подпор воздуха в тамбур-шлюз, в подземной автостоянке Опции

[Zhovik]

Добрый всем день! Хотел бы вернуться к вопросу расхода воздуха, подаваемого в тамбур-шлюзи. Недавно начал интересоваться дымоудалением, не до конца разобрался.
С нашем любимом СНиПе 2.04.05-91:
"п.п 5.16.
Расход воздуха, подаваемый в тамбуры-шлюзы, работающие при пожаре с одной открытой дверью в коридор, холл или подвальный этаж, следует определять расчетом или по скорости 1,3 м/с в проеме двери."
Если расчётом, то
"п.п 5.16
Расход наружного воздуха для противодымной защиты следует расчитывать на обеспечение давления воздуха не менее 20 Па..."
а также
"п.п 5.17 в) избыточное давление в шахтах лифтов в незадымляемых лестничных клетках 2-го типа и тамбурах-шлюзах - по отношению к давлению наружного воздуха на наветренной стороне здания".

Стало быть расход воздуха (вернее давление подпора) никак не связанно с конструкциями здания (?) и зависит только от давления наружного воздуха. Звучит глупо, но укажите в чем я не прав? Спасибо.

[Zhovik]

Добрый всем день! Хотел бы вернуться к вопросу расхода воздуха, подаваемого в тамбур-шлюзи. Недавно начал интересоваться дымоудалением, не до конца разобрался.
С нашем любимом СНиПе 2.04.05-91:
"п.п 5.16.
Расход воздуха, подаваемый в тамбуры-шлюзы, работающие при пожаре с одной открытой дверью в коридор, холл или подвальный этаж, следует определять расчетом или по скорости 1,3 м/с в проеме двери."
Если расчётом, то
"п.п 5.16
Расход наружного воздуха для противодымной защиты следует расчитывать на обеспечение давления воздуха не менее 20 Па..."
а также
"п.п 5.17 в) избыточное давление в шахтах лифтов в незадымляемых лестничных клетках 2-го типа и тамбурах-шлюзах - по отношению к давлению наружного воздуха на наветренной стороне здания".

Стало быть расход воздуха (вернее давление подпора) никак не связанно с конструкциями здания (?) и зависит только от давления наружного воздуха. Звучит глупо, но укажите в чем я не прав? Спасибо.

[Mr. S]

СНиП 2.04.05-91 - уже давно не наш любимый

[Zhovik]

Да, возможно, но он межгосударственный.
А СНиП 41-01-2003 (РФ) говорит следующее:
"п.п 8.15
б) избыточное давление воздуха не менее 20 Па и не более 150 Па - в шахтах лифтов, в незадымляемых лестничных клетках типа Н2, в тамбур-шлюзах незадымляемых лестничных клеток типа НЗ относительно смежных помещений (коридоров, холлов);"
Как же быть?

[EJIEHA]

...

Стало быть расход воздуха (вернее давление подпора) никак не связанно с конструкциями здания (?) и зависит только от давления наружного воздуха. Звучит глупо, но укажите в чем я не прав? Спасибо.

Мне стыдно, но как расход воздуха может зависеть от конструкций здания? Похоже я не поняла вопрос

[ivan-l-ing]

В новых методических рекомендациях

Уважаемый Mr. S, можете поделиться методичками?

[ОВК]

можете поделиться методичками?

Прикрепленные файлы

 Пособие_по_проектированию_принципиальных_схем_систем_вентиляции_и_противодымной_вентиляции__2007.djvu ( 4,75 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 929
 B8водымной_вентиляции_зданий_2008.djvu ( 755,2 килобайт ) Кол-во скачиваний: 778

 

[Zhovik]

Мне стыдно, но как расход воздуха может зависеть от конструкций здания? Похоже я не поняла вопрос
Под конструкциями подразумивалось размеры тамбур-шлюзов, для дымоудаления - площади помещений, размеры и количество эвакуационных выходов и т.п.

[EJIEHA]

Под конструкциями подразумивалось размеры тамбур-шлюзов, для дымоудаления - площади помещений, размеры и количество эвакуационных выходов и т.п.

Это - да. Чумовые кратности воздухообменов, которые мы получаем никак нигде не звучат.

[NOVIK_N]

...Так вот двери то тяжко открываются. Хотя при пожаре то можно и через закрытую пробежать и не заметить, как снес и она на замок закрыта была...

Вообще то, в цивилизованных странах при обеспечении эвакуации рассчитывают не на "лосей", а на слабых людей (пожилого возраста и детей), которые могут находиться одни в своём жилище. Поэтому там нормами предусмотрен предохранительный клапан на 60 Па в покрытии лестничной клетки, а при сдаче объектов и периодических испытаниях - динамометрические замеры при открывании дверей. В России - дуют в лестничную клетку на 150 Па, усилие на ручке двери не регламентируют (в США - 133 Н). Поэтому все одно - не включатся вентиляторы - люди могут погибнуть, включатся - дверь не откроешь - опять могут погибнуть. И гибнут в российских домах с ПДЗ на порядок больше, чем в цивилизованных странах.
С уважением, NOVIK_N.

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 8.3.2009, 16:18

[Гость_Alena_*]

... предусмотрен предохранительный клапан ...в покрытии лестничной клетки...

А для наших условий где можно найти эти клапаны?
какая фирма их поставляет? как их устанавливать и какую конструкцию они имеют?

[NOVIK_N]

Такой задачи перед поставщиками на российский рынок не ставили, поэтому и нет предложений. Надо искать в Гугле.
С уважением, NOVIK_N.

[JJJJ]

Я в этих случаях использую клапан ОЗК с позиционным исполнительным механизмом, степень открытия которого определяется при наладке(См. пост выше).

[ppd]

Опять же буря... в стакане воды...
1.Дверь закрыта - перепад давления на оной должно быть не менее 20 Па (во избежание инфильтрации дыма через щели), но не более 150 (дабы дверь открывалась бабушкой или дитём). Если дверь открыта (люди эвакуировались, пожарные пришли...) - расход воздуха д. б. таким, чтобы средняя скорость оного в проёме составляла 1,3 м/с (при этом важно, чтобы эпюра скорости была однонаправленной). При этом непонятно, чем уважаемый NOVIK_N пугает народонаселение форума (... в России - не работает ,люди гибнут , гипс снимают, клиент уезжает... , в США ВСЁ давно лучше... динамометрические измерения... 133 Па). А ведь решив нехитрую задачу из школьного курса физики (или из термеха для начинашки с 1-го курса), получите, что при перепаде давления на двери 150 Па для двери 2000х900 мм, усилие на ручке двери составит 138,3 Н.
А для того, чтобы влезать в необходимые (по давлению и расходу) условия, вовсе не обязательно ставить клапаны избыточного давления (кстати, во-первых - не всегда понятно, где их ставить, а во вторых - тарельчатые клапаны избыточного давления отечественная промышленность выпускает - и в Google не надо лазить и к бабке ходить...), а надо правильно трассировать, правильно считать (поскольку приточная вентиляция работает совместно с вытяжной), и правильно подбирать вентиляторы приточной вентиляции.
2. Нет великого смысла бесконечно увеличивать количество контролируемых при приёмке параметров. Чем их меньше, тем меньше "мутной воды" в которой можно утопить любой объект при приёмо - сдаточных испытаниях с вытекающими отсюда последствиями...

[NOVIK_N]

По поводу "бури в стакане".
Я благодарен ppd за публичную аргументацию позиции отечественных разработчиков противопожарных норм в том случае, когда эти нормы вопиюще расходятся с мировой практикой.
Приходится констатировать, что они даже не утруждают себя вчитываться в замечания, которые им официально направляют на разработанные проекты национальных стандартов.
Для решения задачки действительно достаточно знания школьного курса физики. Тем обиднее видеть, как небрежно используют элементарные знания наши законодатели.
Обратимся к исходным данным задачи. Для того, чтобы говорить о каких-то числах, придётся задаться расположением ручки от края двери и не забыть о некоторых силах, действующих на дверь. Придется вспомнить, что, когда-то, в п. 6.18* СНиП 21-01-97** написали "Лестничные клетки, как правило, должны иметь двери с приспособлениями для самозакрывания и с уплотнением в притворах." Вспомнив о дверных доводчиках, можно обнаружить (например, в BS EN 1154:1997, Building hardware - Controlled door closing devices - Requirements and test methods), что усилие дверных доводчиков малого класса (EN1,ЕN2) на дверь размером 1х2 м составит не более 40 Н на плече, равном расположению ручки относительно оси вращения двери (при размещении ручки на расстоянии 0,07м от края). Только после этого можно применять полученные в средней школе знания и увидеть, что усилие на ручке такой двери составит 201 Н, а на двери шириной 0,9 м и размещении ручки двери на расстоянии 0,06 м от края - 191 Н, а для двери шириной 1,2 м (по СНиП 21-01-97** при классе функциональной пожарной опасности здания Ф 1.1 - специализированные дома престарелых и инвалидов, спальные корпуса школ-интернатов и т.д.) и размещении ручки двери на расстоянии 0,07 м от края - 225 Н .
Ещё один интересный момент возникает в связи с уплотнением притвора двери. Щелей нет, перепускных отверстий между поэтажным коридором и лестничной клеткой нормами не предусмотрено. Каким образом обеспечить нормативный перепад в 150 Па на закрытой двери при включённом вентиляторе дымоудаления? Опять забыли о некоторых силах действующих на дверь?
Тогда становится понятным, почему законодатели не видят "великого смысла бесконечно увеличивать количество контролируемых при приёмке параметров". В Европе и США зачем-то меряют усилие открывания двери, а у нас нет!
Весьма уместным оказывается упоминание оппонентом "мутной воды". Только, чем меньше при приёмо-сдаточных испытаниях ясности, тем "мутной воды" больше, а не наоборот.
С уважением, NOVIK_N.

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 1.4.2009, 14:47

[инж323]

Вот и получается: Надавив на дверь плечом т.к. там больше 150 Па получилось при закрытой и меряя перепад в условиях даже приоткрытой только двери имею менее 20 Па.И дяденька в фуражке ухмыляется игриво.

[NOVIK_N]

Поэтому "там" и ставят предохранительный клапан в лестничную клетку на 60 Па и подают такое количество воздуха, чтобы было не менее 10 Па (а не как у нас 20 Па) при открытой проверяемой двери в лестничную клетку из поэтажного коридора и открытой выходной двери из лестничной клетки наружу . А мы подаем слишком мало воздуха, чтобы обеспечить 20 (а почему не 10?) Па, но уже этого количества достаточно для того, чтобы "задавить" человека, открывающего закрытую дверь при отсутствии предохранительного клапана в лестничной клетке. И надо отдавать себе отчет, что таких проколов в наших нормах более, чем достаточно. И как авторы пытаются "обосновать" правильность этих "чудацких" требований тоже известно, а благодаря уважаемому ppd, даже, иногда, видно широкому кругу лиц.
С уважением, NOVIK_N.

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 1.4.2009, 19:46

[Гость_denis777_*]

Хотел уточнить у специалистов, возможно ли сделать подпор воздуха в тамбур-шлюзах при 5лестничных клетках 1 системой. Тамбура находяться на 1 этаже 1 противопожарного отсека. Запретов в нормативных документах я не нашел.

[EJIEHA]

Я делала. 6 штук в автостоянке на двух уровнях. Только ОЗК ставила и давала задание автоматчикам на открывание только на этаже пожара.

[Vasilisa]

Здравствуйте уважаемы! ПОМОГИТЕ!
Вопрос по теме, только у меня не автостоянка, а торгово-развлекательный комплек. Сижу читаю...думаю. Не понимаю как принимать расход воздуха для моего случая. У меня в цокольном этаже торговые площади и на первом этаже торговые площади. Лестница объединяет цоколь и первый и вышележащие этажи. Тамбур-шлюзы только в цокольном этаже.В СниПе 41-01-2003 написано что расход воздуха рассчитывается при одной открытой двери тамбур-шлюза при выходах в незадымляемые лестничные клетки типа Н3 и в лестницы 2-го типа. У меня ЛК типа Л2(так сказал архитектор) , а в ТУ от пожарников написано что эвакуация из здания осуществляется по эвак.лестницам 1-го и 3-го типа. Я и не могу понять какая у меня ЛК. Может я не верно типы понимаю. Вроде читаю СНиП 21-01-97...но увы . Как же мне считать расход при открытых или закрытых дверях?

[EJIEHA]

Vasilisa

По пунктам.
1)По СНиП 21-01-97
Л2 — с естественным освещением через остекленные или открытые проемы в покрытии;
Данная маркировка не имеет отношение к классификации незадымляемых л/к ( скоторыми мы, проектировщики ПДВ имеем дело).
2)В том же СНиПе :
незадымляемые лестничные клетки типов:
Н1 — с входом в лестничную клетку с этажа через наружную воздушную зону по открытым переходам, при этом должна быть обеспечена незадымляемость перехода через воздушную зону;
Н2 — с подпором воздуха в лестничную клетку при пожаре;
Н3 — с входом в лестничную клетку с этажа через тамбур-шлюз с подпором воздуха .
Так вот. Пусть архитектор укажет какие из л/к - пути эвакуации. В идеале, может указать, какая - Н2, какая Н3.

[ОВК]

считайте при открытых - люди будут бежать, двери будут открывать

а архитектор тоже человек - может ошибаться

[EJIEHA]

а архитектор тоже человек - может ошибаться

Не тот случай.

[ОВК]

если предположить что архитектор правильно классифицировал ЛК, т.е. Л2 (при том что она объединяет подвал, 1 этаж и этажи выше), то как убедить людей при пожаре не пользоваться этой лестницей?

[EJIEHA]

... как убедить людей при пожаре не пользоваться этой лестницей?

Это совсем о другом. Когда начинается пожар , люди и из окон прыгают.
В данном случае архитектор - технолог. Не мы решаем, какие л/к будут незадымляемыми.

[ОВК]

Не мы решаем, какие л/к будут незадымляемыми.

да я же и не спорю... не мы конечно
просто речь шла о подвале, я не знаком со снипом ОВ РФ, но в старом 2.04.05 русским по белому написано: "подпор воздуха в ТШ перед ЛК в подвальных этажах" т.е. участок лестницы (если его можно так обозвать) от подвала до первого этажа по-любому "незадымляем"

[EJIEHA]

ОВК

д) в тамбуры-шлюзы перед лестницами в подвальных этажах с помещениями категории В.

[ОВК]

это что-то меняет?

[EJIEHA]

...только у меня не автостоянка, а торгово-развлекательный комплек. ...

Какая категория у автостоянки, какая - у комплекса?

[ОВК]

Какая категория у автостоянки, какая - у комплекса?

одинаковая

[ОВК]

сори, не одинаковая

P.S. наверное к модераторам: не удобно что нельзя редактировать свои сообщения