Подбор насосов. Рабочая характеристика., Вы как решаете проблемы? Опции

[positioner]

2 emisar
И Вам напишут письмо, что их насосы MVI без проблем отработают три часа при расходе близком к нулевому и не то что сломаются, но и не зашумят.

Сомневаюсь, что кто-то напишет подобное письмо. Все-таки это нештатный режим, и перегрев торцевого или подшипника вполне возможен, хотя и маловероятен за 3 часа работы насоса. Впрочем, на этот случай есть еще резервный насос

[positioner]

2 emisar
И Вам напишут письмо, что их насосы MVI без проблем отработают три часа при расходе близком к нулевому и не то что сломаются, но и не зашумят.

Сомневаюсь, что кто-то напишет подобное письмо. Все-таки это нештатный режим, и перегрев торцевого или подшипника вполне возможен, хотя и маловероятен за 3 часа работы насоса. Впрочем, на этот случай есть еще резервный насос

[Гость_emisar_*]

Результат баданий вышел такой:
Пошли на поводу у инспектора и предложенной им схемы.
А схема такая. Насосы основные были оставлены такие-же. А для расходов менее 40 м3/ч (для работы ПК или малого количества оросителей - но оснавная проблема в ПК в отдельных зданиях) было внесено 2 жокей-насосов, которые будут работать еще и как основные на малых расходах. При этом было решено резервировать этот жокей-основной насос и были подобран мембранный бак на 200 литров (чтоб реже включались).

Такую схему эксперт заранее одобрил.

[MGK]

Я, старый проектировщик, в шоке! От эксперта! Это что ж -мы теперь все будем так АУПТ проектировать? НИ РАЗУ НЕ БЫЛО ЗАМЕЧАНИЙ! Два рабочих основных насоса и жокей - это же классика! Это в городской или областной экспертизе такие умные?

[Гость_BUFF_*]

было внесено 2 жокей-насосов, которые будут работать еще и как основные на малых расходах. При этом было решено резервировать этот жокей-основной насос и были подобран мембранный бак на 200 литров (чтоб реже включались).

Поклон низкий, и проектировщикам, и эксперту... поставить ДВА насоса, и мегамембанник - чтобы они реже включались - это просто соломоново решение. Не знаю даже, кому ниже кланяться.

[Гость_Любознательный_*]

Точно мне в Wilo не сказали, но сказали что возможно и около часа (ну это при закрытой задвижке). А нам нужно 3 часа, при этом есть определенный расход 9 м3/ч.

Вот теперь нужно придумать как это обоснавать для NB.

Обосновать так. Если проблема в перегреве подщипников и уплотнений, то при минимальном расходе воды посчитайте ее температуру после насоса. Для простоты примите, что вся мощность, подведенная к насосу, идет на нагрев воды. Если вода нагреется до температуры ниже допустимой, то все ОК.

[Гость_Любознательный_*]

Из экзотических решений могу предложить такое: установить на магистрали к спринклерам реле (датчик) протока и байпасную линию с перепускной задвижкой с электромагнитом.
Далее такой алгоритм. После включения насоса по сигналу от реле протока в диапазоне расходов в магистрали к спринклерам ниже допустимых для насоса, регулятор открывает перепускную задвижку и вода сливается назад в пожарный резервуар. Байпас подобрать на пропуск минимально необходимого (для насоса) расхода воды. Если расход воды на спринклеры увеличится до нормального, задвижку автоматически закрыть.

Это решение может быть дешевле дублирующих жокей-насосов.

Сообщение отредактировал Любознательный - 23.2.2009, 6:11

[Young]

Из экзотических решений могу предложить такое: установить на магистрали к спринклерам реле (датчик) протока и байпасную линию с перепускной задвижкой с электромагнитом.
Далее такой алгоритм. После включения насоса по сигналу от реле протока в диапазоне расходов в магистрали к спринклерам ниже допустимых для насоса, регулятор открывает перепускную задвижку и вода сливается назад в пожарный резервуар. Байпас подобрать на пропуск минимально необходимого (для насоса) расхода воды. Если расход воды на спринклеры увеличится до нормального, задвижку автоматически закрыть.

Это решение может быть дешевле дублирующих жокей-насосов.

действительно очень экзотично. После УУ такое не соорудишь - нельзя ставить арматуру после УУ. По-моему только в Алматы водоканал не дает воду на АПТ, так что не факт что будет емкость, а не ввод гор. водопровода. Просто если УУ будет много, скажем более двух, не факт что такие изыски будут дешевле еще одного жокея или скажем большего мембранника.

[Гость_Любознательный_*]

...После УУ такое не соорудишь - нельзя ставить арматуру после УУ. ... Просто если УУ будет много, скажем более двух, не факт что такие изыски будут дешевле еще одного жокея или скажем большего мембранника.

Что такое УУ? Узел управления? Подскажите, где опубликован запрет на установку арматуры после УУ.
Дачтик протока не относится к запорно-регулирующей арматуре.

Чтобы в течении 3 часов обеспечить нормальную работу системы пожаротушения мембранный бак должен быть не просто большой, а очень большой! .

[Гость_micconen_*]

По поводу экспертизы и эксперта. На какой нормативный документ ссылался этот чел.? Хотелось бы ознакомитьмся...

[Young]

Что такое УУ? Узел управления? Подскажите, где опубликован запрет на установку арматуры после УУ.
Дачтик протока не относится к запорно-регулирующей арматуре.

Чтобы в течении 3 часов обеспечить нормальную работу системы пожаротушения мембранный бак должен быть не просто большой, а очень большой! .

УУ - узел управления.
НПБ 88-2001* 4.39. Не допускается установка запорной арматуры на питающих и распределительных трубопроводах, за исключением случаев, предусмотренных пп. 4.11, 4.32, 4.34, 4.36, 4.38.
датчик протока не относится, а вот арматура на байпасе - очень даже.
Мембранный бак не обязан поддерживать давление в течении всего расчетного времени (для АПТ не 3 часа, смотрите НПБ), достаточно того что он не даст жокею работать постоянно в неблагоприятной точке. Тоесть жокей буде тскажем раз в 20 минут включаться и подкачивать.

[Alissa]

А почему вы вообще собираетесь тушить таким маленьким расходом все расчетное время, если вскрылся один спринклер или в районе одного ПК, то и потушиться за 15 минут. а если нет, то откройте ещё парочку кранов. Я присутствовала на испытании пожарных насосов в жилом доме, в течении 30 мин они работали на закрытую систему, давление до регулятора нагнали до 110 метров и ничего с ними не случилось, даже ничуть не потеплели. Насосы NB грундфос.

[Гость_Любознательный_*]

...Не допускается установка запорной арматуры на питающих и распределительных трубопроводах...

Байпас не является питающим и распределительным трубопроводом. Это, по сути, открытый ПК, который при повышении расхода в питающем трубопроводе до допустимого закрывается.

Alissa Дата Вчера, 20:16
...Я присутствовала на испытании пожарных насосов в жилом доме, в течении 30 мин они работали на закрытую систему, давление до регулятора нагнали до 110 метров и ничего с ними не случилось, даже ничуть не потеплели. Насосы NB грундфос.

Может чуточку потеплели?
Вы измеряли температуру? Каким датчиком?
В вашей групппе, наверное, был энергетический вампир, который всю энергию подведенную к двигателю насоса аккумулировал в себя.

[Young]

Байпас не является питающим и распределительным трубопроводом. Это, по сути, открытый ПК, который при повышении расхода в питающем трубопроводе до допустимого закрывается.

Питающий трубопровод – трубопровод, соединяющий узел управления с распределительными трубопроводами.

[Гость_Любознательный_*]

Young Дата Сегодня, 11:33
Питающий трубопровод – трубопровод, соединяющий узел управления с распределительными трубопроводами.

Да, конечно, и на этом трубопроводе никакой арматуры.

[Гость_emisar_*]

Поклон низкий, и проектировщикам, и эксперту... поставить ДВА насоса, и мегамембанник - чтобы они реже включались - это просто соломоново решение. Не знаю даже, кому ниже кланяться.

Всем кланятся до самой земли
Решение принимались за часы и минуты. Отсюда вот это. Это касается многих объектов. Ну может не касается АБК (малые расходы).
Больше всего не нравилось эксперту, что есть здания только лишь с ПК. И если пожар случится в них, то от малых расходов нам не уйти.

Из экзотических решений могу предложить такое: установить на магистрали к спринклерам реле (датчик) протока и байпасную линию с перепускной задвижкой с электромагнитом.
Далее такой алгоритм. После включения насоса по сигналу от реле протока в диапазоне расходов в магистрали к спринклерам ниже допустимых для насоса, регулятор открывает перепускную задвижку и вода сливается назад в пожарный резервуар. Байпас подобрать на пропуск минимально необходимого (для насоса) расхода воды. Если расход воды на спринклеры увеличится до нормального, задвижку автоматически закрыть.

Это решение может быть дешевле дублирующих жокей-насосов.

Предлагали байпас и гонять по кругу. Но он исходя из опыта отклонил это. Говорит было на одном объекте и вода нагревалась до 75 градусов.

По поводу экспертизы и эксперта. На какой нормативный документ ссылался этот чел.? Хотелось бы ознакомитьмся...

Не ссылался, а есть протеворечия???
Вообще лучше было бы сделать две группы насосов. Первая для одних ПК. вторая на общий расход - сработка допустим от спринклерных УУ.
+ нормальный жокей на 5-7 м3/ч.

А почему вы вообще собираетесь тушить таким маленьким расходом все расчетное время, если вскрылся один спринклер или в районе одного ПК, то и потушиться за 15 минут. а если нет, то откройте ещё парочку кранов. Я присутствовала на испытании пожарных насосов в жилом доме, в течении 30 мин они работали на закрытую систему, давление до регулятора нагнали до 110 метров и ничего с ними не случилось, даже ничуть не потеплели. Насосы NB грундфос.

Все объяснял раньше.
Но самое основное - это замечание эксперта.

Сообщение отредактировал emisar - 26.2.2009, 13:40

[Гость_micconen_*]

Вообще, эксперта и всю экспертизу можно посылать на .... если он не ссылается на норматив или тех. документацию применяемого оборудования. Работа экспертов обсуждалась недавно на форуме - поищи
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2...st&p=346940

Сообщение отредактировал micconen - 26.2.2009, 14:53

[Гость_emisar_*]

Вообще, эксперта и всю экспертизу можно посылать на .... если он не ссылается на норматив или тех. документацию применяемого оборудования. Работа экспертов обсуждалась недавно на форуме - поищи.

Я наверное тебя не правильно понял. Я думал ты про принятые решения.
А по поводу замечания. Это просто. Открываешь тех. документацию на насосы. Там для всех насосов есть его характеристика, где показано начало.
Обычно для насосов с больших насосов минимум около 40-50 м3/ч. Вот теперь посмотрим на расход двух струй по 5,2 и получим чуть меньше 40 м3/ч (а если 2 струи по 2,6 то караул). Я вроде это уже писал

Дело в том, что замечание было, и вроде как опровергнуть мы его не могли. И нужно было СРОЧНО принимать решение.
Вот такое оно и было принято.

[Гость_micconen_*]

я пытаюсь понять как мне защищатся от подобных "экспертов". вариант 1 - нет ссылки на НТД, нет замечания - свободен. вариант 2 - отбиваться по существу.
Вариант 2. подбор оборудования ведется на расчетные параметры. В НТД не указано, что мы должны рассмотривать случаи, отличающиеся от расчетных. При этом оборудование не должно выходить из строя при отклонении параметров от расчетных в разумных пределах. На мой взгляд, для насосов, разумными пределами подачи являются значения от 0 до 1,2-1,3 расчетного значения. Смотрим в паспорт на насос 1К производства Ливгидромаш http://www.livgidromash.ru/images/pdf/1k.pdf ( впринципе можете ознакомиться и с другими паспортами на их центробежные насосы):
1.2.2 Насос (агрегат) должен эксплуатироваться в рабочем интервале подач. Эксплуатация насоса (агрегата) за пределами рабочего интервала не рекомендуется из-за снижения энергетических показателей и показателей надежности.
Иными словами, жесткого запрета на работу с нулевой подачей нет, а есть указания как пускать и проверять работу см. раздел 3.3 этого паспорта, где работа с нулевой подачей - норма. продолжительность этой работы не оговаривается. Понятное дело, что расчетная точка должна находиться в рабочей зоне, как наиболее вероятные условия работы.
Если нет подобного паспорта на импортный насос - эксперт тем более не имеет права делать замечания. В этом случае ответственность за решения лежит исключительно на проектировщике.

Сообщение отредактировал micconen - 27.2.2009, 7:07

[Гость_Любознательный_*]

...
Предлагали байпас и гонять по кругу. Но он исходя из опыта отклонил это. Говорит было на одном объекте и вода нагревалась до 75 градусов.
...

При отсутствии расхода реальная картина, но если расход 2,5 л/с, то нагрев от 5 до 75 градусов требует 730 кВт мощности . Опыт не из той оперы.
Байпас разгружает насос - переводит рабочую точку в допустимый интервал. А нагрев воды даже до 40 градусов руки пожарным не ошпарит.

Сообщение отредактировал Любознательный - 27.2.2009, 8:19

[дмитрий01]

micconen +1

а по насосам еще один вопрос, вчера мне его задали, я ставил насосы NB и NK на жокей CR, а говорят почему не используете TP тоже грюндфос, но дешевле, типа по надежности тоже самое, и по габаритам он заметно меньше... фиг знает чего сказать

[Гость_micconen_*]

Решения не выпадающие за пределы норм эксперта волновать не должны. Эксперт может потребовать ТЭО решений, если ТЭО входит в состав работ по договору (в стадийность проектирования).

[Насосник]

Сомневаюсь, что кто-то напишет подобное письмо. Все-таки это нештатный режим, и перегрев торцевого или подшипника вполне возможен, хотя и маловероятен за 3 часа работы насоса. Впрочем, на этот случай есть еще резервный насос

Вчера разговаривал с техническим руководителем Вил в Германии. Он сказал, что без проблем готов позвонить в Россию их тех. директору и попросить написать официальное письмо, что аналогичный насос MVI проработает три часа без перегревов (в серийном исполнении они работают до 120 градусов).
Такое письмо однозначно можно будет использовать в качестве обоснования для эксперта.

[Гость_emisar_*]

я пытаюсь понять как мне защищатся от подобных "экспертов". вариант 1 - нет ссылки на НТД, нет замечания - свободен. вариант 2 - отбиваться по существу.
Вариант 2. подбор оборудования ведется на расчетные параметры. В НТД не указано, что мы должны рассмотривать случаи, отличающиеся от расчетных. При этом оборудование не должно выходить из строя при отклонении параметров от расчетных в разумных пределах. На мой взгляд, для насосов, разумными пределами подачи являются значения от 0 до 1,2-1,3 расчетного значения. Смотрим в паспорт на насос 1К производства Ливгидромаш http://www.livgidromash.ru/images/pdf/1k.pdf ( впринципе можете ознакомиться и с другими паспортами на их центробежные насосы):
1.2.2 Насос (агрегат) должен эксплуатироваться в рабочем интервале подач. Эксплуатация насоса (агрегата) за пределами рабочего интервала не рекомендуется из-за снижения энергетических показателей и показателей надежности.
Иными словами, жесткого запрета на работу с нулевой подачей нет, а есть указания как пускать и проверять работу см. раздел 3.3 этого паспорта, где работа с нулевой подачей - норма. продолжительность этой работы не оговаривается. Понятное дело, что расчетная точка должна находиться в рабочей зоне, как наиболее вероятные условия работы.
Если нет подобного паспорта на импортный насос - эксперт тем более не имеет права делать замечания. В этом случае ответственность за решения лежит исключительно на проектировщике.

Если вы поговорите с любым техническим специалистом (я приводил эти обсуждения в данном топике), то он Вам скажет что у любого насоса есть рабочий интервал. По Вашей ссылке на графиках он тоже выделен.
Так вот, если насос рассчитан на большой расход, то будет логично предположить что на малых расходах с ним будет творится что-то ненормальное (через какой интервал времени - покажет только опыт). Тоже самое мне говорил не один технических специалист от дилеров разных насосов, в том числе и Вило.
И никто не говорит, что он должен сразу выйти из строя. Но вот письмо официально никто не дает, что насос отработает на малых расходах (вне рабочего интервала) хотя бы 3 часа.
Расчетные параметры могут быть разные, если одна насосная группа обслуживает разные здания. В одном здание есть АУПТ и ПК, в другом только ПК. Вот это и вызвало замечание.

Вчера разговаривал с техническим руководителем Вил в Германии. Он сказал, что без проблем готов позвонить в Россию их тех. директору и попросить написать официальное письмо, что аналогичный насос MVI проработает три часа без перегревов (в серийном исполнении они работают до 120 градусов).
Такое письмо однозначно можно будет использовать в качестве обоснования для эксперта.

С Вило разговаривал, уже вроде говорил про это.
Там тоже скрепя зубами Главный инженер (основного дилера) сказал, что могут произвести доп. расчеты по перегреву и возможно будет такое письмо.
Но это займет какое-то время. Обусждал я и с другими специалистами по этому поводу, на что мне был дан ответ - что ребята с Вило очень смелые.
Но это и хорошо, когда ребята могут взять на себя ответственность. Тем более технически обоснованную.
Но про эту проблему они тоже сказали, что это не есть хорошо.

Сообщение отредактировал emisar - 27.2.2009, 15:28

[positioner]

И никто не говорит, что он должен сразу выйти из строя. Но вот письмо официально никто не дает, что насос отработает на малых расходах (вне рабочего интервала) хотя бы 3 часа.

Там тоже скрепя зубами Главный инженер (основного дилера) сказал, что могут произвести доп. расчеты по перегреву и возможно будет такое письмо.
Но это займет какое-то время.

Ключевое слово здесь - "возможно" . Может, напишут (через пару месяцев), а может и нет. Прикиньте сами возможные последствия создания такого прецедента, особенно для дилеров вил. Вот они обрадуются .

[Skorpion]

В жизни все будет просто. При малых расходах с насосом не только не произойдет поломок, но и вода не нагреется. Вода нагреется только при долго закрытой задвижке, да и то незначительно. Однажды в мою ночную смену (работал инженером-технологом) кто-то из моего персонала включил ц/б насос (не пожарный) на закрытую задвижку , который включать не надо было. Утром это обнаружил нач. цеха и лишил меня месячной премии на 10% за... перерасход электроэнергии. Насос был чуть теплее окружающего воздуха, а двигатель был нагрет меньше, чем при нормальной работе.
Пожарные насосы надо подбирать на экстремальный случай, а проигрывать ситуации на малые расходы - не следует.

[Гость_emisar_*]

Пожарные насосы надо подбирать на экстремальный случай, а проигрывать ситуации на малые расходы - не следует.

К сожалению это нигде не написано. А если Вам даст замечание эксперт, причем замечение логичное.
А факту работы вашего насоса всю ночь, могу сказать следующее.
На практике возможно все будет нормально (есть разные насосы, для CR - это менее губительно), но письма вам такого не даст никто. А вам нужно сдать проект.

[Skorpion]

К сожалению это нигде не написано. А если Вам даст замечание эксперт, причем замечение логичное.
А факту работы вашего насоса всю ночь, могу сказать следующее.
На практике возможно все будет нормально (есть разные насосы, для CR - это менее губительно), но письма вам такого не даст никто. А вам нужно сдать проект.

Если нигде не прописано - карты Вам в руки! Если эксперт даст замечание без ссылки на нормативку, причем, на его взгляд, логичное, Вы можете логично ему возразить; в крайнем случае, распечатайте все посты этой темы - это его должно убедить, ведь здесь выступали специалисты. Напрасно Вы в проектах хотите предвидеть замечания эксперта, которые он обосновает не нормами, а только логическим умозаключением. Такие замечания эксперт дает в крайнем случае, ибо он рискует получить замечание от своего начальника, если ему в процессе полемики с проектировщиком придется признать, что замечание некорректное. Не знаю, что это за насосы СR, но любые центробежные насосы, в том числе и импортные, подчиняются теории центробежных насосов. Спокойно сдавайте проект.

[B747]

К сожалению это нигде не написано. А если Вам даст замечание эксперт, причем замечение логичное.
А факту работы вашего насоса всю ночь, могу сказать следующее.
На практике возможно все будет нормально (есть разные насосы, для CR - это менее губительно), но письма вам такого не даст никто. А вам нужно сдать проект.

если это заводские пожарные насосные станции Грюндфос, Вило и т.п. то они соответвуют EN 12259-12 "насос должен оставаться в рабочем состоянии и не терять гаранированной эфективности после 48 часов непрерывной работы на закрытую задвижку"

[Насосник]

На практике возможно все будет нормально (есть разные насосы, для CR - это менее губительно), но письма вам такого не даст никто. А вам нужно сдать проект.

Я вроде уже писал, что проблем нет и письмо дадут однозначно.

[Гость_emisar_*]

Напрасно Вы в проектах хотите предвидеть замечания эксперта, которые он обосновает не нормами, а только логическим умозаключением.

Я вроде уже объяснял ситуацию.
Есть здание где расход только на ПК около 36 м3/ч. А насос подобран на 360 м3/ч.
Вполне логично предположить, что пожар может возникнуть именно в этом здании, а не в других на который рассчитывался по максимуму этот насос.
А по паспорту насоса видно - что 36 м3/ч не попадает в его рабочий диапазон. И производитель с их техническими специалистами говорят, что лучше поставить доп. насос на такой расход. Я понимаю, что они хотят продать побольше. Но было сказано многое и их техн. специалистами (от разных компаний).
И замечание было дано на основании рабочей характеристики насоса. Сам столнкулся с этой проблемой впервые, но давно задумывался над ею. И начал изучать эту проблему. И тут нашелся этот эксперт. А сдавать проект нужно было ну ОЧЕНЬ быстро и спорить с ним времени не было.
Если у Вас будет такой опыт, прошу написать исход перепалки.

если это заводские пожарные насосные станции Грюндфос, Вило и т.п. то они соответвуют EN 12259-12 "насос должен оставаться в рабочем состоянии и не терять гаранированной эфективности после 48 часов непрерывной работы на закрытую задвижку"

А где это написано???
Вот это бы точно пригодилось. Хотя лубой производитель почему-то не может сказать с уверенностью что он отработает хотся бы 3 часа.