Проектрование АУПТ на импортных оросителях, Избитая тема про карту орошения Опции

[Young]

1)вапщето эти параметры совпадают с графиком
2)че ж они ее раньше то не изменили?...
3)нету у меня, мне эксперт сказал, что у нее есть, хошь, говорит, сам во ВНИИПО позвони - тебе там ответят, ну я наивный и поверил...
4)Ах вот как? вообще-то у меня изначально было сделано по вашему варианту, умом то я понимаю, что чем больше расход воды тем лучше, но сердце мое экспертизе отдано, потому как охота чтобы не просто замечательный проект был, а чтоб еще по нему все-таки построили ченить...

1) естественно совпадают, странно если бы разные параметры были, вы не находите? Повторюсь - мое мнение, высота 2,5 дана как наиболее распространенная, для тех же офисов с подвисными потолками.
2) я не сотрудник спецавтоматики, так что не ко мне вопрос. Видимо прогресс.
3) Ну на нет как говориться... а письма от micconen'а за подписью Копылова есть.
4) Экспертиза-то разная бывает, на нее ориентироваться - последнее дело. На НПБ надо ориентироваться.

[Young]

1)вапщето эти параметры совпадают с графиком
2)че ж они ее раньше то не изменили?...
3)нету у меня, мне эксперт сказал, что у нее есть, хошь, говорит, сам во ВНИИПО позвони - тебе там ответят, ну я наивный и поверил...
4)Ах вот как? вообще-то у меня изначально было сделано по вашему варианту, умом то я понимаю, что чем больше расход воды тем лучше, но сердце мое экспертизе отдано, потому как охота чтобы не просто замечательный проект был, а чтоб еще по нему все-таки построили ченить...

1) естественно совпадают, странно если бы разные параметры были, вы не находите? Повторюсь - мое мнение, высота 2,5 дана как наиболее распространенная, для тех же офисов с подвисными потолками.
2) я не сотрудник спецавтоматики, так что не ко мне вопрос. Видимо прогресс.
3) Ну на нет как говориться... а письма от micconen'а за подписью Копылова есть.
4) Экспертиза-то разная бывает, на нее ориентироваться - последнее дело. На НПБ надо ориентироваться.

[Гость_micconen_*]

"...если на спринклер d12 дать 5 м, расход получается 1,05 л/с"
Какая интенсивность будет в защищаемой этим оросителем зоне?
"...28,8/1,05 = 27,4 штуки примерно, поскольку тока на удаленном будет 1,05 считаем что сработать должно 27, расставлем их сеткой 3х3 по 1,5 от стены, считаем площадь защищаемую 27 оросителями, у меня получилось 162 м2: 28,8/162 = 0,17 л/с*м2"
У меня получилось больше. 3х3=9 - один ороситель, 27х9=243 - 27 шт. 28,8/243=0,1185 т.е. даже средняя интенсивность менее нормативной, не говоря уже о той, которую получите при испытаниях 1 оросителя

Сообщение отредактировал micconen - 19.1.2009, 13:01

[Fireman]

естественно совпадают, странно если бы разные параметры были, вы не находите? Повторюсь - мое мнение, высота 2,5 дана как наиболее распространенная, для тех же офисов с подвисными потолками

отлично! ну так значит для 15 метров не такая будет интенсивность? или все равно такая как и на 2,5?

Экспертиза-то разная бывает, на нее ориентироваться - последнее дело. На НПБ надо ориентироваться

То есть предлагаешь экспертизе объяснять как НПБ читать правильно?

[Young]

Ну вот прикиньте сами: если на спринклер d12 дать 5 м, расход получается 1,05 л/с
28,8/1,05 = 27,4 штуки примерно, поскольку тока на удаленном будет 1,05 считаем что сработать должно 27, расставлем их сеткой 3х3 по 1,5 от стены, считаем площадь защищаемую 27 оросителями, у меня получилось 162 м2: 28,8/162 = 0,17 л/с*м2

для д12 при 5м напора вы получите 0,08л/с*м2 для СВВ и 0,07л/с*м2 для СВН, соответственно СВВ для паркингов не применить с таким давлением, а СВН не применить вообще нигде.
даже по таким грубым подсчетам у вас получилось 162кв.м., а надо 240.

[Гость_micconen_*]

"То есть предлагаешь экспертизе объяснять как НПБ читать правильно? "
ДА! сто раз ДА! Эксперты иногда такую фигню пишут... диву даешься.

[Young]

отлично! ну так значит для 15 метров не такая будет интенсивность? или все равно такая как и на 2,5?
То есть предлагаешь экспертизе объяснять как НПБ читать правильно?

С чего вы сделали такой вывод? Это могут рассказать только сотрудники "спецавтоматики", но если вы при расчете используете графики из этого пособия, то сможете в случае чего объяснить какими характеристиками оросителя оперировали, а так как у вас - просто взял и перемножил - в случае не сдачи системы в эксплуатацию, как отбрехиваться будете? Слова эксперта не проканают - систему смонтированную не они принимают.
предлагаю не экономить деньги заказчика. В конце концов, у вас есть письмо Копылова, распечатайте и покажите "экспертам". Думаю проникнутся.

[Гость_micconen_*]

"...ну так значит для 15 метров не такая будет интенсивность? или все равно такая как и на 2,5?"
это можно было-бы установить при наличии карт орошения, а их нет. есть только графики. Эти графики говорят: пофиг на высоту.
расчет i x S вообще никак не учитывает ни высоту установки, ни хар-р распределения воды по площади

[Fireman]

"...если на спринклер d12 дать 5 м, расход получается 1,05 л/с"
Какая интенсивность будет в защищаемой этим оросителем зоне?

1. А мне по барабану - у меня общая интенсивность главно соблюдается
2. "Рекомендуемое" вам слово не понравилось... ну вам же его само ВНИИПО и рекомендует... а вы его еще переспрашиваете: "-чета вы нам легко больно придумали, а давайте усложним, а?"
"-ну раз вам так хочецца - давайте, нате вам письмо!"
Вот у меня другой вопрос, если вы бы меня проверяли, а я бы ответил что сделал так как НПБ рекомендует, что бы ответили, а?

У меня получилось больше. 3х3=9 - один ороситель, 27х9=243 - 27 шт. 28,8/243=0,1185 т.е. даже средняя интенсивность менее нормативной, не говоря уже о той, которую получите при испытаниях 1 оросителя

согласен апсчитался

[Young]

1. А мне по барабану - у меня общая интенсивность главно соблюдается
2. "Рекомендуемое" вам слово не понравилось... ну вам же его само ВНИИПО и рекомендует... а вы его еще переспрашиваете: "-чета вы нам легко больно придумали, а давайте усложним, а?"
"-ну раз вам так хочецца - давайте, нате вам письмо!"
3) Вот у меня другой вопрос, если вы бы меня проверяли, а я бы ответил что сделал так как НПБ рекомендует, что бы ответили, а?
согласен апсчитался

1) так систему то принимают не по общей. Монтажники однако будут звонить и матюгаться, а вы им: мне по барабану.
2) Так не факт, что именно так. Письмо за подписью Копылова об обратном говорит.
3) я бы вам сказал, что НПБ требует учитывать характеристики оросителя, а вы не учитываете. Что у вас в расчете на 240м2 учтен расход не всех оросителей. Что при данном напоре, данные ороситель не выдает требуемой по НПБ интенсивности. И далее по списку с начала темы.

[Fireman]

1) так систему то принимают не по общей. Монтажники однако будут звонить и матюгаться, а вы им: мне по барабану.
2) Так не факт, что именно так. Письмо за подписью Копылова об обратном говорит.
3) я бы вам сказал, что НПБ требует учитывать характеристики оросителя, а вы не учитываете. Что у вас в расчете на 240м2 учтен расход не всех оросителей. Что при данном напоре, данные ороситель не выдает требуемой по НПБ интенсивности. И далее по списку с начала темы.

И вновь продолжается бой.

А вот представьте что мы в 2007 году и у нас во высоте есть карта, и по ней d15 при напоре 60 м дает меньше 0,15 интенсивность, а надо к примеру 0,17.

И тут появляется пособие это 2008 года где высоты нету, УРА! делаем 20 метров перед оросителем!

Сообщение отредактировал Fireman - 19.1.2009, 13:35

[Young]

И вновь продолжается бой.

А вот представьте что мы в 2007 году и у нас во высоте есть карта, и по ней d15 при напоре 60 м дает меньше 0,15 интенсивность, а надо к примеру 0,17.

так вы же его и продолжаете.
Зачем упорствовать? Сейчас 2009 и есть графики зависимости.
Даже при таком раскладе, установка рассчитанная по способу о котором мы говорим имеет больше шансов погасить пожар, согласитесь. Я не понимаю, к чему вам экономить? Себе чтоль деньги оставите?

Сообщение отредактировал Young - 19.1.2009, 13:38

[Fireman]

Графики для 2,5 м, для 15м их использовать нельзя, ближайшее что есть это карты 2005 года, и судя по ним, бийские оросители можно использовать на высоте не выше 12 причем при давлении 0,6 МПа (там как раз 0,13 получается) а если у меня выше? остается тока пена и ТРВ?

[Гость_micconen_*]

"Графики для 2,5 м, для 15м их использовать нельзя..." - где об этом сказано? Производитель не ограничил высоту установки оросителей! Инач еоб этом было-бы сказано.
"..а если у меня выше?" - пиши на завод, пусть согласуют напор. делов-то! Как правило, российские производители не упрямятся писать такие письма. А вот диллеры импортных вам такую бумжку не дадут.

[Fireman]

"Графики для 2,5 м, для 15м их использовать нельзя..." - где об этом сказано? Производитель не ограничил высоту установки оросителей! Инач еоб этом было-бы сказано.
"..а если у меня выше?" - пиши на завод, пусть согласуют напор. делов-то! Как правило, российские производители не упрямятся писать такие письма. А вот диллеры импортных вам такую бумжку не дадут.

А потому что если по вашему рассуждать, то мне нужно

пиши на завод, пусть согласуют напор

А нафига мне их согласование, они мне напишут 0,8 МПа, если не больше, и че?

А еще бывает интенсивность и 0,33, и 0,39, и 0,45...

Это на парковках да в общественных можно изголяцца....

[Гость_micconen_*]

от меня то чего хочешь? Чтобы я согласился на не нормативный подход потому, что требования норм выполнить трудно?
Ты говоришь: большой напор, большой расход - меня не устраивает, хочу меньше - твое право, делай как знаешь, только потом при испытаниях пеняй на себя.

[Fireman]

так вы же его и продолжаете.
Зачем упорствовать? Сейчас 2009 и есть графики зависимости.
Даже при таком раскладе, установка рассчитанная по способу о котором мы говорим имеет больше шансов погасить пожар, согласитесь. Я не понимаю, к чему вам экономить? Себе чтоль деньги оставите?

Цех высотой 12 м, категория В2, расчетная площадь 396, интенсивность водой - 0,33, пеной - 0,17.
даже если взять напор перед оросителем "всего" 60 м (на 12 м интенсивность 0,14) расход через ороситель d15 - 6 л/с, сетка 3,5х3 м - 40 оросителей: 40*6=240 л/с - всего раствора надо 140 м3, 4,2 м3 ПО. Про воду не говорю даже...

Если по моему 0,17*396=67,32 л/с - раствора 40 м3, 1,2 м3 ПО.

Плюс считать по моему проще и быстрее.

И где вообще написано, что важна не средняя интенсивность, а интенсивность отдельно взятого оросителя?

[Young]

Цех высотой 12 м, категория В2, расчетная площадь 396, интенсивность водой - 0,33, пеной - 0,17.
даже если взять напор перед оросителем "всего" 60 м (на 12 м интенсивность 0,14) расход через ороситель d15 - 6 л/с, сетка 3,5х3 м - 40 оросителей: 40*6=240 л/с - всего раствора надо 140 м3, 4,2 м3 ПО. Про воду не говорю даже...

Если по моему 0,17*396=67,32 л/с - раствора 40 м3, 1,2 м3 ПО.

Плюс считать по моему проще и быстрее.

И где вообще написано, что важна не средняя интенсивность, а интенсивность отдельно взятого оросителя?

то что по вашему способу и проще и легче и расход меньше было понятно с самого начала, незачем повторяться. Да легче, да расход меньше, да дешевле. Но сдать в эксплуатацию вы ее не сможете без взятки. Потому что принимают вскрывая один ороситель с расчетным давлением перед ним. Дальше спорить не буду.

[Fireman]

а мож не правильно принимают,а?

"То есть предлагаешь экспертизе объяснять как НПБ читать правильно? "
ДА! сто раз ДА! Эксперты иногда такую фигню пишут... диву даешься.

где написано как принимать?
я нашел только: "31.4. Необходимость проведения огневых испытаний, проверки интенсивности орошения защищаемой площади и заданного времени срабатывания установки определяется заказчиком, органами госпожнадзора или приемочной комиссией"



Сообщение отредактировал Fireman - 20.1.2009, 7:33

[Гость_micconen_*]

тема испытаний поднималась много раз в этой ветке - перечитайте

[Гость_emisar_*]

А тема то живет.

тема испытаний поднималась много раз в этой ветке - перечитайте

micconen прав, тема уже обмусолена...

от меня то чего хочешь? Чтобы я согласился на не нормативный подход потому, что требования норм выполнить трудно?
Ты говоришь: большой напор, большой расход - меня не устраивает, хочу меньше - твое право, делай как знаешь, только потом при испытаниях пеняй на себя.

Если б все еще прочли этот ГОСТ. Все проектируют по НПБ. А пока пройдет лет 10 до первых испытаний, будет запроектировано сотни установок.

И есть тут какой-то масштабный обман, который исходит из самих нормативных документов. Все это на фоне безграмотности и русской авось.
Это чтоб делать все правильно, нужно каждому написать по научной работе.
Еще не до конца будешь уверен, что все будет нормально. Так как у производителя в пособии тоже не до конца все написано.

Может напишем нормальные нормы? а? Перед этим докажем, что нынешнее проектирование имеет кучу изъянов. Утвердим и будем жить не тужить.
Всем хорошо, только водоканал будет писать письма, что у них столько воды нет и не предвидется в ближайшее время. Зато резервуаров настроят И Grundfos поднимется. Вот их то и будем звать в спонсоры.

Еще хочу добавить, что поговорил я со своим непосредственным начальником по поводу неправильного проектирования. На что мне был дан ответ:
Мол проектируем как всегда, и не фиг излишне раздувать установку. Всем советую обсудить это со своими начальниками, рассказать все плюсы и минусы. И с Вас меньше спрос будет, если что.

Теперь спокойно проектирую и не парюсь... Знаю что не совсем соответствует нормам. Но уверен что и нормы не совсем соответствуют эталону. Этим себя и успокаиваю!

Сообщение отредактировал emisar - 20.1.2009, 10:15

[Young]

а если сгорит объект, знаете на кого всех собак повесят?

[Гость_emisar_*]

Знаю. На начальника И если сгорит - то это точно не из-за некачественно запроектированной установки. Ну может только на процентов 10%.
Кто бы говорил Сам навернякак не уверен, что все будет нормально. А если уверен - то могу сказать что ты слишком самоуверен.
Еще раз говорю что многое уже было сказано в этой теме.
И собак врядли повесят. Вследствии некачественных нормативных документов можно всегда отмазатся. Так как нет однозначной методики.
А еще есть подпись ГИПа - о том что все соответствует нормам. Были оповещены - но умышлено пошли на упрощение.

Еще могу предложить всем проектировщикам АУПТ уволится - но это избавит только от личных проблем. Но проблемы в России останутся.

Также при тушении нужно учитывать что будут работать оросители на расчетной площади. А все что мы здесь говорили относится скорее к испытаниям. А вот то, что будет обеспечена интенсивность на расчетной площди при работе нескольких оросителей - это факт!

Так что сначала надо думать, а потом спрашивать. ГОСТ и НПБ - не повторяют друг друга и несут разную смысловую нагрузку.

Сообщение отредактировал emisar - 20.1.2009, 10:51

[Young]

Знаю. На начальника И если сгорит - то это точно не из-за некачественно запроектированной установки. Ну может только на процентов 10%.
Кто бы говорил Сам навернякак не уверен, что все будет нормально. А если уверен - то могу сказать что ты слишком самоуверен.
Еще раз говорю что многое уже было сказано в этой теме.
И собак врядли повесят. Вследствии некачественных нормативных документов можно всегда отмазатся. Так как нет однозначной методики.
А еще есть подпись ГИПа - о том что все соответствует нормам. Были оповещены - но умышлено пошли на упрощение.

Еще могу предложить всем проектировщикам АУПТ уволится - но это избавит только от личных проблем. Но проблемы в России останутся.

Также при тушении нужно учитывать что будут работать оросители на расчетной площади. А все что мы здесь говорили относится скорее к испытаниям. А вот то, что будет обеспечена интенсивность на расчетной площди при работе нескольких оросителей - это факт!

Так что сначала надо думать, а потом спрашивать. ГОСТ и НПБ - не повторяют друг друга и несут разную смысловую нагрузку.

я уже устал спорить. Лично мое мнение - так не правильно. Я уверен что выполняю НПБ и ГОСТ. Вы - нет. В случае пожара будут искать стрелочника и как раз таки начальник сможет отмазаться. А вы сможете? В общем думаю спорить бесполезно, каждый останется при своем мнении.

Сообщение отредактировал Young - 20.1.2009, 11:05

[Гость_emisar_*]

Посмотрел бы я Ваш расчет
И решили бы прав ты или нет

[Young]

Посмотрел бы я Ваш расчет
И решили бы прав ты или нет

ок. Специально для следующего проекта оформлю, чтоб понятно было и выложу.
З.Ы. Вы уж определитесь, на вы ко мне обращаться или на ты.

[Гость_emisar_*]

Кто бы говорил Сам навернякак не уверен, что все будет нормально. А если уверен - то могу сказать что ты слишком самоуверен.

Еще могу предложить всем проектировщикам АУПТ уволится - но это избавит только от личных проблем. Но проблемы в России останутся.

Так как врядли умышленно пойдет на увеличение расхода для прохождения испытания. Легче заплатить инспектору.
А по НПБ все требования будут выполнены. Так как расходы никуда не денутся и тушить оросители будут сообща, что обеспечит необходимую интенсивность.

ок. Специально для следующего проекта оформлю, чтоб понятно было и выложу.
З.Ы. Вы уж определитесь, на вы ко мне обращаться или на ты.

Уже можно на ты

Я так понимаю ты тоже ты тож не проектировал на импортных. Вот на этот расчет я б точно посмотрел.

[Young]

Уже можно на ты

Я так понимаю ты тоже ты тож не проектировал на импортных. Вот на этот расчет я б точно посмотрел.

К сожалению на импортных не проектировал и скорее всего в ближайшее время проектировать не буду, так как работаю в гос. конторе, где заки не особо привиредничают относительно оросителей. Так что поддерживаю отечественного производителя - бийск.

[Гость_emisar_*]

К сожалению на импортных не проектировал и скорее всего в ближайшее время проектировать не буду, так как работаю в гос. конторе, где заки не особо привиредничают относительно оросителей. Так что поддерживаю отечественного производителя - бийск.

Вот ты запроектировали на Бийских, допустим на высоте 10 метров. И что будете говорить на испытаниях? Ну я ж не знал что они на другой высоте по другому себя видут и дают меньшую интенсивность. А тебе скажут вот теперь знаешь. И если объект сгорит, на кого собак спустят?
Если думаешь что на Бийск, то пособие по применению не отменяет нормативных требований!
Это я к чему. А к тому что везде можно найти крайнего и всегда можно найти пути отхода. И я не считаю, что ты делаешь правильно, проектируя для разных высот применяя только лишь скудные данные из пособия.

Сообщение отредактировал emisar - 20.1.2009, 11:43

[Young]

Вот ты запроектировали на Бийских, допустим на высоте 10 метров. И что будете говорить на испытаниях? Ну я ж не знал что они на другой высоте по другому себя видут и дают меньшую интенсивность. А тебе скажут вот теперь знаешь. И если объект сгорит, на кого собак спустят?
Если думаешь что на Бийск, то пособие по применению не отменяет нормативных требований!
Это я к чему. А к тому что везде можно найти крайнего и всегда можно найти пути отхода. И я не считаю, что ты делаешь правильно, проектируя для разных высот применяя только лишь скудные данные из пособия.

допустим такую ситуацию - как уже писал micconen, подаем в суд на производителя, так как его ороситель не выдает заявленных характеристик при соблюдении всех условий описанных в паспорте и пособию по проектированию. ТОлько и всего. Насчет того, что пособие не отменяет норм, согласен. Но условия в пособии жестче чем в НПБ в неск. раз! По крайней мере по требуемому напору.

[Гость_emisar_*]

Можно спорить бесконечно. Согласен, что с Бийскими полегче будет, так как они тож в России делают их.

Но суть такова, что не все так просто как хотелось бы. И я думаю они не проиграют в суде дело, так как точно лучше в этом "соображают".
Я думаю, ты согласишся, что здесь не все так чисто(хотя бы с высотой). И никто не застрахован от того, что его спросят, а ты уверен...?

И говорить, что если что я на них в суд подам. А перед этим еще говорить, что ты считаешь это не правильным.
А правильно будет подстраховыватся и увеличивать расходы. Согласен, что на испытаниях выйдет конфуз. Но свою задачу установка выполнит.
А если увеличивать расход, тут одно из двух - или тебя уволят, или ты останешся без работы вследствии того что не будет заказов.
Тут просто - начальник в курсе. Начальник приказал, начальник подписал. И что теперь мне уволнятся или завышать расход - и итог всеравно увольнение???

Получается каждый отстаивает свое решение, зная что оно не до конца верное. Что в моем случае, что в твоем с Бийскими.

Вот интересно как все это повернется в мае когда выйдет технический регламент. Если изменится, то скорее в худшую сторону.