наладка котлов, разрежение за котлом Опции

[marat36]

Это заводская конструкция (на диске Viessmann 2006 можно посмотреть), ремонт делали представители Viessmann. Они заменили днище, также приварили трубу, но большего диаметра. Сейчас пытаемся понять, кто виноват: мы (эксплуатирующая организация), проектанты дым. трубы с наладчиками или немцы. Котел кстати снят с производства, причину не объясняют.

Прикрепленные файлы

 Фото047.jpg ( 288,68 килобайт ) Кол-во скачиваний: 75

 

[marat36]

Это заводская конструкция (на диске Viessmann 2006 можно посмотреть), ремонт делали представители Viessmann. Они заменили днище, также приварили трубу, но большего диаметра. Сейчас пытаемся понять, кто виноват: мы (эксплуатирующая организация), проектанты дым. трубы с наладчиками или немцы. Котел кстати снят с производства, причину не объясняют.

Прикрепленные файлы

 Фото047.jpg ( 288,68 килобайт ) Кол-во скачиваний: 75

 

[ruben]

Стало теперь всё ясно. Поправьте если я ошибся - Вам немцы заменили днище газохода второго хода Виссмана и приварили центрирующую газоход трубу со стороны воды большего диаметра с внутренним с стороны трубы швом.

 анкер.jpg ( 17,4 килобайт ) Кол-во скачиваний: 95


После эксплуатации со стороны дымовых газов возник дефект днища как-раз с обратной стороны от сварочного шва.
Случай конечно сложный. Если нет сажевых отложений на днище и горелка настроена правильно (я так понимаю по СО) то где доказательство что пламя попадало в газоход второго хода? Конечно разрежение высокое, но как доказать что горение закончилось в топке? Теоретически только произведя отбор на анализ газ в конце топки и в начале газохода второго хода, что нереально. С другой стороны откровенно говоря я бы грешил на тех кто приваривал новую трубу к днищу - уж больно специфическое повреждение - кстати после приварки это место должны были термообработать и просветитить - сделали ли это?
Я общался с представителем Виссмана на Украине и задал ему вопрос по поводу Вашего случая. Вот что он сказал - разрежение в этом случае не столь критично, и более критично настройка горелки и качество воды, т.е. перегрев трубы и качество сварного шва.Ведь Вы же меняли днище зачем то, наверное котел потёк значит вода не очень хорошая, и отложения в 1,5...2 мм великоваты.
Резюме -
1.Теребите российского представителя Виссмана, пусть сделают дефектоскопию сварного шва и решите с ними вопрос ремонта котла
2. Перепроверьте режим горелки и всё-таки снизьте разрежение
3. Проверьте качество воды
Удачи

[vaka66]

---------2. Перепроверьте режим горелки и всё-таки снизьте разрежение,-------------
Видимо господин Рубен предлагает раза в 2 трубу урезать, или перед трубой шибер поставить?
Ну НИ ПРИ ЧЁМ ТУТ ОНО.

Вот примерно теплопроводность различных материалов , в %::

Углеродистая сталь – 100

Отложения:

Карбонат кальция (СаСО3) – 2

Фосфат кальция (Са3(РО4)2 – 7,8

Сульфат кальция (СаЗО4) – 2,8

Гематит (Ре2О3) – 1,3

Магнетит (Ре3О4) – 6,3

Изоляционные материалы:

Асбест – 1,7

Огнеупорный кирпич – 1,0

Если толщина стенки металла около 7 мм, то с отложениями 2мм накипи толщина металла(по уровню теплопроводности) увеличилась до 27 мм, это если учитывать, что теплопроводность отложений в 10 раз менее металла. Как тут теплопередашь?

Сообщение отредактировал vaka66 - 4.3.2009, 13:26

[ruben]

---------2. Перепроверьте режим горелки и всё-таки снизьте разрежение,-------------
господин Рубен предлагает раза в 2 трубу урезать, или перед трубой шибер поставить?

1. Господин предлагает не нарушать регламент Виссмана, по которому после такого котла должно быть 0 Па, а не 90, и не забывать про действующий российский ГОСТ. Да и делов то шибер поставить - это кстати стандартная опция-штуковина Виссмана - регулятор тяги. ( Какой я Вам господин - простой инженегр-наладчик )
2. В данном случае Марату надо воспользоваться всеми мыслями, озвученными здесь и конечно же сделать свой какой-то свой выбор

Сообщение отредактировал ruben - 4.3.2009, 15:41

[ILIA]

регламент Виссмана, по которому после такого котла должно быть 0 Па

А как быть тогда в случае кирпичной или ж/б трубы?

[marat36]

Представители Виссманна произвели ремонт как раз этой трещины. Смущает, что ремкомплект у них идет с трубой другого диаметра.
По отложениям нечего удивляться, конструктивно место такое, что практически движения воды там нет (вообще они позиционируют свои котлы, как работающие и при 0 расходе).
В документации Виссманна: "Требуемый напор 0 Па" звучит не так однозначно, типа разряжения быть не должно, может скорее - не должно быть избытка?
О регуляторе тяги - по моему это для небольших котлов с атмосферной горелкой. Попробовать поставить его на такой котел - это какие будут потери тепла, на сколько хватит трубы с таким кол-вом конденсата?
Все таки ГОСТ 30735-2001 говорит о макс. 80 Па, поэтому скорее начнем давить на проектантов с наладчиками, тем более это одна контора. У нас таких котлов более 20, в некоторых режимных картах есть и -110 Па.

[ruben]

Представители Виссманна произвели ремонт как раз этой трещины. Смущает, что ремкомплект у них идет с трубой другого диаметра.
По отложениям нечего удивляться, конструктивно место такое, что практически движения воды там нет (вообще они позиционируют свои котлы, как работающие и при 0 расходе).
В документации Виссманна: "Требуемый напор 0 Па" звучит не так однозначно, типа разряжения быть не должно, может скорее - не должно быть избытка?
О регуляторе тяги - по моему это для небольших котлов с атмосферной горелкой. Попробовать поставить его на такой котел - это какие будут потери тепла, на сколько хватит трубы с таким кол-вом конденсата?
Все таки ГОСТ 30735-2001 говорит о макс. 80 Па, поэтому скорее начнем давить на проектантов с наладчиками, тем более это одна контора. У нас таких котлов более 20, в некоторых режимных картах есть и -110 Па.

Я так не думаю. Виссман предлагает ставить и ставит такие регуляторы на всех своих котлах. Потери тепла котла зависят только от т ух , альфы и от изоляции, но не от разрежения. Если у Вас альфа за котлом оптимальная, к примеру 1,05...1,15 и температура уходящих будет не ниже скажем 80...100 и не выше 200 то конденсата не будет и потери тепла будут оптимальными
- 4...6 %

А как быть тогда в случае кирпичной или ж/б трубы?

Причем тут материал трубы? Речь идет о разрежении после котла и до шибера. А после шибера или перед трубой - это уже зависит от высоты трубы и от диаметра

Сообщение отредактировал ruben - 4.3.2009, 17:01

[ILIA]

Причем тут материал трубы? Речь идет о разрежении после котла и до шибера. А после шибера или перед трубой - это уже зависит от высоты трубы и от диаметра

А при том (СНиП II-35-76 п.7.16), как держать 0 Па При допустим 2х или 3х котлах на одной трубе? Наверное бегать от регулятора к регулятору, особенно часто если горелка модулируемая

[ruben]

А при том (СНиП II-35-76 п.7.16), как держать 0 Па При допустим 2х или 3х котлах на одной трубе? Наверное бегать от регулятора к регулятору, особенно часто если горелка модулируемая

А зачем бегать? Такие регуляторы Виссман делает автоматические, они называются Vitoair
 регулятор.jpg ( 46,92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 150


Кстати Марат, я вот подумал действительно разрежение меняет количество воздуха в топку и соответственно альфу и соответственно потери кю 2. Но это уже дело наладчика чтобы весь этот процесс автоматизировать и оптимизировать. Тут нет особой трудности - для такого уровня автоматики, который предоставляет Виссман - это дело одного дня

[ILIA]

Кстати Марат, я вот подумал действительно разрежение меняет количество воздуха в топку и соответственно альфу и соответственно потери кю 2.

Вот это и есть важно, а 0,50, 90 Па за котлом это, в данной ситуации - мелочи, и для поддержания 0 ставить регулятор, тоже в данной ситуации, просто пустая трата денег.

[ruben]

Вот это и есть важно, а 0,50, 90 Па за котлом это, в данной ситуации - мелочи, и для поддержания 0 ставить регулятор, тоже в данной ситуации, просто пустая трата денег.

А зачем же тогда Виссман их выпускает? И вообще коллега такие регуляторы ставят все буржуи - и Виссман и Будерус и прочие. Предлагаю земляку позвонить в представительство Виссмана на Украине - 8044 - 461-98-41 и
1. Узнать их мнение о ненужности вообще такого регулятора
2. Сообщить им что нет разницы что 0 Па держать после котла что 90 или 110 Па

Сообщение отредактировал ruben - 4.3.2009, 18:12

[tiptop]

А зачем бегать? Такие регуляторы Виссман делает автоматические, они называются Vitoair

Поясню для тех, кто не знает.
Vitoair - это такая игрушка (наибольший размер - 260 мм), которая позволяет заходить в дымовую трубу воздуху из помещения при неработающей горелке:
"При отключении горелки регулирующая шайба открывается
соответствующим двигателем. Это обеспечивает постоянную
вентиляцию дымовой трубы."

Вот это и есть важно, а 0,50, 90 Па за котлом это, в данной ситуации - мелочи, и для поддержания 0 ставить регулятор, тоже в данной ситуации, просто пустая трата денег.

Согласен.

[ruben]

Согласен.

Так все таки с чем согласен? Что разрежение можно держать -110 вместо 0? Если можно поподробнее. Может дураков с Виссмана и Будеруса чему поучим

Сообщение отредактировал ruben - 4.3.2009, 22:22

[ruben]

По поводу Витоейра - может Вы правы, хотя видел как он работает при работающей горелке - суть то не поменялась - снизить избыток разрежения в трубе. Наверное нужен другой тип регулятора тяги

Сообщение отредактировал ruben - 4.3.2009, 22:31

[ruben]

Поясню для тех, кто не знает.
Vitoair - это такая игрушка (наибольший размер - 260 мм), которая позволяет заходить в дымовую трубу воздуху из помещения при неработающей горелке:
"При отключении горелки регулирующая шайба открывается
соответствующим двигателем. Это обеспечивает постоянную
вентиляцию дымовой трубы."

Уточнил по поводу Витоейра - Вы не правы, tiptop и ещё в заблуждение вводите уважаемых коллег, нехорошо. Посмотрите внимательно на прилагаемый лист тех. данных и обратите внимание на графу Назначение регулятора тяги. То о чём Вы написали - это одна из опций этого регулятора, т.е. когда горелка не работает, идёт вентиляция трубы, а когда горелка работает - регулятор регулирует тягу
 витоайр.jpg ( 412,49 килобайт ) Кол-во скачиваний: 142

Прикладываю Технический паспорт регулятора для всех и особо для того кто не знает

Прикрепленные файлы

 pass_vitoair.pdf ( 1,93 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 83

 

[NektoN2008]

А что уважаемые коллеги вы можете сказать о таком замечательном приборе как Измеритель-регулятор АДР (АДН) (Рук-во по эксплуатации)? Похоже его можно приспособить для регулирования тяги за котлом. Его возможности:
Основное отличие данного измерителя-регулятора от ближайших аналогов в том, что они представляют собой законченный прибор, в котором объединены: первичный датчик давления (разрежения), микропроцессорный узел обработки и два индикатора (цифровой и барографический).
Измерители-регуляторы разрежения предназначены для:
* измерения и регулирования разрежения по ПИ-закону, например, в топке котла или за котлом;
* дистанционного управления уровнем разрежения;
* стабилизации разрежения (поддержания уровня между двумя уставками)
Измерители-регуляторы давления предназначены для:
* измерения и регулирования давления по ПИД-закону, например, перед котлом или горелкой;
* дистанционного управления уровнем давления;
Входы:
* Давление газа (воздуха);
* Ток 4..20 мА (2 шт.)
Выходы:
* Сигналы ШИМ для управления исполнительным механизмом;
* Выходной сигнал постоянного тока 4-20 мА.
И иллюстрация:


Сообщение отредактировал NektoN2008 - 5.3.2009, 15:29

[ruben]

Все таки немного ещё подискутирую. Откровенно говоря "зацепил" меня этот вопрос. И что самое интересное, что если для других я ответ имею, для себя же - не совсем. Я связался с российским Вейсхауптом, с фирмой РАЦИОНАЛ. Ребята там толковые и скурпулёзные. На вопрос о зависимости длины факела и разрежения за котлом получил ответ такого плана - Вейсхаупт не делал аналитики по данному вопросу, но на их взгляд разрежение за котлом мало влияет на форму факела, поскольку топка находится под давлением, а параметры факела определяются в основном мощностью горелки. Но, в то же время, есть пограничное состояние, когда в газоходах второго или третьего хода возникают разрежения и этот момент ими не оценивался. Но в любом случае держать на выходе котла следует давление/разрежение по регламенту котла. Прикладываю присланные мне Вейсхауптом зависимости длины и диаметра факела от мощности горелки. Вот так коллеги.

Сообщение отредактировал ruben - 5.3.2009, 17:40

Прикрепленные файлы

 котлы_0302162947_001.jpg ( 1,12 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 173

 

[tiptop]

Вейсхаупт не делал аналитики по данному вопросу, но на их взгляд

Как пишут на форумах - "ИМХО"....

[vaka66]

А что уважаемые коллеги вы можете сказать о таком замечательном приборе как Измеритель-регулятор АДР (АДН) (Рук-во по эксплуатации)? Похоже его можно приспособить для регулирования тяги за котлом.

оТЛИЧНАЯ штука для котлов с уравновешенной тягой, то есть с дымососом. Выход 4-20 заводить на частотник и всё, если МЭО, то надо к нему блок релейный ставить- БПР, так как выходы слабые.
Но не для этого случая, уже все высказались, что на жаротрубниках на разрежение за котлом нас... Только RUBEN вот осилит этот постулат и тема ляжет на дно. От разрежения зависят только настройки горелки, если разрежение вдруг сильно изменится, то естественно измениться состав продуктов сгорания, вот и всего.

[ILIA]

Так все таки с чем согласен? Что разрежение можно держать -110 вместо 0? Если можно поподробнее. Может дураков с Виссмана и Будеруса чему поучим

Ну на счет "дураков", это вы слишком
Хотя в моей практике при наладке встречался претсавитель De Dietrich, который действуя строко по инструкции, при СО 250...300 ppm и О2=13..14% за котлом, принимал решение добалять воздух.

Они, т.е. "буржуи", конечно не дураки, ни и МЫ НЕ ГЛУПЕЕ их, и в их иструкциях и рекомендациях есть промахи

[ruben]

Илья, вдумайтесь в ситуацию - инженер из СНГ учит производителя котла, что он неправильно сделал (или предлагает эксплуатаровать, все равно) свой котёл. Вам это не кажется несколько комичным?

[ILIA]

инженер из СНГ учит производителя котла

боже спаси когото учить
хотя инженеры СНГ не хуже инженеров Германии

Вам это не кажется несколько комичным?

а Вы всегда убеждены в правоте представителей заводов-изготовителей?

[ILIA]

Прикладываю Технический паспорт регулятора для всех и особо для того кто не знает

Вот в паспорте и кроется интерес. Не трудно подсчитать, в среднем за год, экономию на постоянной альфе, а отсюда экономию топлива и денег. Потом стоимость регулятора+стоимость монтажа+стоимость его обслуживания разделить на экономию топлива. Расчитать для убедительноси просто нет времени, но уверен, экономический эффект от регулятора если и будет проглядыватся, то лет через 7...10.
Так что перед применением каких-либо "прибамбасов", рекомендованных производителем как опция, нормальный СНГ-ый инженер как правило думает о целесообразности. Не применение такого рода вещей не говорит о незнании о них.

[ruben]

В преддверии женского праздника да ещё и после нескольких тостов боюсь совершить ошибку в расчёте срока самоокупаемости Витоэйра .Кстати 7 длет - это не так уж и много в энергетике

Сообщение отредактировал ruben - 6.3.2009, 15:56

[ILIA]

боюсь совершить ошибку в расчёте срока самоокупаемости Витоэйра

Главное что не рачете самофинансирования

Да, пора праздновать...

[Гость_Димасс_*]

Здравствуйте! Есть кто нибудь из Изюма по отоплению?

[ruben]

Здравствуйте! Есть кто нибудь из Изюма по отоплению?

Здравствуйте, делал на ИТРЗ отопление на основе ИТГО Адриан Рад.

[NektoN2008]

Кстати, по поводу окупаемости регулятора тяги. Дотошные немцы её уже посчитали Kutzner + Weber GmbH. Draft regulators and draft restrictors.
(Иллюстрация):

А вот из этой любопытной статьи украинских коллег я узнал о применении ограничителей тяги ZUK 250 SG с котлами VIESSMANN. Так что сии полезные штуки не только Виссманн делает.

Сообщение отредактировал NektoN2008 - 6.3.2009, 18:30

[ruben]

Интересно. По оси ординат - срок самоокупаемости в годах, по оси абсцисс я так понимаю суточное потребление топлива в евро и на кривых - разрежение трубы?
Тогда для мегаваттной котельной с среднесуточным расходом газа 2500 - в м3 и 500 - в евро при разрежении трубы 40 Па срок окупаемости регулятора - менее 5 лет.
Что скажете, уважаемые ILIA и vaka66 ? Я по поводу пустой траты денег. И кстати хочу напомнить предмет спора - разрежение 90...110. Такой регулятор при этом разрежении, судя по графику, который привёл уважаемый NektoN2008 окупится менее чем за год.

Сообщение отредактировал ruben - 6.3.2009, 22:28

[tiptop]

Я по поводу пустой траты денег. И кстати хочу напомнить предмет спора - разрежение 90...110. Такой регулятор при этом разрежении, судя по графику, который привёл уважаемый NektoN2008 окупится менее чем за год.

"Чудо-техника" !
Увы. КПД котла напрямую от разрежения не зависит, а зависит от температуры уходящих газов и коэффициента избытка воздуха (в первую очередь).
А оптимальное соотношение газ-воздух можно выставить не только при 0 за котлом, но и при тех же "90...110".
Причём, если настройку этого соотношения выполнить при 50 Па, то вполне может статься, что отклонение разрежения от этой величины ещё на 50 Па картину существенно не испортит. Если я правильно понял, то это и подразумевали "толковые и скурпулёзные ребята из Вайсхаупта".
Хотя, у меня был случай, когда вся настройка со временем пошла "коту под хвост" из-за увеличения разрежения.

Стабильность же, в частности, расхода воздуха, главным образом, наверное, определяется величинами напора вентилятора и аэродинамического сопротивления котла...

По логике, сильная связь разрежения и расхода дутьевого воздуха должна наблюдаться у котлов с атмосферными горелками. Фактически, так оно и есть.
В связи с этим забавной выглядит следующая фраза из "Технического паспорта" Vitoair :
"Для газового водогрейного котла с горелкой без поддува (атмосферная горелка) комбинированный регулятор тяги Vitoair не требуется".

а Вы всегда убеждены в правоте представителей заводов-изготовителей?