подпор воздуха в тамбур-шлюз, в подземной автостоянке Опции

[Зольников Михаил]

l-nikolaev, эти помещения "тамбур-шлюзами", с легкой руки, их называют наши архитекторы. Хотя, эти помещения не всегда такими являются - например, на вышеуказанном рисунке помещение между автостоянкой и лестницей на улицу достаточно просто было бы назвать "тамбуром".
И за это часто цепляются эксперты: "есть тамбур-шлюз - должен быть подпор". Чаще всего лечится более нейтральным названием помещения.

По поводу логики открытия/закрытия дверей - никогда к ней не привязываюсь, зная любовь сограждан открыть дверь, но не закрыть ее (и дверь нараспашку, и мусор на землю, и парковаться, не думая о других). Особенно - в стрессовой ситуации, такой, как пожар.

[Зольников Михаил]

l-nikolaev, эти помещения "тамбур-шлюзами", с легкой руки, их называют наши архитекторы. Хотя, эти помещения не всегда такими являются - например, на вышеуказанном рисунке помещение между автостоянкой и лестницей на улицу достаточно просто было бы назвать "тамбуром".
И за это часто цепляются эксперты: "есть тамбур-шлюз - должен быть подпор". Чаще всего лечится более нейтральным названием помещения.

По поводу логики открытия/закрытия дверей - никогда к ней не привязываюсь, зная любовь сограждан открыть дверь, но не закрыть ее (и дверь нараспашку, и мусор на землю, и парковаться, не думая о других). Особенно - в стрессовой ситуации, такой, как пожар.

[l-nikolaev]

К Зольникову Михаилу.

Ну, да, на левом рисунке помещение между автостоянокй и лестницей -это просто тамбур и для устранения двоякомыслия лучше-бы попросить архитекторов его переименовать....

По поводу логики открытия -закрытия дверей: в случае, если делается тамбур-шлюз с подпором воздуха при пожаре - это уже притовопожарная преграда, и в этом случае обязательно устанавливаются двери с нормируемой огнестойкостью, оборудованные " устройствами для самозакрывания" например доводчиками.. так, что теоретически логика выполняется полуавтоматически (открыл -человек, закрылась -сама).

к ИОВу:

по п2.
мне кажется, что пределы огнестойкости огр. констр. указаны не для того, что-бы классифицировать помещение по ним ( типа: " если у этого помещения стены с такой-то REI, а двери с такой-то RIE, то это помещение ТШ"), а для того, что-бы архитекторы при проектировании знали, что, если по требованиям здесь надо оборудовать ТШ, то надо предусматривать стены и заполнения с такими-то REI.

по п.3.
Очень логично.
Однако, если рассматривать помещение лифтового холла как ТШ, (ну, типа "стены и двери проходят по REI", тогда, получается, что второй ТШ (который коридор) вроде-бы как и необязателен...Но я нигде не встречал такой конструкции, везде -в подз. парковке: лифтовой холл, потом тамбур с двумя дверями....( а вот подпор везде -по разному).

я этот вопрос поднимаю не для того, что-б побузить. просто предстоит реконструкция противодымной вентиляции здания, с устройством именно таких подпоров, и хотелось-бы: " если делать, то делать правильно", при этом понимая, что нарисовали проектировщики, которые к сожалению сейчас видят этот вопрос очень по разному (причем иногда диаметрально противоположно).

Сообщение отредактировал l-nikolaev - 9.2.2015, 12:05

[ИОВ]

к ИОВу:
по п2.
мне кажется, что пределы огнестойкости огр. констр. указаны не для того, что-бы классифицировать помещение по ним ( типа: " если у этого помещения стены с такой-то REI, а двери с такой-то RIE, то это помещение ТШ"), а для того, что-бы архитекторы при проектировании знали, что, если по требованиям здесь надо оборудовать ТШ, то надо предусматривать стены и заполнения с такими-то REI.

Я этого и не утверждаю, просто оппонирую Вашему

если это "шлюз" то должно быть так:

с описанием открывания/закрывания дверей. Поскольку ТШ (только не для кат. А или Б) м.б. с 3-я дверями, 2 из которых могут открываться одновременно

к ИОВу:
по п.3.
Очень логично.
Однако, если рассматривать помещение лифтового холла как ТШ, (ну, типа "стены и двери проходят по REI", тогда, получается, что второй ТШ (который коридор) вроде-бы как и необязателен...Но я нигде не встречал такой конструкции, везде -в подз. парковке: лифтовой холл, потом тамбур с двумя дверями....( а вот подпор везде -по разному).

Смотрите п. 7.14 д) СП 7 и п.5.1.26 СП 113.13330.2012

[l-nikolaev]

По поводу терминологии: согласен, получается, что ПОЖАРНЫЕ обзывают лифтовой холл: "помещением непосредственно примыкающее к лифту"-"тамбур -шлюзом", и устройство подпора в это помещение обязательно.

тогда как быть:

Цитата:
К l-nikolaev
.....

3. Моё мнение, что там оба объёма являются ТШ - см. мой пост № 114 - и надо подавать воздух в лифтовый холл (ближе к лифту) на закрытые двери, а в ТШ (ближе к парковке) на открытые двери

и:

п.5.1.26 СП 113.13330

5.1.26 В автостоянках, встроенных в здания другого назначения, не допускается предусматривать общие обычные лестничные клетки и общие лифтовые шахты. Для обеспечения функциональной связи автостоянки и здания другого назначения выходы из лифтовых шахт и лестничных клеток автостоянки следует предусматривать в вестибюль основного входа указанного здания с устройством на этажах автостоянки тамбур-шлюзов 1-го типа с подпором воздуха при пожаре. При необходимости сообщения автостоянки со всеми этажами общественных зданий допускается проектировать общие шахты лифтов, имеющих режим «перевозка пожарных подразделений»; при условии выполнения на этажах автостоянки двойного шлюзования с подпором воздуха в оба шлюза (в первый, примыкающий к шахте лифта, тамбур-шлюз из расчета закрытой двери, во второй - из расчета закрытой двери) и устройства дренчерной завесы в соответствии с 5.

Мне кажется, что в этом случае было-бы правильнее сформулировать-бы так: ".... при условии выполнения на этажах автостоянки двойного шлюзования с подпором воздуха в оба шлюза из расчета на закрытые двери каждого ТШ, и устройства дренчерной завесы."...

и закрадывается крамольная мысль о (не приведи Бог)......

[ИОВ]

По поводу терминологии: согласен, получается, что ПОЖАРНЫЕ обзывают лифтовой холл: "помещением непосредственно примыкающее к лифту"-"тамбур -шлюзом", и устройство подпора в это помещение обязательно.
тогда как быть:
Цитата:
К l-nikolaev
.....
3. Моё мнение, что там оба объёма являются ТШ - см. мой пост № 114 - и надо подавать воздух в лифтовый холл (ближе к лифту) на закрытые двери, а в ТШ (ближе к парковке) на открытые двери
и:
п.5.1.26 СП 113.13330
5.1.26 В автостоянках, встроенных в здания другого назначения, не допускается предусматривать общие обычные лестничные клетки и общие лифтовые шахты. Для обеспечения функциональной связи автостоянки и здания другого назначения выходы из лифтовых шахт и лестничных клеток автостоянки следует предусматривать в вестибюль основного входа указанного здания с устройством на этажах автостоянки тамбур-шлюзов 1-го типа с подпором воздуха при пожаре. При необходимости сообщения автостоянки со всеми этажами общественных зданий допускается проектировать общие шахты лифтов, имеющих режим «перевозка пожарных подразделений»; при условии выполнения на этажах автостоянки двойного шлюзования с подпором воздуха в оба шлюза (в первый, примыкающий к шахте лифта, тамбур-шлюз из расчета закрытой двери, во второй - из расчета закрытой двери) и устройства дренчерной завесы в соответствии с 5.

Ну, если бы потрудились прочесть пост № 114:

5. Полагаю в Вашем случае д.б. к тому же, парно-последовательные тамбур-шлюзы в подземной парковке Посмотрите п. 7.14 д) СП 7 и п.5.1.26 СП 113.13330.2012. В СП 113 говорится о парковке, встроенной в общественное здание, но МЧС требует и для жилых (что справедливо, физика пожара не зависит от функционала здания); а также про закрытые двери обоих из парно-последовательных ТШ - рассматривается вариант обычного лифта (не для пожарных)

А также п. 7.15 в) СП 7 ...
Расход воздуха, подаваемого в тамбур-шлюзы, расположенные при выходах в незадымляемые лестничные клетки типа Н2 или типа Н3, во внутренние открытые лестницы 2-го типа, на входах в атриумы и пассажи с уровней подвальных и цокольных этажей, перед лифтовыми холлами подземных автостоянок, следует рассчитывать для условия обеспечения средней скорости истечения воздуха через открытый дверной проем не менее 1,3 м/с

[l-nikolaev]

Ок.
Тогда, что, крамольная мысль о описке в п.5.1.26 СП 113.13330

5.1.26 В автостоянках, встроенных в здания другого назначения, не допускается предусматривать общие обычные лестничные клетки и общие лифтовые шахты. Для обеспечения функциональной связи автостоянки и здания другого назначения выходы из лифтовых шахт и лестничных клеток автостоянки следует предусматривать в вестибюль основного входа указанного здания с устройством на этажах автостоянки тамбур-шлюзов 1-го типа с подпором воздуха при пожаре. При необходимости сообщения автостоянки со всеми этажами общественных зданий допускается проектировать общие шахты лифтов, имеющих режим «перевозка пожарных подразделений»; при условии выполнения на этажах автостоянки двойного шлюзования с подпором воздуха в оба шлюза (в первый, примыкающий к шахте лифта, тамбур-шлюз из расчета закрытой двери, во второй - из расчета закрытой (может ОТКРЫТОЙ)??? двери) и устройства дренчерной завесы в соответствии с 5.

начинает обретать формы?

[ИОВ]

Мысль отнюдь не крамольная. Опечаток во всех действующих нормах хватает, и никто не торопится годами в них признаваться. В данном случае, СП 7 является обязательным, а п. 5.1.26 СП 113 не вошёл даже в новый список по ПП РФ № 1521

Если у Вас есть какие-то серьёзные сомнения - делаете запрос во ВНИИПО - и получаете конкретный ответ на конкретный вопрос, а не возможность корректировки формулировки с опечаткой.

[NadinKa]

Добрый день! Делаю расчет по Р НП "АВОК" 5.5.1-2014. Может ли кто-то помочь советом???? Мне нужно сделать расчет подпора воздуха в тамбур-шлюз при незадымляемой лестничной клетке
типа Н3. В пункте 5.6. есть порядок расчета, но меня интересует формула (78) в п.5.6.3.1, как я могу найти Рвiо (давление в здании на уровне
открытого клапана нижнего этажа части лестничной клетки)? В пункте 5.6.3.2 есть Рвi-давление внутри здания на уровне i-го этажа, я его рассчитала по
формуле (37) для всех своих 10-и этажей, но куда его подставлять потом непонятно.

[Маня]

Вопросы по подпору. как же все таки обеспечить требуемый перепад давления от 20-150Па. Дымоудаления из парковки не будет( по расчету пожарных рисков)

Прикрепленные файлы

 __.doc ( 130 килобайт ) Кол-во скачиваний: 138
 ____2016________.dwg ( 1,03 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 85

 

[Зольников Михаил]

Взять с запасом и установить:
1. на вентилятор подпора частотный регулятор - для обеспечения нужного давления и расхода;
или
2. ручной регулирующий клапан, которым "снять" лишний запас по давлению.

При пусконаладке это поможет обеспечить нужное давление и расход.

[Маня]

При пуско-наладке понятно, что частотник или ручная заслонка будут совсем не лишними. Но вот из расчетных данных. Расчет по методе АВОК дает результат расход воздуха и давление на уровне требуемого этажа. Берем это давление суммируем к нему сетевое сопротивление. Получили параметры для подбора вентилятора. Далее пошел тамбур-шлюз, в расчете только объем нужного для подпора воздуха. Расчитали, на закрытую дверь, к тому же одну т.к ЛШ с подпором. Следующие действия :1. считаем сопротивление сети , системы подпора ТШ. 2. смотрим сколько у нас давление в ШЛ и добавляем к нему некоторое число х,Па , что бы разница между ЛШ и ТШ была не менее 20Па и не более 150? и частотником фиксируем значение расход-напор ? второй ТШ так же, сопротивление сети + х ,Па. выход в паркинг. расчитали давление внутри здания на уровне паркинга. и опять методом подгонки?

[Зольников Михаил]

Нюанс в том, что сеть могут смонтировать не как по проекту, а как удобно. То есть, аэродинамика получится уже иной.

[Маня]

это обстоятельство всегда держишь в голове брать с запасом в данном случае опасно, двери не откроются. Клапанов перепада не планируется

[niko2105]

Здравствуйте, уважаемые форумчане!
1. У меня 1-этажная автостоянка пристроенная к цокольному этажу жилого дома, из стоянки через тамбур-шлюз попадаем в тамбур перед лифтовым холлом.  1.pdf ( 35,25 килобайт ) Кол-во скачиваний: 66

Я правильно думаю, что подпор делается только в первый тамбур-шлюз (на открытую дверь)? Во второй по ходу не надо?
2.На стоянку 1 въезд, который ограничен с двух сторон воротами(одни ворота открываются в стоянку, другие на улицу) Архитекторы назвали въезд рампой. Тамбур-шлюза нет. Т.е идет так: помещение автостоянки, потом двери на рампу, рампа с выездом сразу на территорию. Я так понимаю если бы автостоянка была 2-этажной, тогда бы с обеих сторон у рампы были бы выходы в стоянку и там надо делать дымоудалаение, ссылаясь на СП7.13330 п7.2 з)? Или это просто проезд и можно не считать его рампой т.к. рампа (пандус) - наклонная конструкция, предназначенная для перемещения автомобилей между уровнями в многоэтажных стоянках автомобилей; рампа (пандус) может быть открытой, т.е. не имеющей покрытия и полностью или частично стеновых ограждений, а также закрытой - со стенами (полностью или частично) и покрытием, защищающими ее от атмосферных осадков.
3. Есть лестничные клетки, ведущие непосредственно на улицу из стоянки (без тамбур-шлюзов). СП 113.13330.2012 Стоянки автомобилей п. 6.3.10* В лестничные клетки, ведущие непосредственно наружу, и в шахты лифтов стоянок автомобилей следует предусматривать подпор воздуха при пожаре или устройство на всех этажах тамбуров-шлюзов 1-го типа с подпором воздуха при пожаре:
а) при двух подземных этажах и более;
б) если лестничные клетки и лифты связывают подземную и наземную части стоянки автомобилей;
в) если лестничные клетки и лифты связывают стоянку автомобилей с наземными этажами здания другого назначения.
Почитв форум, я понял, у меня один этаж, ни под один из пунктов я не попадаю, соответственно и подпор не надо? Просто для самоуспокоения.
Заранее благодарен всем откликнувшимся.

[ИОВ]

1. У меня 1-этажная автостоянка пристроенная к цокольному этажу жилого дома...
2.На стоянку 1 въезд, который ограничен с двух сторон воротами(одни ворота открываются в стоянку, другие на улицу) Архитекторы назвали въезд рампой. ...

Архитекторы правильно назвали въезд рампой. А при наличии 2-х ворот рампа является изолированной, т.е. по п. 7.2 к) в ней нужно предусматривать ДУ. По п. 6.11.15 СП 4 для 1-этажной стоянки рампа м.б. неизолированной - именно так и делают архитекторы на момент проектирования и сдачи объекта в эксплуатацию - именно для того, чтобы избежать доп. системы ДУ из рампы.

[niko2105]

Спасибо большое за ответ, мои опасения подтвердились, отправляюсь к архитекторам) подскажите еще на счет 1 и 3 вопроса, если не сложно) прав ли я?

[Wiz]

Я правильно думаю, что подпор делается только в первый тамбур-шлюз (на открытую дверь)? Во второй по ходу не надо?

Во второй тамбур делается подпор из ЛШ ( при условии наличия там подпора) путем установки в ограждения ЛШ ОЗК. Расход воздуха считается на закрытую дверь тамбура.
Если не подпадаете, то не нужно.

[ИОВ]

Здравствуйте, уважаемые форумчане!
1. У меня 1-этажная автостоянка пристроенная к цокольному этажу жилого дома, из стоянки через тамбур-шлюз попадаем в тамбур перед лифтовым холлом.
Я правильно думаю, что подпор делается только в первый тамбур-шлюз (на открытую дверь)? Во второй по ходу не надо?

3. Есть лестничные клетки, ведущие непосредственно на улицу из стоянки

1. Из Вашего поста не понятно, автостоянка в цокольном или подземном этаже. По СП 7

7.14 Подачу наружного воздуха при пожаре системами приточной противодымной вентиляции следует предусматривать:
д) в тамбур-шлюзы, парно-последовательно расположенные при выходах из лифтов в помещения хранения автомобилей подземных автостоянок;
Для лифтов, имеющих остановки на этажах подземной автостоянки и только на нижнем надземном этаже, устройства двойных тамбур-шлюзов согласно подпункту "д" пункта 7.14 не требуется.

3. Подпор выполняется для предотвращения распространения пожара через общие для нескольких этажей ЛК - для 1-этажной не требуется (улицу мы не защищаем)

Сообщение отредактировал ИОВ - 1.4.2016, 20:16

[cjkywt]

Добрый день, коллеги!
Помогите разобраться. Вопрос в том, что у меня есть лифтовой холл перед лифтом, спускающимся из жилого дома в автостоянку. Перед лифтовым холлом есть двойной тамбур шлюз. Я защищаю лифтовую шахту подпором, и далее тамбур-шлюзы. Как считать их? Какой на открытую, какой на закрытую дверь? Много чего просмотрела, все пишут, что лифтовой холл считать на закрытую, а следующий тамбур - на открытую. Я лифтовой холл не защищаю. И как быть с п.п. 7.15 СП 7.13130.2013: перед лифтовыми холлами подземных автостоянок считать на открытый дверной проем?
Заранее спасибо!

[Wiz]

Перед лифтовым холлом есть двойной тамбур шлюз.

Возможно это избыточное решение, но нужно видеть планировку, т.к. фантазии архитекторов безграничны и многие из них летают в облаках постоянно, пока эксперт по пож. безопасности не спустит их на землю. Лифтовой холл - уже и есть один из тамбур-шлюзов, который считается на закрытую дверь. После него идущий тамбур-шлюз считается на открытую дверь.

[cjkywt]

 ___2_______.pdf ( 31,37 килобайт ) Кол-во скачиваний: 256

[ИОВ]

Ув. Wiz прав - это избыточное бессмысленное решение. Пусть архитекторы уберут одну из перегородок. А если это ДЖ, то дверное полотно, оставив проём в ДЖ

[cjkywt]

Спасибо большое за ответы.

[ОВш_Nick]

Извините за глупые вопросы, но я никак не могу разобраться...
1) Когда мы подаем воздух в лестницу Н2 то по МР2013 мы рассматриваем схему, когда наружная дверь открыта при этом получаем давление в диапазоне от 20-150Па. Но если наружная дверь закрыта, как посчитать давление в лестничной клетке?
2) Когда мы подаем в тамбур шлюз при лестнице Н3 у нас открыта дверь из тамбур шлюза на лестницу (на этаже пожара) и наружная дверь по этой схеме мы считаем по МР2013. Опять же, когда пожарная сигнализация только сработала и дверь из тамбур-шлюза на лестницу закрыта, как и наружная дверь, а вентилятор уже начал "дуть" в тамбур-шлюз какое усилие потребуется, что бы открыть его. На этот ворос, как я понимаю нет ответа, так как дополнительно необходимо прибавить нагрузку от разряжение давления от вентилятора дымоудаления, защищающего коридор и время открытия двери "первого спасающегося" человека. Что бы этого избежать ставят частотные преобразователи на вентилятор, либо предусматривают КИДы в противопожарном исполнении (сертифицированные в России) Но опять таки как проектировщику рассчитать сечение КИДА и жескость пружины, что бы обеспечить 150-20 Па при закрытых дверях. Есть некая формула, найденная у одного из производителей вентиляционного оборудования:

Площадь рабочего сечения клапана КИД можно расчитать по формуле:
S = Vд х Sд х kпр / (2*ΔР/ρ)^0,5, Где
Vд – скорость потока воздуха в открытой двери при закрытом клапане м/c;
Sд – площадь открытой двери, м2;
kпр – коэффициент, учитывающий конструктивные особенности клапана. Для КИД его можно принять за 1,7;
ΔР – перепад давления на клапане при закрытой двери, соответствует избыточному давлению в там-бур-шлюзе, Па;
ρ – плотность воздуха, кг/м3.

Но опять таки как найти это ΔР?

У меня такая каша в голове, помогите люди-добрые!(((

[Незнайка]

Лучше поздно.

1) Когда мы подаем … в лестницу Н2 … рассматриваем схему, когда наружная дверь открыта ... . Но если наружная дверь закрыта, как посчитать давление в лестничной клетке?
2) Когда мы подаем в тамбур шлюз при лестнице Н3 у нас открыта дверь из тамбур шлюза на лестницу … . … когда пожарная сигнализация только сработала и дверь из тамбур-шлюза на лестницу закрыта, как и наружная дверь, а вентилятор уже начал "дуть" в тамбур-шлюз какое усилие потребуется, что бы открыть его. …

Второй ответ тут, включая продолжение почитайте.

ΔР – перепад давления на клапане при закрытой двери, соответствует избыточному давлению в там-бур-шлюзе, Па;
Но опять таки как найти это ΔР?

Вы поддерживаете избыточное давление 20 Па. Видимо, эта величина.

Теперь свой вопрос. Коллеги, согласно п. 7.15в СП7 на открытую дверь считаем ТШ перед ЛХ подземных автостоянок. Арх-ры заложили двойной ТШ перед лифтом, спускающимся в подвал, но не автостоянку, а в общественную часть.
Верно ли я понимаю, что двойное шлюзование в этом случае избыточно?
И если так, но двойной ТШ арх-ры всё равно оставят, то как считать внешний ТШ (перед ЛХ) – на открытую или закрытую дверь? Полагаю, на закрытую, т.к. данный ТШ подпадает под категорию «другие» п. 7.15 в.

[Polundra]

1. 12-18 м/с.
2.Примите несколько воздухораспределителей. Или просто отверстий затянутых сеткой.

Скажите, 12-18 м/с из какого источника?

[Moppet]

Добрый день.
Может кто подскажет.
На подземной автостоянке, архитекторы запроектировали при выходе со стоянки два последовательных тамбур шлюза, лифтовой холл (он же зона безопасности МГН) и лифт для перевозки пожарных подразделений.

Как считать подпор?

Тамбур - ближайший к автостоянке на открытую дверь, зону безопасности на открытую и закрытую дверь.
Как считать промежуточный? между первым тамбур-шлюзом и лифтовым холлом?

[colius]

Как считать промежуточный? между первым тамбур-шлюзом и лифтовым холлом?

Этот ТШ лишний

[Moppet]

Этот ТШ лишний

спасибо, убедили в этом архитекторов.

[ИОВ]

спасибо, убедили в этом архитекторов.

Правильно убедили, но у Вас там ещё один интересный момент

Тамбур - ближайший к автостоянке на открытую дверь, зону безопасности на открытую и закрытую дверь.

Ваша зона безопасности уже отсекается ТШ с подпором от горящего помещения (пусть и по другим нормам/соображениям), поэтому зону МГН нужно считать только на закрытую дверь.
В ТШ считается, что единовременно открывается только одна дверь (любая) - а в этом ТШ уже есть подпор на откр. дверь.