Проектрование АУПТ на импортных оросителях, Избитая тема про карту орошения Опции

[Гость_emisar_*]

Мертвые зоны не имеют нулевой интенсивности. Они имеют чаще всего интенсивность более 50% от нормативной, т.к. там влияют от 2-4 оросителей. Тем самым мы не нарушаем норм о приемке оросителей, т.к. допускаются области с интенсивностю но не менее 50%. Подтверждал расчетом, что и сетка 4х4 не дает мертвых зон. Но многие на форуме не согласны и новый спор заводить не хочу.

Ну и правильно, и так проблем навалом.
<<Тем самым мы не нарушаем норм о приемке оросителей, т.к. допускаются области с интенсивностю но не менее 50%>>
Это где же допускается? И тогда почему так жестко говориили, что привязка по интенсивности только внутри радиуса 2 метра?

посмотрел. Есть зависимость высоты от интенсивности все равно.

не нашел

Сообщение отредактировал emisar - 16.1.2009, 10:28

[Гость_emisar_*]

Мертвые зоны не имеют нулевой интенсивности. Они имеют чаще всего интенсивность более 50% от нормативной, т.к. там влияют от 2-4 оросителей. Тем самым мы не нарушаем норм о приемке оросителей, т.к. допускаются области с интенсивностю но не менее 50%. Подтверждал расчетом, что и сетка 4х4 не дает мертвых зон. Но многие на форуме не согласны и новый спор заводить не хочу.

Ну и правильно, и так проблем навалом.
<<Тем самым мы не нарушаем норм о приемке оросителей, т.к. допускаются области с интенсивностю но не менее 50%>>
Это где же допускается? И тогда почему так жестко говориили, что привязка по интенсивности только внутри радиуса 2 метра?

посмотрел. Есть зависимость высоты от интенсивности все равно.

не нашел

Сообщение отредактировал emisar - 16.1.2009, 10:28

[Михаил I]

Я смотрел именно паспорт. Дак там написано, что это все при высоте 2,5м.
А эти графики очень занимательные.

Ну и правильно, и так проблем навалом.
<<Тем самым мы не нарушаем норм о приемке оросителей, т.к. допускаются области с интенсивностю но не менее 50%>>
Это где же допускается? И тогда почему так жестко говориили, что привязка по интенсивности только внутри радиуса 2 метра?

НПБ 87-2000 п 38.

Потому что то что вылетает за пределы 2м можно вычислить, насожить и сосчитать, а потом сравнить с нормативной.

Young ссылку выложил, запустил ее и там ссылка на паспорт, вот в нем в таблице написано интенсивность при 2,5м высоте.

[Гость_micconen_*]

"..Получается, что сеткой 4х3 мы уже расставлять оросители не можем. Т.к. явные мертвые зоны появляются. Тогда для кого написано в табл. максимально расстояние?..."
сетка может быть любая, но обеспечте нормативную интенсивность и площадь контроля не более нормативной. Не думаю, что надо жестко привязывать макс. расстояния к площади контроля - это параметры которыми можно варьировать в пределах допустимых значений.

"...Мертвые зоны не имеют нулевой интенсивности. Они имеют чаще всего интенсивность более 50% от нормативной, т.к. там влияют от 2-4 оросителей..." При расчете дренчера - согласен, но при расчете спринклера мы должны исходить из того, что при испытаниях вскроют только 1 (ОДИН) ороситель и совместную работу оросителей в этом случае учитывать нельзя! ГОСТ на оросители распространяется ТОЛЬКО НА ОРОСИТЕЛИ и при премке УСТАНОВКИ не применяется. на установки есть свой ГОСТ.

"...посмотрел. Есть зависимость высоты от интенсивности все равно."
Укажите страницу и номер рискунка, а то у меня в пособии от 2006г. всего 4 рисунка с графиками. У меня есть пособие с 12 графиками для спринклкров и 12 для дренчеров - так оно более ранего периода, завод его уже заменил на новое.

[Гость_emisar_*]

Интересно получается

п. 38 НПБ 87:
Оросители считают выдержавшими испытания, если средняя интенсивность орошения не ниже нормативного значения и количество мерных банок с интенсивностью орошения менее 50 % от нормативной интенсивности при коэффициенте равномерности орошения не более 0,5 не превышает:

Особенно про среднюю интенсивность.

[Гость_micconen_*]

НПБ 87-2000
Дата введения 01.07.2001 г.
I. ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ
1. Настоящие нормы распространяются на водяные и пенные оросители...
Нормы устанавливают общие технические требования к оросителям и методы их испытаний, в том числе сертификационных в области пожарной безопасности.

Т.о. НПБ 87 неимеет НИКАКОГО отношения к приемке установки в целом

Сообщение отредактировал micconen - 16.1.2009, 11:13

[Гость_emisar_*]

2 micconen

"Young ссылку выложил, запустил ее и там ссылка на паспорт, вот в нем в таблице написано интенсивность при 2,5м высоте."

Для всех
Подведя итоги, могу сказать следующее по поводу проектирования на импортных оросителях.
1. Возможно оросители Бийска имеют более приемлемую конфигурацию и характеристики для проектирования в условиях "Водки, Медведей и Дураков" (это я про родину матушку).
И получается такая вот картина при применении СВН-12 получаем расход 2,2 л/с - получаем при интенсивности среднюю площадь распыления 2,2/0,12=18,3 м2 (задача рассмтривалась ранее при обсуждении с micconen).
При рассмотрении гринелевских получается 3,16 л/с (около того), при этом средняя площадь равна 28м2 при средней интенсивности 0,12.
Я так понимаю это связано с конструкцией оросителей.

2. Также возникают вопросы по поводу реальной картины дел при распылении на разных высотах, учитывая таблицы и карты орошения для различных оросителей. Хоть кто-то и говорил, что при большей высоте капли движутся вертикально. Но согласно выложенным таблицам прослеживается другая тенденция, да и по Бийским прослеживается тоже самое.

3. Так как существует масса сданных объектов на импортных оросителях, а еще сколько будет их... можно сказать следующее:
Что методику предложенную micconen никто не использует в России. Еще не видел такого проекта.
Все идут по принципу 0,12 л/с*м2 * 12 м2 = 1,44 л/с. При том что интеснивность и площадь для расчетов берется средняя. И от этого отталкиваются.
Сам я использую при расчетах программу ТАКТ-ВОДА. В ней забивается средняя интеснивность и средняя площадь защищаемая одним оросителей. Для этой программы было написано письмо, что ее можно использовать при проектировании. Но никто не знает как правильно, и все идут по пути наименьшего сопротивления.
Так как если они будут делать правильно по методике micconen'a, то это приведет к двойному увеличению расхода, если не больше. Следовательно, трубы возрастут, насос, баки и т.п.
Удорожение будет не маленькое. И кто будет заключать контракт с вами, если есть люди, которые сделают в 2 раза дешевле.

Неужели никто на форуме не проектировал на импортных оросителях?

4. Я думаю, если покапатся можно найти кучу изъянов в любой методике и в проектировании в целом, так как основная проблема в Дураках, которые пьют Водку с медведями и пишут нормы

Сообщение отредактировал emisar - 16.1.2009, 11:23

[Гость_micconen_*]

раз у вас не получается скачать пособие с официального сайта производителя и найти его же на этом форуме... выкладываю старое от 2005 и новое от 2006.
"...Хоть кто-то и говорил, что при большей высоте капли движутся вертикально. Но согласно выложенным таблицам прослеживается другая тенденция, да и по Бийским прослеживается тоже самое."
есть сложности в этом вопросе. все разрешилось бы если бы завод выпустил альбом карт орошения для широкого спектра сочитаний высота-напор. Я не зря указал, что при возникновении вопросов они будут переводится на производителя с его графиками. К стати в ограниченной гарантии TYCO вас посылают нах.. - никакой ущерб они не компенсируют, а если и компенсируют то в пределах суммы уплаченой за оборудование.
"...Но никто не знает как правильно, и все идут по пути наименьшего сопротивления."
это да.. правда и то, что здать установки при проведении испытаний не могут.
"...И кто будет заключать контракт с вами, если есть люди, которые сделают в 2 раза дешевле"
Часто так и происходит, как происходит и то, что здаются торговые комплексы площадью > 30000 с общей расчетной протяженностью завес более 100м + спринклер + ПК + ХП и на это все делается ввод ДУ 100мм. Это по вашему правильно?

"Неужели никто на форуме не проектировал на импортных оросителях?"
они боятся вступить со мной в полемику... Оооо! я страшный и ужасный...

Прикрепленные файлы

 Пособие_по_применению_оросителей_03_2008.pdf ( 1,02 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 97
 Пособие_по_применению_оросителей_2005.pdf ( 445,6 килобайт ) Кол-во скачиваний: 76

 

[Михаил I]

"...Мертвые зоны не имеют нулевой интенсивности. Они имеют чаще всего интенсивность более 50% от нормативной, т.к. там влияют от 2-4 оросителей..." При расчете дренчера - согласен, но при расчете спринклера мы должны исходить из того, что при испытаниях вскроют только 1 (ОДИН) ороситель и совместную работу оросителей в этом случае учитывать нельзя! ГОСТ на оросители распространяется ТОЛЬКО НА ОРОСИТЕЛИ и при премке УСТАНОВКИ не применяется. на установки есть свой ГОСТ.

Поясню маленько...
Беру 4 близких оросителя. Сетка 4 на 4 (нормы не нарушены). Подбираю напор так, что в радиусе 2м или площадь 12м2 - одним оросителем выполняется нормативная интенсивность (нормы не нарушены, испытание один ороситель пройдет, т.к. одним оросителем тушится 12м2 нормативной интенсивностью в 100% и банки это покажут.)

Мертвые зоны перекрываются действием 4-х оросителей и дают интенсивность в этих зонах более 50%, бывает и даже более 100% (расчет я описывал в той теме еще). Получается, что контролируемая площадь 4-мя оросителями больше 48м2 (больше 12м2*4шт). Тем самым я получаю меньшее число оросителей на площади пожара. Сдачу объекта с баночками объект пройдет и по НПБ и по ГОСТу. Один ороситель даст интенсивность на заданной площади и все оросители дадут интенсивность нормативную, работая вместе.

[Гость_emisar_*]

Часто так и происходит, как происходит и то, что здаются торговые комплексы площадью > 30000 с общей расчетной протяженностью завес более 100м + спринклер + ПК + ХП и на это все делается ввод ДУ 100мм. Это по вашему правильно?

Это НЕ нормально. У меня тож объект типа такого, если не больше и там еще пишут, что питающие трубы Ду 65 )) Ну правда - это все стадия П, и там никто точно ничего не считает.

"Неужели никто на форуме не проектировал на импортных оросителях?"
они боятся вступить со мной в полемику... Оооо! я страшный и ужасный...

Вернее боятся признать, что они не правильно проектируют.
Не такой уж ты и страшый

А про Дураков и про заключение договора согласны???
Еще не могли бы напомнить, что за ГОСТ такой по испытаниям?

Сообщение отредактировал emisar - 16.1.2009, 11:56

[Михаил I]

3. Так как существует масса сданных объектов на импортных оросителях, а еще сколько будет их... можно сказать следующее:
Что методику предложенную micconen никто не использует в России. Еще не видел такого проекта.
Все идут по принципу 0,12 л/с*м2 * 12 м2 = 1,44 л/с. При том что интеснивность и площадь для расчетов берется средняя. И от этого отталкиваются.
Сам я использую при расчетах программу ТАКТ-ВОДА. В ней забивается средняя интеснивность и средняя площадь защищаемая одним оросителей. Для этой программы было написано письмо, что ее можно использовать при проектировании. Но никто не знает как правильно, и все идут по пути наименьшего сопротивления.
Так как если они будут делать правильно по методике micconen'a, то это приведет к двойному увеличению расхода, если не больше. Следовательно, трубы возрастут, насос, баки и т.п.

Потому что никто, кроме него не читает НПБ!!!
4.7. Оросители следует устанавливать в соответствии с требованиями таблицы 1 и с учетом их технических характеристик и карт орошения.
Не понятно кто согласовал для Такт-Воды разрешение. Дак это ее разработчики придумали среднюю интенсивность?
А вы знаете, что 90% непотушенных пожаров вызваны как раз тем, что производительность вводов, насосов и пропускная способность труб рассчитана именно способом умножения? Пожары из-за проектной ошибки (можете почитать статьи на сайте Бийска). Когда вижу в проекте 0,12*240=28,8 или 0,08*120=9,6 - выворачивает меня просто.

[Гость_micconen_*]

Щаз... сдатите...
Расставляем оросители с шагом 4х4м (а это уже нарушение, т.к. площадь, приходящаяся на 1 ороситель > 12). Ставим поддон 0,5х0,5м так, чтобы диагональ поддона в плане проходила через ось оростеля а дальний угол поддона находился на расстоянии 2,82м от оси оросителя по горизонтали. Вскрываем ороситель... и что? какая там будет интенсивность? и вообще этот поддон будет находиться в контролируемой оросителем зоне (12м.кв)? А?

[Young]

Про вводы 100 и 65, поподробнее можно, где это? Мож там емкости для хранения пож. запаса с пополнением?

[Михаил I]

Щаз... сдатите...
Расставляем оросители с шагом 4х4м (а это уже нарушение, т.к. площадь, приходящаяся на 1 ороситель > 12). Ставим поддон 0,5х0,5м так, чтобы диагональ поддона в плане проходила через ось оростеля а дальний угол поддона находился на расстоянии 2,82м от оси оросителя по горизонтали. Вскрываем ороситель... и что? какая там будет интенсивность? и вообще этот поддон будет находиться в контролируемой оросителем зоне (12м.кв)? А?

В НПБ написано - контролируемая, а не поделите площадь на число оросителей.
Вы ставите на расстоянии 2,82, т.е. не в пределах 2,0м, т.е. вне зоны контролируемой оросителем, там интенсивность нормативную я делать не обязан. Поставите банку в передах 2м, т.е .в площади 12м2, там вам покажет норму.

Сообщение отредактировал Михаил I - 16.1.2009, 12:09

[Гость_micconen_*]

"Потому что никто, кроме него не читает НПБ!!!"
при необходимости - читают http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=3...t=0&start=0.
, а чтоб не читали им купюрами странички закрывают
Испытания мы с вами обсуждали! http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=3...st&p=326224

[Гость_micconen_*]

ГОСТ Р 50680-94
5.3 Установки должны обеспечивать заданную интенсивность орошения на защищаемой площади в течение всего времени действия
"Вы ставите на расстоянии 2,82, т.е. не в пределах 2,0м, т.е. вне зоны контролируемой оросителем" - а каким из 4 оросителей эта зона контролируется? Если ни каким - установка спроектирована без контроля всей площади!!! т.е. вы оставляете "дыры" на защищаемой площади, типа "тут тушим, тут не тушим. тут смотрим, тут не смортим"
"Поставите банку в передах 2м, т.е .в площади 12м2, там вам покажет норму"
Ага, щаз... я злой и гадкий (но при этом начитанный) пожарный! Я хочу взятку! Ставте поддон в "наиболее неблагоприятных для орошения местах"! (п. 7.22 ГОСТ Р 50680-94)

Сообщение отредактировал micconen - 16.1.2009, 12:22

[Гость_micconen_*]

"Про вводы 100 и 65, поподробнее можно, где это? Мож там емкости для хранения пож. запаса с пополнением?"
Презжайте к нам в Сибирь, заходите в любой супер- гипермаркет и наслаждайтесь качеством проектно-монтажных работ в области пож. безопасности...
Помню еще случаи были:
в 3х этажном гипермаркете забыли сделать дымоудаление... ну, так... забыли... (а гипермаркет вовсю работает)
В гипермаркете стройматериалов есть стеллажы высотой метров 10 (измерить не получилось) дымаете там внутристеллажно е тушение есть? Щаз! а зачем? и ESFRоми там не пахнет

Сообщение отредактировал micconen - 16.1.2009, 12:34

[Михаил I]

Один ороситель у меня контролирует радиус 2м и площадь 12м2 - контролирует. Однако имеет еще интенсивность в пределах 12м2 но, допустим менее 100%, но обязательно более 50%. Проверяют один ороситель - обзаны поставить баночку не далее 2м от центра оросителя (в контролируемой зоне) - выполнится.

Работают 4 оросителя - каждый контролирует 12м2 в радиусе 2м, между ними область по диагонали (так называемая мертвая) имеет интенсивность 4*более 50% - более 200% - баночка покажет, что выполнено.

[Гость_micconen_*]

Михаил! перечитайте внимательно НПБ 88 (особенно оголовок к таблице 1) и ГОСТ Р 50680-94. сделайте выводы.
подсказка: ключевые слова "не менее", "тепловым замком".
Вопрос: установка защищает все помещение или выборочно?
если всю, то контролируется ли чем-нибудь дыра между зонами контроля оросителей?
если контролируется оросителем, могу ли я потребовать установки в ней поддона?

Нарисуйте схемку размещения оросителей и укажите на ней зоны ответственности каждого оросителя и вы все поймете.

[Гость_emisar_*]

Потому что никто, кроме него не читает НПБ!!!
4.7. Оросители следует устанавливать в соответствии с требованиями таблицы 1 и с учетом их технических характеристик и карт орошения.
Не понятно кто согласовал для Такт-Воды разрешение. Дак это ее разработчики придумали среднюю интенсивность?
А вы знаете, что 90% непотушенных пожаров вызваны как раз тем, что производительность вводов, насосов и пропускная способность труб рассчитана именно способом умножения? Пожары из-за проектной ошибки (можете почитать статьи на сайте Бийска). Когда вижу в проекте 0,12*240=28,8 или 0,08*120=9,6 - выворачивает меня просто.

Что значит согласовал. Просто письмо с разрешением пользоватся данной программой при расчете, но никто не сказал что НПБ и ГОСТ уже смотреть не надо.
В данном случае там (Такт-вода) должно писатся следующе:
средняя интенсивность (причем в программе написно просто интенсивность орошения) 0,12 л/с*м2.
А вот среднюю площадь нужно писать не 12 м2, а 28м2 (для той самой задачи, что мы рассматривали).

[Гость_emisar_*]

Конкретное письмо от органов я не нашел пока.

Но было и такое письмо от разработчиков ТАКТ-ВОДА

Уважаемые господа!
Проектирование установок автоматического водяного (пенного) пожаротушения производится по нормам пожарной безопасности НПБ 88-2001*, пунктом 4.42 которых устанавливается, что гидравлический расчет установок должен выполняться по приложению 2 этого документа. Компьютерная программа численного расчета гидравлических систем установок автоматического водяного (пенного) пожаротушения ТАКТ-Вода 2.0 с графическим приложением ТАКТ-Вода 2.0 Графика разработана как инструмент в руках специалиста в области проектирования установок автоматического пожаротушения, позволяющий в сотни раз сократить время расчетов. При этом при условии соблюдения всех требований прилагаемых к программе руководств пользователя по введению исходных данных и по работе с программой гарантируется получение результатов, полностью аналогичных результатам, которые бы были получены в случае выполнения расчетов вручную по методике, изложенной в приложении 2 НПБ 88-2001*.

Заместитель директора
ООО ТАКТ по науке Пастон Александр Рафаилович
тел. (812) 495 9914

[Гость_emisar_*]

Уточнил, с ВНИИПО они даже не согласовывали.
А программа является продуктом, созданная для упрощения расчтов. И распростанаяется платно.

[Гость_emisar_*]

Ага, щаз... я злой и гадкий (но при этом начитанный) пожарный! Я хочу взятку! Ставте поддон в "наиболее неблагоприятных для орошения местах"! (п. 7.22 ГОСТ Р 50680-94)

А вы думаете, что если вы поставите ороситель СВН к примеру на 10 метрах, то у вас все будет нормально? Это в картах не показано.
И тут не пойдет: "Все сделано по пособию, а если что на них все палки". Испытания не прошли и как дальше?

[Гость_micconen_*]

"И тут не пойдет: "Все сделано по пособию, а если что на них все палки". Испытания не прошли и как дальше?"
дальше пишем рекламации на завод и в суд.
а как иначе? вы заявляете, что ваша продукция обеспечивает такие-то тех. хар-ки, я исходя из этих данных применяю ваше оборудование. А оно на самом деле не обеспечивает заявленные хар-ки. Кто виноват? Пусть меняют на аналогичный товар с хар-ками не хуже ранее заявленых.

Сообщение отредактировал micconen - 16.1.2009, 14:21

[Гость_emisar_*]

"И тут не пойдет: "Все сделано по пособию, а если что на них все палки". Испытания не прошли и как дальше?"
дальше пишем рекламации на завод и в суд.

Очень интересно, а если на примере импортных.
Ну взял ты приблизительно 50% ~ около 2 метров. Ну посчитал, увеличив расход на одном оросителе.
А по факту оппа, и получили интенсивность 0,119, а не 0,12. Куда писать то?
Или типа того, ну вот на картах нарисовано, я взял, а казалось просто линия очень жирная или картинка не качественная. Методы и пособия нет.
И на кого в суд подадут?
Или думать так, так нарисовано не качествно, а возьму я не 3,16 л/с. А 3,3 л/с чтоб наверняка. Умножим теперь это на 20 оросителей. Потом начальник прибегает и говорит, а почему ты так взял? Я ему, ну вот понимаете тут вот а=так вот получается. И еще обосновать это очень сложно в расчете с последующими доказательствами у заказчика. Ему то на стадии П сказали из расчета 1,44 на ороситель. И от города просили в 1,5 раз больше, а тут в 2,5 раза.
И как быть?

[Fireman]

Брать напор 5 м на оросителе до 12 мм и 10 м на более 15 мм и включать столько оросителей сколько надо чтобы получилось 0,12*240=28,8 л/с

[Гость_micconen_*]

Проектировать надо на оборудовании, которое надежно обеспечит нормативные хар-ки установки. Это касается и программ расчета. Если производитель ТАКТ-ВОДА в официальном документе утверждает, что результаты расчетов гарантированно обеспечат выполнение нормативных требований, то он становиться отвечающей стороной в случае спора (но он не дурак, он в лицензионном соглашении этот случай скорй всего исключил из гарантий)
0,119 вместо 0,12 - это, конечно, косяк. Но будь я на месте принимающего - закрыл бы на это глаза, хоть формально повод придраться есть.
Линия жирная - бери давление по большей стороне. Расход выростит не значительно, а позиции в споре будут серьезнее.
ситуацию с TYCO я обрисовал.
С начальниками и заказчиками надо бороться объясняя свою позицию (для этого надо отлично владеть нормами и техникой). Если принуждают делать отступления - то пусть и несут за это ответственность (подписывают проект, техническое задание на него)
"Ему то на стадии П сказали из расчета 1,44 на ороситель" - те кто сказал никакой ответственности за свои слова не несет, им не строить и не здавать.
Страна "Вовка, Медвед и Другие"

Сообщение отредактировал micconen - 16.1.2009, 14:53

[B747]

Конкретное письмо от органов я не нашел пока.

Но было и такое письмо от разработчиков ТАКТ-ВОДА

Заместитель директора
ООО ТАКТ по науке Пастон Александр Рафаилович
тел. (812) 495 9914

увы, даже НПБ никак не указывает как учитывать потери давления в трубах с иной шероховатостью, нежели указанных, как расчитывать потери в местных сопротивлениях, потери при разных способах соединенения труб, как учитывать в расчётах кородирование, из за которого гидравлические потери через 10 лет эксплуатации могут увеличиться вдвое.

к чему это я? к тому, что считать десятые и сотые доли литров и миллиметров совершенно не стоит, когда диктующим фактором работы системы станет совсем другое.

[Гость_micconen_*]

приложение 2 к НПБ - рекомендуемое. Вы можете обосновано использовать другие формулы расчета сопротивлений из надежных источников. Желательно при этом заручиться письмецом из ВНИИПО о допустимоститаких расчетов.
Заростание труб - это серьезно. Как минимум с этим борятся промывкой питающих трубопроводов и разумным диаметром рядков.

[Гость_emisar_*]

Брать напор 5 м на оросителе до 12 мм и 10 м на более 15 мм и включать столько оросителей сколько надо чтобы получилось 0,12*240=28,8 л/с

Это ты к чему?
А если 13 мм?

"включать столько оросителей сколько надо чтобы получилось 0,12*240=28,8 л/с"
Это откуда такая позиция? Не чтобы получилось 28,8 л/с. А чтобы на расчетной площади обеспечить необходимую интенсивность.

И даже приложение, по которому необходимо считать и то РЕКОМЕНДУЕМОЕ

[Young]

Брать напор 5 м на оросителе до 12 мм и 10 м на более 15 мм и включать столько оросителей сколько надо чтобы получилось 0,12*240=28,8 л/с

шутить изволите?