Диспетчеризация без элементов управления, суть определения Опции

[elexm]

диспетчеризация [диспетчеризация] ж. Централизация контроля и управления на энергетических, транспортных, промышленных и других предприятиях, основанная на применении современных средств передачи и обработки информации.

по НАТОвской классификации:
dispatch : A news item sent to a news organization, as by a correspondent.


В соседней ветке прозвучала фраза:
"очень странная диспетчеризация, снимающая только дискретные каналы
и не могущая передать управляющий сигнал."

Диспетчеризация без элементов управления объектом, имеет право быть как основная,
а система с элементами управления (например управление котлом на собственной даче) -
это есть один из возможных вариантов диспетчеризации..?

[elexm]

диспетчеризация [диспетчеризация] ж. Централизация контроля и управления на энергетических, транспортных, промышленных и других предприятиях, основанная на применении современных средств передачи и обработки информации.

по НАТОвской классификации:
dispatch : A news item sent to a news organization, as by a correspondent.


В соседней ветке прозвучала фраза:
"очень странная диспетчеризация, снимающая только дискретные каналы
и не могущая передать управляющий сигнал."

Диспетчеризация без элементов управления объектом, имеет право быть как основная,
а система с элементами управления (например управление котлом на собственной даче) -
это есть один из возможных вариантов диспетчеризации..?

[Гость_ggg__ggg_*]

Я, в свое время, сталкивался с теорией и практикой области многопроцессорных систем, также имею некоторые представления о надежности вычислительных систем. По поводу многоядерных процессоров. Очередной маркетинговый ход - не более того. В свое время (середина 80-х) IBM имел возможность выбора - многопроцессорные системы или "разгон" кристаллов. Выбрали второе. Дойдя до физического предела (скорость света в средах + потери на ЭМИ), вспомнили о другом пути. Но тут есть много неясностей. Многоядерность - это от безысходности, чем-то надо заполнять рынок, новинки нужны. Да, есть НЕКОТОРЫЕ преимущества по сравнению с одноядерными, но недостатков еще больше. Так что, "шило на мыло".
Теперь о надежности. Очевидно, что и ВМ1810 и Core Duo состоят из одних и тех же элементов - вентилей и сопротивлений. Если, при современных технологиях, повторить ВМ1810, он будет надежнее

[elexm]

По вашей логике, надежность ВМ1810 значительно выше Соре Дуо. Не так ли?
Прежде чем начинать рассуждать о теории надежности, надо как то с ней познакомитья. Указанное вами провило действует лишь при сравнении однотипных элементов системы. Т.е. один ВМ1810 надежнее, чем два ВМ1810. И не более. Каждый элемент системы имеет свою наработку на отказ и вероятность отказа. Поэтому такое применение указанного вами правило не корректно и более того, просто ошибочно. Автомобиль Лексус просто напичкан электроникой и средствами автоматизации. Но это вовсе не говорит о том, что он менее надежен, чем Руссо-балт или Автомобиль Жигули.

г.Касс выше я уже писал для CHANt, повторю для Вас:
Вероятность и надежность - это не одно и тоже... Дублирование каналов связи - это есть повышение надежности вытекающее из вероятности отказа одного из каналов связи.
Теорию надежности я старался не затрагивать, а опирался на теорию вероятности исходя из того что каждое из устройств (скажем регулятор) имеет вероятность отказа равную например 1%. Если в системе стоит 4 регулятора вероятность отказа всей системы будет 4% (по арифметике Пупкина). Вы согласны ?
Вопрос надежности не затрагивается.

[Гость_Viking_*]

Долго читал, решил вставить своё ку:

Есть у меня присказка "Долговечность работы шкафа управления, обратно пропорциональна количеству кнопок и переключателей на нём" иногда так и хочется руки поотшибать тем "инженерам по эксплуатации"...

Если взять для примера систему вентиляции, диспетчеру оставляю право включать/отключать установку и менять уставку температуры. Управления клапанами, заслонками, насосами, настройками ПИД и.т.д не даю... ибо убьют систему.

Сообщение отредактировал Viking - 15.1.2009, 9:52

[Гость_ggg__ggg_*]

to elexm
Если в системе стоит 101 устройство с вероятностью отказа 1 %, то система работать в принципе не может ?
Думаю, вероятность отказа будет 1% - "где тонко, там и рвется". Вообще, это дело тонкое, долгое и хлопотное - считать надежность системы и вероятность ее отказа. "Теория вероятностей требует понимания и логики, а ответы наавость - гарантированные 2 балла" - примерно так говорил наш ВУЗовский препод
to Viking
Основа долгой работы работы системы - хорошая "защита от дурака". Тогда кнопки и переключатели помогают, а не мешают.

[Гость_Viking_*]

to Viking
Основа долгой работы работы системы - хорошая "защита от дурака". Тогда кнопки и переключатели помогают, а не мешают.

Согласен, но придерживаюсь мнения, что проще и дешевле не пускать дурака в алгоритм, чем предусматривать ограничения на все его возможные фантазии. Ну по крайне мере до того времени, когда на АРМ инженерных систем перестанут сажать охранников, как это сейчас есть в большинстве случаев.

[Гость_ggg__ggg_*]

Переключатели на щите нужны в двух случаях
1) Пуско-наладка оборудования или ППР - надо иметь управление под руками - "на всякий пожарный"
2) АРМ диспетчера на работает - а)сдох б) потеряна связь с ним в) отсутствует как класс
В первом случае - "только для посвященных" => безопасно
Во втором случае - наименьшее из двух зол : либо останов системы - варианты а), б)
"скупой платит дважды" - в) .

[Гость_Viking_*]

Переключатели на щите нужны в двух случаях
1) Пуско-наладка оборудования или ППР - надо иметь управление под руками - "на всякий пожарный"
2) АРМ диспетчера на работает - а)сдох б) потеряна связь с ним в) отсутствует как класс
В первом случае - "только для посвященных" => безопасно
Во втором случае - наименьшее из двух зол : либо останов системы - варианты а), б)
"скупой платит дважды" - в) .

Согласен на все 100%...
но если по теме... до полного мониторинга сводить нельзя... включить/выключить установку (на прямую или по расписанию) , задать температуру (в ограниченом диапазоне ) нужно оставлять.

[Pasekov]

Согласен, но придерживаюсь мнения, что проще и дешевле не пускать дурака в алгоритм, чем предусматривать ограничения на все его возможные фантазии. Ну по крайне мере до того времени, когда на АРМ инженерных систем перестанут сажать охранников, как это сейчас есть в большинстве случаев.

ИМХО:
1. Когда невозможно решить проблему в общем, пора переходить на частности.
2. elexm упорно игнорирует очевидную возможность познакомиться с определениями терминов -диспетчеризация и мониторинг. Прочитать, подумать, понять. Kass вон даже "размялся" на тему многоядерности. С одной стороны я понимаю, оборудование, которое производит elexm-фирма именно мониторит, а продается как для диспетчеризации. (Вполне возможно мое несколько поверхностное ознакомление с сайтом, которое, надеюсь, сути не меняет). Что можно заметить? Защита мундира-дело хорошее, без него нельзя. Но elexm, надеюсь видел фильм "Игрушка", когда работника попросили снять штаны... Предлагаю на этом закончить спор о терминах. Ибо и Viking и ggg__ggg стали обсуждать более интересные и важные вещи!
3. Посадка сейчас на АРМ охранников есть глубокое непонимание сажающими сути диспетчеризации и полностью подтверждает возможность и целесообразность существования "elexm-решений". Маркетологи постарались? Не важно. Техническое решение действительно только одно - не дать запороть систему, но вообще не давать управления - нонсенс. А кроме этого есть ТЗ. Слушайте, а может в СНиПах когда нибудь пропишут норму не сажать охранников и проблема решиться? А к щитам ходит только с руками, растущими не из Ж...?
4. Проще и дешевле не "плодить" дураков. Пардон, это поняли еще до нашей эры. Однако они всречаются. Не пустить дурака в алгоритм проще, чем запретить трогать переключатели и кнопки на щите. Спорим, я всегда вручную доведу объект до такой стадии, что "сломанный" алгоритм покажется детской шалостью. Для фомов. Скажите сколько народа погибло в двадцатом веке от самого современного оружия(техники, автоматики, атомной бомбы) и сколько от человеческих рук? Пусть и elexm с этой точки зрения подумает. Про красных кхмеров вспомнит. Про лом.
5. Давайте по-конкретнее. С примерами. Есть здание, несколько этажей. Щиты для управления электроосвещением. Если нет диспетчеризации - выводим на переднюю панель переключатели и кнопки. Есть ли elexm-система мониторинга(диспетчеризации) или нет, по барабану, скажем расписание поменять, нужно ходить по всем этажам и ручками. Есть система диспетчеризации - можно не вставая с АРМа. Если в ТЗ написано, что на АРМе будет охранник, тоже решения есть. Но система диспетчеризации нужна. Конечно на щитах отключение силы должно быть. А вот переключение режимов - не уверен. Я бы в ТЗ смотрел. Возможно на аварийном оставил бы и управление вручную, а все остальное...можно кнопочками с контроллера. Для ПНР больше надо?
Сдохнет АРМ диспетчера, потеряется с ним связь, все будет работать.
Если в ТЗ написано, что нужен только мониторинг, то зачем диспетчеризация?
Возможно я рассмотрел примитивный случай, Поправляйте и добавляйте.

[Kass]

Вероятность и надежность - это не одно и тоже... Дублирование каналов связи - это есть повышение надежности вытекающее из вероятности отказа одного из каналов связи.
Теорию надежности я старался не затрагивать, а опирался на теорию вероятности исходя из того что каждое из устройств (скажем регулятор) имеет вероятность отказа равную например 1%. Если в системе стоит 4 регулятора вероятность отказа всей системы будет 4% (по арифметике Пупкина). Вы согласны ?

Да в корне не верно. Все дело в том, кто будет управлять этими регуляторами. Они могут быть как под управлением различных систем автоматики, так и под управлением любого человека. Так вот вероятность отказа за год всей системы при управлении автоматикой будет 4%, а человеком - 400%. Я именно это вам пытаюсь пояснить. Многие полагают, что отсутствие "сложных систем" автоматики приводит к увеличению вероятности отказа, подразумевая о вероятности отказа только самой системы АСУ, забывая от вероятности отказа всей системы, и главное той, чем должна управлять АСУ, и забывая время диагностики и поиска неисправности. При отказе одного насоса в огромной котельной не произойдет никакой остановки, и отказа системы отопления. Отопление то будет работать. Ну насос вышел из строя и автоматика его отключила и включила резерв. Что будет если нет автоматики? Пропадет циркуляция, т.е. нарушится теплоснабжение. Пойдут жалобы. На объект позвонят. Пойдут смотреть в чем дело. Увидят, что котлы в перегреве. Уменьшат подачу газа. Подождут. В конце концов найдут малый перепад давления. Найдут выбитый автомат... Попробуют включить. Поймают зайчиков. Маты, попытки протереть глаза и навести резкость. Теплоснабжения все нет. Надо бы включить другой насос, но уже очко работает. Попробовали включить. Ура! Пошло. Теперь опять надо увеличить подачу газа на котлы... Жизнь постепенно налаживается.

В итоге во втором случае нет АСУ и вроде бы нечему ломаться то. Но вот только теплоснабжение было приостановлено. Определенное количество ГКа недополученно потребителями и соответственно не будет ими оплечено. Так что теперь о надежности?

[Kass]

3. Посадка сейчас на АРМ охранников есть глубокое непонимание сажающими сути диспетчеризации и полностью подтверждает возможность и целесообразность существования "elexm-решений". Маркетологи постарались? Не важно. Техническое решение действительно только одно - не дать запороть систему, но вообще не давать управления - нонсенс. А кроме этого есть ТЗ. Слушайте, а может в СНиПах когда нибудь пропишут норму не сажать охранников и проблема решиться? А к щитам ходит только с руками, растущими не из Ж...?

Не соглашусь с таким подходом. В разных системах есть как сторожа, так и высококвалифицированный персонал. У каждого свои функции и обязанности. Я делю все паролями и правами доступа. Если сидит сторож, то у него только права смотреть или подтвердить отказ. Он звонит всем, оповещает и т.п. Есть первонал квалифицированный, но сидит где то на центральном объекте и видит все. У них более расширенные права. Есть тех персонал "бродящего типа". Они могут подойти к любому компу на объекте, от крыть интернет страничку, ввести логин и пароль и получить самые высокие права, где можно все включать, отключать и менять параметры. Надо еще и понимать, что действия всего персонала пишется для прокурора, и потом нет проблем посмотреть кто к какого компа и под каким логином входил и что делал. Как быть с местным управлением? Ко мне обратился как то старый заказчик, который жаловался, что ему кто то периодически отключает ГВС на щите. Ранее я делал так, что нажатие любой кнопки высвечивается на арме и выдается звуковой сигнал. Не помогало. При шлось вводить в алгоритм секретку, что бы отключение работало только при удержании пуска. Поэтому местное управление на щите делаем только по согласованию с заказчиком. В основном стараемся делать внутри щита, под замком. ТОгда сынишка уборщицы, которая моет пол от скуки не сможет поиграть с органами местного управления.

5. Давайте по-конкретнее. С примерами. Есть здание, несколько этажей. Щиты для управления электроосвещением. Если нет диспетчеризации - выводим на переднюю панель переключатели и кнопки. Есть ли elexm-система мониторинга(диспетчеризации) или нет, по барабану, скажем расписание поменять, нужно ходить по всем этажам и ручками. Есть система диспетчеризации - можно не вставая с АРМа. Если в ТЗ написано, что на АРМе будет охранник, тоже решения есть. Но система диспетчеризации нужна. Конечно на щитах отключение силы должно быть. А вот переключение режимов - не уверен. Я бы в ТЗ смотрел. Возможно на аварийном оставил бы и управление вручную, а все остальное...можно кнопочками с контроллера.

Согласен.

[Гость_ggg__ggg_*]

Местное управление есть ВСЕГДА - тот же автомат. Вопрос в его ДОСТУПНОСТИ. Отсутствие ЯВНЫХ органов управления есть НЕДОСТАТОК системы, а не ее достоинство. Ограничить доступ - это из области ОРГАНИЗАЦИОННЫХ мероприятий. СКД достаточно для того, чтобы вычислить "бяку" (если это не приведение или нечто подобное ). Другой вопрос - являются ли местные средства управления ЕДИНСТВЕННЫМИ и ШТАТНЫМИ. Совершенно очевидно, они не должны быть таковыми - опять же, с целью повышения надежности системы.
Насчет доступа через Интернет. Да, наличие логина и пароля - это защита. Вопрос - от кого? Очевидно, что создание устойчивой к "взлому" системы резко увеличит ее стоимость. Конечно, надо решать, что выгодней и безопасней - выделенная (физически) сеть или "навороченная" Инет- система. Ответ неочевиден и зависит от множества факторов.
Простейшие средства защиты и разграничение прав по квалификации (логин, пароль, журнал и прочее) помогают во многих случаях. Но я могу привести несколько ситуаций , когда такое разграничение только вредит. Но это тема для монографии, а не поста на форуме

[elexm]

2. elexm упорно игнорирует очевидную возможность познакомиться с определениями терминов -диспетчеризация и мониторинг. Прочитать, подумать, понять. Kass вон даже "размялся" на тему многоядерности. С одной стороны я понимаю, оборудование, которое производит elexm-фирма именно мониторит, а продается как для диспетчеризации. (Вполне возможно мое несколько поверхностное ознакомление с сайтом, которое, надеюсь, сути не меняет). Что можно заметить? Защита мундира-дело хорошее, без него нельзя.

Благодарен г.Kass за емкие и обстоятельные ответы, спасибо за "разминку".
г. Пасекову хочу сказать, что мундир - не главная цель. Главная цель - это понять суть диспетчеризации. Производим похоже мониторинг, но изначально обозначили сегмент как диспетчеризация. Обратной связи от потребителей нет. Иногда, когда сожгут - тогда удается выяснить где используется наша продукция. В самых тяжелых случаях 2-3 раза в год приходится выезжать, смотреть почему где-то не работает система. Опять же на перспективу пытаемся установить возможность удаленного управления, но для этого надо знать наиболее важные ключи управления.Я их не знаю - отсюда и возникла тема.

[Гость_Viking_*]

В разных системах есть как сторожа, так и высококвалифицированный персонал.

Так должно быть.
К сожалению на практике, высококвалифицированый персонал в эксплуатации бывает очень редко (толь зряплата мелкая, толь скучно тама профессионалу то), а если бывает то это опытные люди лет за 50, которые к АРМу с осиновым колом и чесноком приближаються ... они как раз и просят ручки/кнопочки/лампочки на щитах.

Ранее я делал так, что нажатие любой кнопки высвечивается на арме и выдается звуковой сигнал. Не помогало. При шлось вводить в алгоритм секретку, что бы отключение работало только при удержании пуска. Поэтому местное управление на щите делаем только по согласованию с заказчиком. В основном стараемся делать внутри щита, под замком. ТОгда сынишка уборщицы, которая моет пол от скуки не сможет поиграть с органами местного управления.

Завидую вам. А у меня на каждый объект ТЗ "три уровня управления: местный, с щита, с АРМа"
К стати с нажатыми кнопочками хоть бороться можно, а у меня на объекте "барабашка" поворотный привод клапана на нагреве вентиляции перекручивал (приходишь с утра а клапан наоборот работает) пришлось в алгоритм тест клапанов перед пуском системы встраивать

А уж по настройке коэффициентов ПИДа, так тут вообще, каждый суслик агроном. Мало того, что настроят через ОПУ, еще и скажут "Да я, в отличии от вас....", а придет зима и "Ваша система не работает..."

[elexm]

2. elexm упорно игнорирует очевидную возможность познакомиться с определениями терминов -диспетчеризация и мониторинг. Прочитать, подумать, понять.

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Диспетчеризация (англ. dispatch — быстро выполнять) — процесс централизованного оперативного контроля, управления, координации какого-либо процесса с использованием оперативной передачи информации между объектом диспетчеризации и пунктом управления.

Видеодиспетчеризация — разновидность диспетчеризации, при которой используется видеоизображение с объекта диспетчеризации.

Это незавершённая статья. Вы можете помочь проекту, исправив и дополнив её.
Это примечание по возможности следует заменить более точным.


----------------------------------
Мониторинг — систематический сбор и обработка информации, которая может быть использована для улучшения процесса принятия решения, а также, косвенно, для информирования общественности или прямо как инструмент обратной связи в целях осуществления проектов, оценки программ или выработки политики.

Прочитал, подумал, кажется понял.

[Kass]

Очевидно, что создание устойчивой к "взлому" системы резко увеличит ее стоимость.

Давно уже не приводит. Давно полно открытых протоколов криптографии и защиты. Уже весь мир пользует. Стоит все копейки. Обратите внимание, что хаккеры до сих пор делают фальшсчитыватели на банкоматы для хищения информации о банковских картах. А это большой риск, т.к. на каждом банкомате камера. Чего же в интернете не перехватить эту информацию? Оказывается не так все просто. Криптография - моя основная специальность по диплому, так что я не воспринимаю способы взломов по слухам. Есть давно известные условия к шифрованию для гарантированной стойкости от взлома. Нам это еще в 80-х читали, но правда тогда под страшным секретом. Так что смотрите фильмы про хаккеров с иронией.

А уж по настройке коэффициентов ПИДа, так тут вообще, каждый суслик агроном.

Я параметры ПИДов никому не отдаю. Это моя прерогатива. Еще ни разу никто не просил их отдать кому то.

[Гость_ggg__ggg_*]

to Kass
Давно смотрю , но не потому, что ЭТОГО не существует, а потому. что показаны СМЕШНЫЕ методы. Не хочу вдаваться в дискуссию о методах, но смею утверждать - КАК ДВА ПАЛЬЦА ОБ АСФАЛЬТ...
В Инет-системах есть еще один "фактор риска" - провайдер. Вообщем, тут дело вкуса. Если Заказчик платит - значит все хорошо.

[Mars]

Я так понимаю, что одно дело - шифрование, а другое дело - пара логин-пароль. Вот если бы они изменялись динамически всякий раз, то тогда да. А так диспетчер Иван с высоким уровнем доступа дал свой пароль сторожу, т.к. не хотел в свой выходной тащиться из загородного дачного домика на работу, чтобы сбросить какую-то аварию и все. Сторожу интересно стало побаловаться со всякими настройками и т.д.
Или троян какой у тебя пароль стырил. Да, мало ли способов...

[Pasekov]

1. Не соглашусь с таким подходом. ... Я делю все паролями и правами доступа. ... Поэтому местное управление на щите делаем только по согласованию с заказчиком. В основном стараемся делать внутри щита, под замком. ТОгда ...не сможет поиграть с органами местного управления.
2. Согласен.

1. Я специально не написал про пароли и права доступа, которые обязательно присутствуют(должны быть) в системе диспетчеризации. В теме раньше не было про это, да и спорил elexm о другом, попроще.
А про местное, сынишку уборщицы - мы понимаем одинаково.
2. Приятно.

[Pasekov]

1. Местное управление есть ВСЕГДА - тот же автомат. Вопрос в его ДОСТУПНОСТИ. Отсутствие ЯВНЫХ органов управления есть НЕДОСТАТОК системы, а не ее достоинство. Ограничить доступ - это из области ОРГАНИЗАЦИОННЫХ мероприятий.
2. Насчет доступа через Интернет. Да, наличие логина и пароля - это защита. Вопрос - от кого? Очевидно, что создание устойчивой к "взлому" системы резко увеличит ее стоимость. Конечно, надо решать...
3. Но я могу привести несколько ситуаций , когда такое разграничение только вредит. Но это тема для монографии, а не поста на форуме

1. Чего спорим? Если бы взяли одно и тоже ТЗ, то щиты с местным управлением у нас (Kass и ggg__ggg) были бы подобными.
2. Абсолютно согласен! Полностью! Именно поэтому назойливая маркетинговая шумиха про WEB-Скады и т.п. вредна.(ИМХО).
3. Можно пригласить ВАС в соавторы подобной монографии? Как издать уже знаю. Сам не претендую ни на что, лишь бы такой труд российский родился. Можно начать с маленькой и тоненькой книжечки, но пардон, уже пора!!! ( я ж преподаватель, вот этот труд и преподавал бы!)
Ах да. Это будет коллективная монография. Кто еще в соавторы хочет?
Предлагаю взять Kass? Вы 'ggg__ggg' -согласны?
Мелочевку, типа плана и т.п. беру на себя. Редактировать тоже могу. С оплатой пока не знаю как быть. Но если без денег соберем коллектив и соавторов, то готов побегать и поискать разумные деньги для них.

[Pasekov]

Прочитал, подумал, кажется понял.

Вот и славно.
Эту выдержку и я бы мог привести. Дело не в лени. Я сходил сам на Вики. Я учитель (по АСУЗ последние 5 лет), вот поэтому моя задача, простите за высокий слог, в том числе и Вас научить (извините, что все-таки заставил с вики), а не просто дать информацию, хотя и это стараюсь...

[Гость_ggg__ggg_*]

to Pasekov
Почему бы и нет? Но не раньше апреля. Деньги - не вопрос, была бы компания хорошая да тема интересная .
Тема WEB-интерфейса злободневна и меня касается. ОТБРЫКИВАЮСЬ ИЗО ВСЕХ СИЛ !!!

[Pasekov]

1.... Так что смотрите фильмы про хаккеров с иронией.
2. Я параметры ПИДов никому не отдаю. Это моя прерогатива. Еще ни разу никто не просил их отдать кому то.

1. Kass, батенька, Вы уточните, что 'ggg__ggg' кончал. Ваш, извините, разбор с ним напоминает мне иногда сцены на техсовете советских времен. Похлеще, чем про хакеров , а выеденного яйца...
И еще. Рассказали мне, что недавно сисадмины с "чевячком" столкнулись. Новый, случайный гад. Полдня лекарство искали, сколько лечили уже другая песня. Но все Интернетовское просто встало. Хакеров не было.
2. Пока. Ибо это (ИМХО) прерогатива алгоритма.

ggg__ggg

Про Провайдера в монографию напишите?

Mars:Да, мало ли способов...

В одном американском фильме (если не поверите, то сказать название и год?) было показано, что пожар в небосребе с "фарш" автоматикой случился из-за того что строитель сэкономил на сечении кабеля в щитах.
Вот и Вы поконкретнее. Мы про диспетчеризацию, причем инженерных систем. Сторож у Вас интересный, он случайно ножичком не балуется когда диспетчер за пультом сидит? Или объект такой, что заплатит штраф Ваш диспетчер Иванов и даже не моргнет. Вам рассказать как защитить? Ну, например, по отпечатку пальца! А? Правильно, тут как раз Ваш сторож с ножичком и пальчик у диспетчера чик!!! Продолжать?
Мне вроде удалось объясниться с elexm про идеальные технические решения. А Вы?
Конечно, можно придумать и изменять динамически пароль на вход в систему диспетчеризации. Но на тех объектах, где это ВАЖНО, Вы близко к комнате с АРМ не пройдете. И сторож тоже. А если он не сторож, то давайте на этом форуме не рассказывать про разные "страшные" истории, которые могут быть.
Хотя если Вы книгу о них готовы написать, то постараюсь издать.

[Kass]

Я так понимаю, что одно дело - шифрование, а другое дело - пара логин-пароль.
Или троян какой у тебя пароль стырил. Да, мало ли способов...

Логин и пароль для флеша не хранится в компе никак вообще. Это раз. Трояну его взять неоткуда, это два. Сторожу не поиграть, т.к. сессия закрыта и пароля более нет. Это три.
Да я сам прекрасно представляю что и как ломается.

[Kass]

1. Kass, батенька, Вы уточните, что 'ggg__ggg' кончал. Ваш, извините, разбор с ним напоминает мне иногда сцены на техсовете советских времен. Похлеще, чем про хакеров , а выеденного яйца...

Даже и спрашивать нет смысла. Типичное рассуждение людей, которые об этом ничего не знают. Я особо не хочу прост отак распространяться. Хоть и подписка моя закончилась, но лишний раз болтать не хочется. Выше допуска к этим вещам, чем был у меня не бывает в природе. Поэтому промолчу улыбаясь.

И еще. Рассказали мне, что недавно сисадмины с "чевячком" столкнулись. Новый, случайный гад. Полдня лекарство искали, сколько лечили уже другая песня. Но все Интернетовское просто встало. Хакеров не было.

Эти червячки у вас в компе в винде, но не в контроллере. Сколько контроллеров уже висит в Интернете, сотни. Ни какого антивирусного софта и до сих пор ни одного вируса или червя. Поэтому болтать можно все что угодно, но на деле то покажите хоть раз.

[Kass]

В общем для тех, кто не в курсе. В сети интернет миллиарды единиц оборудования, которые админятся удаленно по логину и паролю. Это и маршрутизаторы, и роутеры, и бриджи, и серверы доступа, и управляемые свичи 2 и 3 уровня. Если бы это ломалось так просто как винда, то этого бы никто и не использовал. Ломают винду с ее огромными дырами. Сломать примитивную железяку в виде микроконтроллера практически нереально. Именно поэтому они везде используются. И тенденция развития рынка таковы, что устройств с вэб интерфейсом все больше и больше. Скоро наверное и холодильники будут с таковым.

[Гость_ggg__ggg_*]

to Kass
У КАЖДОГО участника форума есть СВОЕ мнение, можно обсуждать его, не соглашаться с ним. Но раздавать оценки квалификации людей, с которыми Вы НИ РАЗУ НЕ ПЕРЕСЕКАЛИСЬ в профессиональной сфере, неэтично. Я НЕОДНОКРАТНО писал, что в чем-то с Вами не согласен, но никогда не пытался усомнится в Вашей квалификации. Превращать обсуждение чего-то профессионального в банальное "а ты кто такой ?" как-то НЕСОЛИДНО. ИМХО, конечно...
Теперь по теме. Если механизм идентификации пользователя встроен в контроллер (довольно часто встречается для защиты ПО), то причем здесь SCADA ? Далее. Существует масса способов УДАЛЕННОГО управления компьютером (не путать с WEB-технологией) - это на случай экстренного вмешательства. Публикация данных по WEB-технологии существенно медленнее и имеет массу ограничений по сравнению даже с ОРС. Согласен, в некоторых случаях возможностей этой технологии более чем достаточно. А вообще-то это действительно долгий разговор...

[elexm]

Дорогое решение от г.Kass

Автомобиль Лексус просто напичкан электроникой и средствами автоматизации. Но это вовсе не говорит о том, что он менее надежен, чем Руссо-балт или Автомобиль Жигули.

Сравнивать Жигули (лучшая модель 70 годов) и Лексус (модели конца 2000) сложно (за это время человество прошло от Windows 3.1 до Windows XP). Возьмем рабочее время в Московском регионе или суббота утро (+ воскресенье вечер) : одинаково стоят в пробке и Лексус (296 л.с.) и Жигули (71 л.с.). У Лексуса преимущество - климатконтроль ( но и цена 78 000$ против 5 000$). Исходя из цены предполагаю, что количество продаж Жигули превосходит количество продаж Лексусов.
Мощный двигатель в Москве - не самая необходимая вещь, а Москву берем потому, что количество Лексусов в Москве больше чем "в среднем по стране". Мощный двигатель - больший расход топлива, наличие датчика расхода на лобовом стекле при расходе 18-19 литров на 100 километров - лучше бы его и не видеть... А бензин является невозобновляемым источником энергиии, чем больше сожгем тем меньше останется внукам...
"Автомобиль не роскошь, а средство передвижения " если считать, что основное назначение автомобиля - перемещение из пункта А в пункт Б то не очень важно какой лейбл на капоте.
В техническом обслуживании Жигули экономичнее (масло, фильтры, тормозные колодки... а для Лексуса - заправка кондиционера).
Лексусы реже ломаются это да, но бывают случаи : "паровозик" на светофоре и у водителя второго автомобиля проблемы и с капотом, и с багажником (все тот же человеческий фактор), а если второй автомобиль был Лексус? К примеру выхлопная труба от Форда стоит 13000 руб против 900 рублей для Жигуля.
На этом форуме в ветке "Автомобили на которых мы ездим" (если есть свободное время очень рекомендую) можно найти много положительных отзывов о Жигулях.
Лексус более престижен, чем надежен.

[Гость_ggg__ggg_*]

to exelm
Респект и Уважуха! Теперь понятно, почему надо поддерживать отечественного производителя!
Но хотелось бы понять Ваше мнение по следующему вопросу: как оптимальней использовать современные технологии для диспетчеризации ?
ОРС, WEB, Remote Access или СТРОГО локльный доступ ?

[Kass]

Лексусы реже ломаются это да...

Единственная фраза по теме о надежности. Значит таки Лексус, в котором количесво деталей в разы больше всетаки надежней. Значит далеко не все определяется количеством элементов. Именно это я и хотел сказать и именно это вы подтвердили. Все остальное офф, т.к. темы никак не касается.

Превращать обсуждение чего-то профессионального в банальное "а ты кто такой ?" как-то НЕСОЛИДНО. ИМХО, конечно...

Согласен. Принято. Прошу прощения.

Теперь по теме. Если механизм идентификации пользователя встроен в контроллер (довольно часто встречается для защиты ПО), то причем здесь SCADA ? Далее. Существует масса способов УДАЛЕННОГО управления компьютером (не путать с WEB-технологией) - это на случай экстренного вмешательства. Публикация данных по WEB-технологии существенно медленнее и имеет массу ограничений по сравнению даже с ОРС. Согласен, в некоторых случаях возможностей этой технологии более чем достаточно. А вообще-то это действительно долгий разговор...

Тогда давайте говорить по существу, а не безапеляционно обвинять все вокруг. Какой метод аутентификации вызывает у вас сомнения по устойчивости от несанкционированного доступа, и в чем они выражаются?

[Гость_ggg__ggg_*]

У меня НЕТ никаких сомнений. Просто у КАЖДОГО из нас свой взгляд на проблемы безопасности. ГЛАВНЫЙ вопрос не в этом. Вопрос можно переформулировать так: какой метод доступа к данным предпочтительней для систем с разным объемом информации?
Я уже писал о том, что надо ПРИНЦИПИАЛЬНО отличать
1) удаленный доступ к контроллерам
2) ОРС - СЕРВЕРА, с их возможностью публиковать данные в сети
3) WED- сервера
4) routers с WEB-интерфейсом
5) WEB-SCADA
6) Remote access к SCADA-серверам
7) прочее
Далее. Идея "remote control" не оспаривается. Вопрос - КАК?, какой механизм выбрать ? когда его использовать ? какие проблемы на пути?
Я сильно сомневаюсь, что есть смысл организовывать шифрование на уровне контроллеров. Остальное - предмет для ОБСУЖДЕНИЯ, так как это касается многих.