
..."Лучший способ проявить абсурдность некоторого утверждения - довести это утверждение до совершеннейшего абсурда"...

[Pasekov]

1. Чем проще система тем надежнее она работает (чисто по теории вероятности)
2... но нет предела совершенству.
3. Определить предел разумной достаточности позволит только стоимость проекта, при этом чем дороже проект тем меньше заказчиков.
4. Если расчитывать, ...- и жизнь удалась...

Попробую по существу...
1. Вы человек или робот? Не хотите на более надежную (простую) систему себя перевести?
2-3. Инженера, отвечающего за конкретные техрешения, при таких фразах пора либо переводить в засыпающие диспетчеры, либо относиться к нему как к ...
4. Вы цифирки про проекты диспетчеризации и со стоимостью привести можете? Нет. Жаль. У Вас жизнь не удалась.
Поддерживаю мысли Kass, CHANt и ggg__ggg. Они ведь об одном и том же говорят, ну чуток друг друга не всегда до конца понимают.
А Ваши мысли elexm и упорство в споре рождают у меня страшно сказать какие образы и советы.
1. Если хотите, сделайте диспетчеризацию без элементов управления, но назовите ее правильно - мониторинг.
2. Спорить не буду, потому, что образ совковой инженера-женщины(простите, это не более чем мой субъективный фантом, обусловленный Вашими текстами), живущей на границе МКАД, и упорствующей, что ВСЕ (даже у Kassа, например) системы диспетчеризации НАДО делать без управления, вызывает сострадание и жалость.
У нас ведь не техсовет, а жаль.

[elexm]

"Вероятность поломки одного из двух устройств больше чем одного из одного" - это заявление отвергает идею резервирования, как средство противодействия отказам оборудования. Принципиальная разница между одноканальной и многоканальной системой состоит в том, что в случае отказа последняя имеет некоторое время для восстановления, сохраняя при этом контроль за тех. процессом, первая в то же время уже все, отказала. И где тут надежность?
Что касается темы топика...

Вероятность и надежность - это не одно и тоже... Дублирование каналов связи - это есть повышение надежности вытекающее из вероятности отказа одного из каналов связи.

Тема топика - это попытка понять: система сбора информации (с минимальными функциями управления) является диспетчерской системой?
Фраза:
Может, стоит употреблять термин "диспетчеризация" с перечислением автоматизированных и автоматических функций?
Кажется очень подходящей.

ВСЕ (даже у Kassа, например) системы диспетчеризации НАДО делать без управления, вызывает сострадание и жалость.

to Pasekov Ни в коем случае, каждое техническое решение имеет право на существование независимо от того имеет оно функции управления или нет.

[Pasekov]

1.Тема топика - это попытка понять: система сбора информации (с минимальными функциями управления) является диспетчерской системой?
2...каждое техническое решение имеет право на существование независимо от того имеет оно функции управления или нет.

1. Если есть минимальные функции управления - то да. Посмотрите определения слова в wiki, а там к месту есть справочка из БСЭ (Большая Советская Энциклопедия). Текстик, конечно, отстал немного от жизни, но смысл должен дойти...
2. Ну и славно!

[elexm]

1. Если есть минимальные функции управления - то да.

Соглашаясь с нижеследующим :

Диспетчер выполняет ряд действий. Это и есть управляющие функции. Только вы забыли еще кое что. Диспетчер может просмотреть изображение с видеокамеры в помещении, в котором сработал пожарный датчик и сделать вывод, что имеет место возгорание, или просто кто то курил, или просто пыль в датчике привела к ложному его срабатыванию. А если нет реального возгорания, ему как то надо сбросить тревогу, осуществить сброс датчиков. Если датчик вновь ложно срабатывает, то отключить сбойный шлейф, включить заново системы вентиляции, и т.п. Как без реализации всего этого можно нормально эксплуатировать объект?

Признаю, что вариант системы оснащенный компьютером может вырабатывать управляющие воздействия.

Вопрос к г.Kass поясните пожалуйста механизм сброса датчика, если он сработал на задымление.

[Гость_АТХ_*]

К чему рвать бубен, если танцевать не умеете? В родных стенах мониторинг можно обозвать диспетчеризацией, но суть не поменяется, а тем паче, в аварийных ситуациях, снятие (устранение) которых требует присутствия человека, и именно диспетчер и должен определить, кого и куда послать на устранение этой аварии, какие действия выполнить самому (сработал датчик задымления, напр.).

[elexm]

... значительно надежней Соре Дуо, однако ...

Может это и не по теме, тогда sorry
Не могу понять для чего нужно второе ядро?
По моим критериям это менее надежное и более дорогое решение.
Продавцы объсняют:
1. Игрушки работают быстрее.
2. дорогое значит лучше.
Игрушки мало интересуют, денег жалко.
Работаю на Pentium 4 Pro.
Интел объясняет что тепловые выделения Core Duo ( и Core Quard) на единицу выполняемых инструкций меньше чем у предыдущих.
Никогда не смотрел какая текущая температура у процессора хотя в Bios можно посмотреть.

Сообщение отредактировал elexm - 14.1.2009, 12:22

[Kass]

По поводу теории вероятности - вероятность поломки одного из двух устройств больше чем одного из одного.
...
Было время работал на 286, а раньше работал на 86, а еще раньше на ВМ1810 , работал и на других, на то время это были современные решения.

По вашей логике, надежность ВМ1810 значительно выше Соре Дуо. Не так ли?
Прежде чем начинать рассуждать о теории надежности, надо как то с ней познакомитья. Указанное вами провило действует лишь при сравнении однотипных элементов системы. Т.е. один ВМ1810 надежнее, чем два ВМ1810. И не более. Каждый элемент системы имеет свою наработку на отказ и вероятность отказа. Поэтому такое применение указанного вами правило не корректно и более того, просто ошибочно. Автомобиль Лексус просто напичкан электроникой и средствами автоматизации. Но это вовсе не говорит о том, что он менее надежен, чем Руссо-балт или Автомобиль Жигули.

[Kass]

Может это и не по теме, тогда sorry
Не могу понять для чего нужно второе ядро?

В многоядерных системах процессы занимают ресурсы разных ядер и не тормозят выполнения друг друга. Если вы работаете одновременно с разными приложениями, и системой задействовано множество служб, то многоядерность дает очень существенный прирост в производительности. К примеру попробуйте создать общий раздел на вашем компе и установить туда базу 1С, и подключитель несколькими компами и на каждом запустите какую нибудь обработку, типа закрытие месяца. И вы поймете, что это смогут сделать не более 2 компов без особых тормозов. При большем все повесятся. А на сервере в восьмью ядрами при одновременной работой 20 компов нагрузка общая будет не более 5-6% и никаких тормозов.