Нагреватель+вентилятор, Что стоит в начале системы? Опции

[alem]

Что-то подсказывает мне, что и калориферы, и методики их расчёта предполагают равномерномерное поле... И любое отклонение от этой равномерности (в инженерной точности, конечно) ухудшает, а не улучшает ситуацию.

Скорее всего некоторые производители новой волны просто пока не утруждаются этим... С примерами приходится сталкиваться на каждом шагу. Все эти мелочи в итоге - обман потребителя.



С наилучшими пожеланиями,
и пусть грамотность потребителя возрастает, и да научится он отделять что-то от чего-то...
Александр Мельников

[alem]

Что-то подсказывает мне, что и калориферы, и методики их расчёта предполагают равномерномерное поле... И любое отклонение от этой равномерности (в инженерной точности, конечно) ухудшает, а не улучшает ситуацию.

Скорее всего некоторые производители новой волны просто пока не утруждаются этим... С примерами приходится сталкиваться на каждом шагу. Все эти мелочи в итоге - обман потребителя.



С наилучшими пожеланиями,
и пусть грамотность потребителя возрастает, и да научится он отделять что-то от чего-то...
Александр Мельников

[NOVIK_N]

Расхождения только в предположении о серьезности ухудшения показателей калорифера при зазоре между ним и вентилятором в 150-200 мм. Ну хуже они на 3-4 % расчетных, а калорифер в канальной системе переразмерен на 6-7% или более. Все спишет регулирование.
И в чем обман потребителя?
С уважением, NOVIK_N.

[alem]

Не хочется, конечно, особо вдаваться в теории, - форумы не для этого, так что просто адресую заинтересованных к работе И. Е. Идельчика "Аэрогидродинамика технологических аппаратов" - Формула для вычисления коэффициента понижения эффективности работы тепло-массобменного аппарата дана на стр. 65.

Без привязки к конкретному устройству и замеров определить проценты сложно, но их явно не 4 - а скорее 24%... А это уже другой типоразмер, другая цена, ни и так далее - в том и обман.

Так вот у нас всё и происходит. Вентилятор недодаёт, конструкция камеры не обеспечивает, калорифер не догревает, проектировщик недоучитывает, монтажник недоделывает, наладчик недоналаживает, эксплуатационщики совсем лыка не вяжут. В результате мы имеем то, что имеем, а не то, что могли бы иметь. И тем более не то, что хотелось бы!

Коллеги - вентиляция, дело в целом нехитрое, основные закономерности хорошо изучены,
давайте же самообразовываться, чтобы хотя-бы на уровне основ товарный продукт выдавать (оборудование, проекты, услуги), а не наобум.

С наилучшими пожеланиями,
Александр Мельников

[Гость_Guest_*]

Я присоединюсь. В данном случае к мнению Алема и ТК-инженера (высказанному в другой теме) - с точки зрения прикладной науки ОВ не двигателестроение далеко. Ничего сверхсложного нет. Одна проблема - модель профессии ( и даже отдельных специализаций внутри нее) при всей своей простоте для отдельного человека все же слишком сложна. А система, Школа (хотя многие утверждают, что наличие советской Школы ОВ миф и на полном серьезе) отсутствует. В отсутствиии отдельных, направленных на поддержании целостности системы - профессия распадается на отдельные куски, часть специализаций и уникальных компетенций просто теряется.

[NOVIK_N]

Без привязки к конкретному устройству и замеров определить проценты сложно, но их явно не 4 - а скорее 24%... 

Данное высказывание не блещет логикой.
Для меня доказательством является практика профессиональных западных машиностроительных компаний, например, Системэйра, где узкий блок воздухонагревателя непосредственно присоединяется к вентиляторному блоку со свободным колесом и речь может вестись о примерно тех размерах зазора, о которых я говорил.
Трактовка универсальной формулы в книжке Идельчика, который в теплопередаче являлся далеко не таким авторитетом, как в гидравлических сопротивлениях, меня не убеждает.
Может быть, принимая во внимание реплику уважаемого Guest, полезно было бы организовать у Вас лабораторную работу для студентов по выяснению практического влияния неравномерности обдува калорифера на тепловые характеристики вентустановок?
С уважением, NOVIK_N.

[Гость_Гость_Тимур_*]

калорифер в москве , особенно у приточных установок импортного производства, должен стоять ДО ВЕНТИЛЯТОРА, тк. у того же системэйра есть ограничения по температуре перемещаемой среды, -18 град.
впрочем почти у всех данный показатель примерно такой же

[Губкин Андрей 20...]

Когда был в Скиннскаттеберге (Родине Каналфлэкта теперь Системаир), то этот вопрос официально задавал. Ответ прозвучал вполне официально. Предельной, отрицательной температуры для вентиляторов Системаир в климатических температурах нет, т.е. она выходит за минус 60оС . Как раз в сторону положительных температур эти двигатели страдают и температуры их не велики от 40-70 оС. Кроме этого, когда теплый воздух соприкасается с холодным двигателем образуется….. , а сырость плохо сказывается на обмотке двигателя. Как впрочем, и у автомобиля, когда вентилятор стоит после отопителя салона по ходу движения воздуха. Двигатель уж очень часто выходит из строя, по себе знаю. До этого дня я для себя решил, что калорифер я буду ставить после вентилятора и после прямого участка воздуховода (для стабилизации потока) надежность, как то знаете важнее небольшого увеличения производительности. Я рассмотрю Ваш вариант моего разубеждения с глубоким уважением. Век живи и век учись!

[alem]

Дело не в величине зазора - я говорю не про зазор сам по себе - если сечение калорифера равно сечению всаса, так его можно, например, прямо во всас ставить... И равномерность потока и в узком, и широком калорифере можно получить разными способами. И равномерность потока с большим калорифером и маленьким всасом при небольшом зазоре получить можно, хотя непросто.

Я говорю о том, что в виденных мной приточках ничего этого не сделано...

Для меня доказательством является только понятая теория и понятая практика, желательно проверенная собственным опытом.

С наилучшими пожеланиями,
Александр Мельников

[LordN]

Расхождения только в предположении о серьезности ухудшения показателей калорифера при зазоре между ним и вентилятором в 150-200 мм. Ну хуже они на 3-4 % расчетных, а калорифер в канальной системе переразмерен на 6-7% или более. Все спишет регулирование.
И в чем обман потребителя?

искал и таки нашел тему, Sleser как раз описывает проблему близкого расположения всаса вента от нагревателя.
проблема-то не столько в процентах, сколько в работоспособности вообще. большая неравномерность поля скоростей на нагревателе прежде всего может привести к его, нагревателя, выходу из строя. и не важно вода в нём или электричество. и никакое регулирование не спасёт.

[alem]

Должен подтвердить, что на размышления об общетехнической, не говоря уж про аэродинамическую культуру производителя меня навело созерцание одной из установок КОРФ AN, номер не помню.

Хотя в других отношениях врде всё нормально.

С наилучшими пожеланиями,
Александр Мельников

[Губкин Андрей 20...]

В каталоге «Каналфлэкт» порядок этлементов приточной линейки такой
1. Заборная решетка;
2. Клапан обратный;
3. фильтрующая кассета;
4. гибкая вставка;
5. вентилятор канальный;
6. гибкая вставка;
7. глушитель;
8. электрокалорифер;
это условия производителя вентиляционного оборудования.

[NOVIK_N]

искал и таки нашел тему, Sleser как раз описывает проблему близкого расположения всаса вента от нагревателя.
проблема-то не столько в процентах, сколько в работоспособности вообще. большая неравномерность поля скоростей на нагревателе прежде всего может привести к его, нагревателя, выходу из строя. и не важно вода в нём или электричество. и никакое регулирование не спасёт.

To LordN!
Я слабо разбираюсь в автоматике и, может быть, что-то не так понял.
В обсуждении по Вашей ссылке, Вы говорите "вот только как быть когда вент выключен, приточка на стоянке? ну есть на датчике обратки положенные +20...25*С, но мало-ли - може он грязью зарос или насос встал... ". Но когда вентилятор выключен исчезает неравномерность обдува калорифера. В чем же тогда проблема?
Ваше опасение о работоспособности при неравномерности обдува электрокалорифера понятно.
Здесь мы говорим о водяном калорифере и мне не понятна Ваша озабоченность в связи с этим.

Когда был в Скиннскаттеберге (Родине Каналфлэкта теперь Системаир), то этот вопрос официально задавал. Ответ прозвучал вполне официально. Предельной, отрицательной температуры для вентиляторов Системаир в климатических температурах нет, т.е. она выходит за минус 60оС . Как раз в сторону положительных температур эти двигатели страдают и температуры их не велики от 40-70 оС.

Вообще-то нормальные рабочие температурные условия двигателей MK фирмы Ziehl-Abegg, которые Systemair применяет в канальных вентиляторах KT, RS и т.п. находятся в диапазоне -20...+40 градусов С. Расширение диапазона - под заказ, а для однофазников при температуре ниже -25 требуется еще и специальный конденсатор. Обо всем этом можно почитать на www.ziehl-abegg.de.
С уважением, NOVIK_N.

[LordN]

Вы говорите "вот только как быть когда вент выключен, приточка на стоянке? ну есть на датчике обратки положенные +20...25*С, но мало-ли - може он грязью зарос или насос встал... ". Но когда вентилятор выключен исчезает неравномерность обдува калорифера. В чем же тогда проблема?

там речь шла о переносе каппилярного термостата защиты от обмерзания за вентилятор. понятно, что если насос остановится, термостат установленный сразу за т/о его не защитит, но по крайней мере способен сигнализировать о том, что температура воздуха за т/о упала до опасной отметки...

Здесь мы говорим о водяном калорифере и мне не понятна Ваша озабоченность в связи с этим.

однажды видел последствия установки вентилятора (ситуация практически такая же как описал Sleser). калорифер был разморожен в том самом месте, где скорость воздуха была максимальная. по словам эксплуатации выглядело это так: запустили приточку и через несколько секунд затрещало из нее полилась вода.

Добавлено - 17:32
p.s. на улице в тот момент было очень холодно, за -40*

[Губкин Андрей 20...]

Вообще-то нормальные рабочие температурные условия двигателей MK фирмы Ziehl-Abegg, которые Systemair применяет в канальных вентиляторах KT, RS и т.п. находятся в диапазоне -20...+40 градусов С. Расширение диапазона - под заказ, а для однофазников при температуре ниже -25 требуется еще и специальный конденсатор. Обо всем этом можно почитать на www.ziehl-abegg.de.
С уважением, NOVIK_N.


Так в вентиляторе есть какой то конденсатор, может для этого и поставили?

[NOVIK_N]

Однофазные двигатели работают с постоянно включенным во вспомогательную обмотку конденсатором. Для температур ниже -25 градусов этот конденсатор должен быть в специальном исполнении.
С уважением, NOVIK_N.

[Губкин Андрей 20...]

наверное, так оно и есть. Он такой большой.... необычный...

Прикрепленные файлы

 ___________.jpg ( 99,58 килобайт ) Кол-во скачиваний: 61

 

[Губкин Андрей 20...]

Вот тут чей то написано

Прикрепленные файлы

 C__Program_20Files_Systemair_20SP_Help_Ru_General_20info.pdf ( 98,55 килобайт ) Кол-во скачиваний: 192

 

[NOVIK_N]

Писал виртуоз... "Смазка подшипника работает от -40..." А сам двигатель? Ищи в каталоге Циля?
С уважением, NOVIK_N.

[Губкин Андрей 20...]

Я так понял, что двигатель тоже, раз смазка может

[NOVIK_N]

Производитель должен об этом где-то написать, а не заставлять гадать потребителя применяет ли он двигатели с расширенным до - 40 рабочим температурным диапазоном или нет, с использованием специального низкотемпературного конденсатора или нет и т.д.

[LordN]

с использованием специального низкотемпературного конденсатора или нет и т.д.

при крайней необходимости конденсатор можно утащить в тепло

[Губкин Андрей 20...]

Просто, видимо, нет такой камеры, в которой можно испытать при такой температуре от минус 40.
Вопрос то не в этом стоял, вопрос стоял, что ставить вперед нагреватель или вентилятор, по ходу движения воздуха. Так учитывая, все сказанное, делаю вывод, что канальный вентилятор надо ставить до калорифера..

[NOVIK_N]

Уважаемомому Губкину!
Думаю, что с Вашим мнением Вы остаетесь в абсолютном меньшинстве.
Почитайте эти обсуждения:
http://www.aircon.ru/forum/read.php?FID=15...357#message2795
http://www.aircon.ru/forum/read.php?FID=15...01#message12375
Успехов, NOVIK_N.

[Гость_Странная Белка_*]

Ну вы что, коллеги! Меня вот еще профессора в школе учили, что нагреватель до вентилятора ставится. Т.е. через вентилятор нагретый воздух идет. До чего же вы любите пофлудить..ай-яй-яй Конденсаторы низкотемпературные, смазка подшипника...ужос!
To Гость_Дмитрий: я вот сколько стандартных установок перевидала (все-таки девушка опытная ) и везде калорифер до вентилятора стоит. Конечно преднагрев в расчет не берем.

[Sanych]

И я за то, чтобы до. А вот по поводу меньшинства (to NovikN), то это как мне кажеться немного ошибочно, так как, в основном, вентилятор именно до калорифера и ставят. И при споре все-таки нужно учитывать это. Не так ли?

[Voron]

я вот сколько стандартных установок перевидала (все-таки девушка опытная ) и везде калорифер до вентилятора стоит.

У Systemair -TLP. TA, Rotovex все модели что с эл. нагревом сначала вентилятор стоит. Это установки серийного производства. И лежат в готовом виде на складах в России.

[NOVIK_N]

И я за то, чтобы до. А вот по поводу меньшинства (to NovikN), то это как мне кажеться немного ошибочно, так как, в основном, вентилятор именно до калорифера и ставят.

To Sanych! Будьте внимательнее, Странная Белка говорит об обратном.

Меня вот еще профессора в школе учили, что нагреватель до вентилятора ставится. Т.е. через вентилятор нагретый воздух идет.

Я вывод о меньшистве аргументировал ссылками на 2 обсуждения. А Вы?
To Voron!
Практика Системэйра не может быть универсальной. Расчетная температура наружного воздуха в Европе для отопительного оборудования в среднем на 17 градусов выше, чем в России.
С уважением, NOVIK_N.

[LordN]

имхо, решая этот вопрос нужно увязывать следущие моменты:

1. допустимая (необходимая) равномерность поля скоростей воздуха в сечении т/о для корректной работы самого т/о и регулирующей/защитной автоматики.
2. характеристика эл.двигателя (привода) вентилятора. (смазка, изоляция, ремни, механика и т.д.)
3. характеристика вентилятора в зависимости от температуры перемещаемого воздуха. (двигатель не должен "уходить" в перегрузку, массовый расход д.б. боле-мене стабилен)
4. установочные габариты. (если желательна минимизация)

если по всем пунктам результаты удовлетворительны - то разницы в расположении, имхо, нету.

[e.o.l.]

коллеги, вопрос этот когда-то точно поднимался, может не здесь

ситуация такая: в приточной системе вентиляции стоят последовательно электронагреватель и вентилятор (в данном случае круглые канальные), соединены гибкой вставкой, т.е. расстояние между ними минимальное

вопрос может ли сгореть двигатель вентилятора от теплового излучения эл.нагревателя при работе системы или например, когда вентиляцию выключили, поток воздуха иссяк, а тэны ещё не остыли

и если да, то можно ли поменяв местами вентилятор и нагреватель избежать перегрева двигателя
или нужно выдерживать какое-то расстояние между ними

с уважением

[Litvinov]

когда-то я прочел на стр 113 каталога Remak Vento следующее:

Рекомендации при проектировании

При подборе и проектировании необходимо предусмотреть следующие правила безопасности:
■ Обогреватели должны быть размещены на безопасном расстоянии от горючих и легко воспла-меняющихся материалов. Размещение обогревателя должно обеспечивать охлаждение его по-верхности.
■ Для снижения тепловой нагрузки взаимосвязанного оборудования (излучением и переносом) реке мендуется перед и за обогревателем вложить учаcток воздуховода длиной минимально 1 m.
■ Перед обогревателем на расстояниии минимально 1-1,5 m должен быть установлен воздушный фильтр который защищает обогреватель от загрязнения. Без использования фильтра со временем грозит опасность загрязнения отопительных стержней с их последующим выходом из строя в ре-зультате недостаточног охлаждения.
Установка фильтра непосредственно перед обогревателем недопустима с пожарной точки зрения!
■ К электрощиту обогревателя необходимо обеспечить легкий контрольный и сервисный доступ.
Обогреватели могут работать в любом положени кроме положения с электрощитом внизу (опас-ность затекания конденсата из воздуховода).
■ Мощность обогревателя должна автоматически регулироваться, причем температура за обогре-вателем должна быть ограничена на +40°С.
■ Включение обогревателя должно быть заблокировано, если не работает приточный вентилятор.
■ Если оборудование вручную или автоматически выключается, сначала должен быть выключен обогреватель, и с задержкой, необходимой для охлаждения стержней, можно закрыть заслонки и остановить вентилятор.
■ Скорость потока воздуха чераз обогреватель не должна быть ниже 1-2 m/s. Если мощность вен-тилятора возможно регулировать под указанное значение, необходимо в регуляторе TRN заблокировать самую низкую ступень вентилятора.


ps. текст со сканера без проверки, извините.