подпор воздуха в тамбур-шлюз, в подземной автостоянке Опции

[tatianka]

Все прочла, но не поняла как быть в моей ситуации:
1. мчс требует сделать подпор воздуха в тамбур-шлюз, соединяющий цокольный этаж (автостоянка) с 3-мя надземными этажами торгового центра через лк (но лк не относится к Н1,Н2,Н3). как в этом случае рассчитать количество воздуха?
2. воздуховод от вентилятора до тамбур-шлюза можно проложить в цокольном этаже (по помещению автостоянки), т.е. он будет проходить транзитом по этому помещению. какой предел огнестойкости должен быть у воздуховода? нужен ли клапан?
3. воздуховод от вентилятора до тамбур-шлюза можно проложить по улице. какой предел огнестойкости должен быть у воздуховода? нужен ли клапан?

буду очень признательна, если поможете!!!

[tatianka]

Все прочла, но не поняла как быть в моей ситуации:
1. мчс требует сделать подпор воздуха в тамбур-шлюз, соединяющий цокольный этаж (автостоянка) с 3-мя надземными этажами торгового центра через лк (но лк не относится к Н1,Н2,Н3). как в этом случае рассчитать количество воздуха?
2. воздуховод от вентилятора до тамбур-шлюза можно проложить в цокольном этаже (по помещению автостоянки), т.е. он будет проходить транзитом по этому помещению. какой предел огнестойкости должен быть у воздуховода? нужен ли клапан?
3. воздуховод от вентилятора до тамбур-шлюза можно проложить по улице. какой предел огнестойкости должен быть у воздуховода? нужен ли клапан?

буду очень признательна, если поможете!!!

[EJIEHA]

"Ну вот тебе и раз" , а как же пункт 4.3:
[attachment=57058:4.3.doc]

С Уважением ББ...

Пункт 4.3 почти то, что хотелось бы видеть. Ещё бы с ходу было понятно о чём тут речь

рr - плотность воздуха при температуре Tr .

С уважением, Елена.

[Boris_Ka]

Пункт 4.3 почти то, что хотелось бы видеть. Ещё бы с ходу было понятно о чём тут речь

С уважением, Елена.

А "с ходу..." понимать и не надо. Открываем стр. 18 (Начало раздела 4 "ПРИТОЧНАЯ ПРОТИВОДЫМНАЯ ВЕНТИЛЯЦИЯ") и ЧИТАЕМ: "Для температуры воздуха внутри зданияиспользуется общепринятое соотношение Тr=0.5(Ta+Tro)"

Что не понятно? В технической литературе никогда не дублируется расшифровка символа. Она указывается только один раз. При последущем изложении в формуле расшифровываются только дополнительно введенные элеменТЫ.

С Уважением ББ...

Сообщение отредактировал Boris_Ka - 17.12.2011, 9:58

[EJIEHA]

В таких случаях пишут - "то же, что в формуле (...)". Или отдельным листом перечень всех переменных с расшифровками и размерностями. У меня всё в порядке, нашла, прочитала, сопоставила. Четыре методики анализировала. Только это не правильно.

С уважением, Елена.

[Boris_Ka]

В таких случаях пишут - "то же, что в формуле (...)". Или отдельным листом перечень всех переменных с расшифровками и размерностями...

М-Да... Полюбопытствуйте на досуге

[EJIEHA]

М-Да... Полюбопытствуйте на досуге

Это Вы сейчас о чём?

[Boris_Ka]

Это Вы сейчас о чём?

Не поленитесь открыть 3-4 книги и посмотрите (полюбопытствуйте). Только демагогию не разводите о том, сколько технической литературы Вы за время работы пересмотрели...

И лист обозначений с индексами Вы увидете максимум в 10-15% просмотренных книг.

С Уважением ББ...

[EJIEHA]

В книгах нормальные расшифровки формул, в нормативных документах либо расшифровки, либо страницы с перечнем переменных величин.
Демагогия - это по Вашей части. Или Вы не обещали нормальный пример расчётов по методике МР 2008 и конкретное время выпуска не называли? Ещё хватает советсти глумливые смайлики размещать.

[Boris_Ka]

В книгах нормальные расшифровки формул, в нормативных документах либо расшифровки, либо страницы с перечнем переменных величин.
Демагогия - это по Вашей части. Или Вы не обещали нормальный пример расчётов по методике МР 2008 и конкретное время выпуска не называли? Ещё хватает советсти глумливые смайлики размещать.

Товарищ модератор, у меня нет абсолютно никакого желания продолжать с Вами пререкания. Не надо себе додумывать про какое то "глумление". Успокойтесь и научитесь следить за своей речью перед тем, как делать замечания. Предлагаю Вам пользоваться впредь "нормальной методикой" АВОК.

P.S. Да, кстати, методику мы перевыпустили, лежит сейчас в верстке...,плюс СП7, и шесть ГОСТ Р

Удачи! Точка.

[EJIEHA]

Я спокойна. Не надо мне указывать что говорить и что делать, нет у Вас такого права. И точку я бы рада поставить, да в январе мне отвечать на замечания экспертизы по расчёту, сделанному по МР 2008. Имею чёткое намерение рассказать в подробностях здесь на форуме про данную защиту. Заодно рассказать, чем каждая из действующих и отменённых методик знаменательна.

[Boris_Ka]

Все прочла, но не поняла как быть в моей ситуации:
1. мчс требует сделать подпор воздуха в тамбур-шлюз, соединяющий цокольный этаж (автостоянка) с 3-мя надземными этажами торгового центра через лк (но лк не относится к Н1,Н2,Н3). как в этом случае рассчитать количество воздуха?
2. воздуховод от вентилятора до тамбур-шлюза можно проложить в цокольном этаже (по помещению автостоянки), т.е. он будет проходить транзитом по этому помещению. какой предел огнестойкости должен быть у воздуховода? нужен ли клапан?
3. воздуховод от вентилятора до тамбур-шлюза можно проложить по улице. какой предел огнестойкости должен быть у воздуховода? нужен ли клапан?

буду очень признательна, если поможете!!!

Прошу прощения, несколько отвлеклись от темы:

По существу 1-го вопроса. У Вас не нормативный вариант. Норма говорит: "В автостоянках, встроенных в здания другого назначения, не допускается, как правило, предусматривать общие обычные лестничные клетки и общие лифтовые шахты. Для обеспечения функциональной связи автостоянки и здания другого назначения выходы из лифтовых шахт и лестничных клеток автостоянки, как правило, следует предусматривать в вестибюль основного входа указанного здания с устройством на этажах автостоянки тамбур-шлюзов 1-го типа с подпором воздуха при пожаре. См. п. 6.11.7 СП4.13130.2009 (или ранее действовавшие аналоги). У Вас она идет до 3-го этажа. Я бы сделал ее типа Н2, с устройством т.-шлюзов при входе в л.клетку на уровне автостоянки. Как считать? В т.шлюзы из расчета 1,3 м/с на дверь (большую створку), в л.клетку по двери наружного выхода.

По существу вопроса №2. У воздуховода - EI60. Если систем аобслуживает только один т.шлюз - клапан не нужен (нужен только обратный у вентилятора).

По существу вопроса №3. Предл огнестойкости не нормируется. Класс плотности П, материалы НГ

С Уважением ББ...

[tatianka]

Boris_Ka

Оооогромное спасибо!

[Незнайка]

Помогите, пожалуйста. В стоянке делаю ДУ. В тамбур между помещением стоянки и подвалом другого здания 2этажного здания – подпор. А как быть, если между тамбуром и помещением стоянки имеются другие промежуточные помещения? Нужно в первое промежуточное помещение делать подпор, для чего оборудовать это помещение тамбуром, чтоб дым из стоянки в него не перешёл?

Сообщение отредактировал EJIEHA - 31.1.2012, 10:51

[Незнайка]

Вслед за собственным неотвеченным вопросом задаю новый.
Уважаемые коллеги, подскажите. Специалист ППМ по моему объекту указал, что необходимо выполнить тамбур-шлюзы с подпором воздуха в следующих местах:
- перед лифтами в подвале и на втором на этаже. на первом почему-то не надо. тамбуры эти служат убежищем для инвалидов при пожаре.
- перед отделённым стенами эскалатором в подвале.

вопросы возникли у меня такие:
1. подпор в т-ш перед лифтами, что в подвале, что на 2-м этаже рассчитывается как для: "... перед лифтовой шахтой в подвальных этажах следует рассчитывать при закрытых дверях ..."?
2. Тамбур-шлюз перед эскалатором, который не является путём эвакуации рассчитывается тоже "при закрытых дверях"?

Спасибо заранее.

[OlegG]

..тамбуры эти служат убежищем для инвалидов при пожаре.

Здесь считается при открытых дверях..Порядка 10000м3/ч получается расход.

[Незнайка]

Здесь считается при открытых дверях..Порядка 10000м3/ч получается расход.

а эскалатор? на закрытые?
это тамбур тоже, чтобы инвалиды пересидели в нём?

[Незнайка]

Здесь считается при открытых дверях..Порядка 10000м3/ч получается расход.

Не подскажете насчёт расхода. Значение 10000 характерно для одностворчатой двери. В МДС делалось допущение, что "При расчете противодымной зашиты ... следует принимать ... площадь одной большей створки при двустворчатых дверях"

Допустимо ли оно при расчёте по методике ВНИИПО или АВОК?

[Norb]

Считается расход на одну створку двери если она 0,8 м и более, если створки двери например по 0,6 м. то считаем на обе.

[morozko2977]

То Незнайка.
Обратите внимание, что лестница 2-го типа из автостоянки не может быть эвакуационной.
И что непонятного в отношении защиты т.ш?
На открытые двери считаются т.ш.:
При Н2 и Н3, при входе в лестницу 2-го типа, на входах в атриумы с уровней цокольного, или подвального этажей, при выходах из лифтовых холлов лифтов, связывающих подзеные и надземные этажи, на уровне подземных и цокольного этажей.

На закрытые двери:
При выходах из помещений категории А и Б,
Связыващих помещения для хранения автомобилей с помещениями др.функционального назначения и др.

Под открытыми дверями подразумевается в т.ч. большая из створок в случае 2-х створчатого исполнения дверей.

То EJEHA
В задачу методики не входит условие разьяснения "где и что", а только "как"

С Уважением ББ

7.4.3 Расход воздуха, подаваемого в тамбур-шлюзы, а также в машинные отделения лифтов зданий категорий А и Б в соответствии с 7.1.7 и 7.2.17, следует принимать по расчету согласно приложению И и СП 7.13130 при условии создания и поддержания в них при закрытых дверях избыточного давления не менее 20 Па (по отношению к давлению в помещении, для которого предназначен тамбур-шлюз), но не менее 250 м /ч на каждый тамбур-шлюз.

[Gratdor]

Подскажите, пожалуйста.
Есть 2-хэтажная автостоянка (один этаж подземный, другой надземный), исходя из своих соображений архитекторы задали каждый этаж как отдельный пожарный отсек. Есть тамбур-шлюзы перед ЛК. Оборудование на подпор - в разных помещениях, в своем пожарном отсеке. Согласно п.6.5 СП 7.13130 я могу сделать общий воздухозабор для систем приточной противодымной вентиляции. Вопрос: на какой расход рассчитывать воздухозабор - на один этаж или на два? (согласно п.7.1 СП 7.13130 пожар возникает в одном пожарном отсеке и, соответственно, получается нужно считать на раход одного этажа, но есть какие то внутренние сомнения )

[zvyagaaa]

Подскажите, пожалуйста.
Есть 2-хэтажная автостоянка (один этаж подземный, другой надземный), исходя из своих соображений архитекторы задали каждый этаж как отдельный пожарный отсек. Есть тамбур-шлюзы перед ЛК. Оборудование на подпор - в разных помещениях, в своем пожарном отсеке. Согласно п.6.5 СП 7.13130 я могу сделать общий воздухозабор для систем приточной противодымной вентиляции. Вопрос: на какой расход рассчитывать воздухозабор - на один этаж или на два? (согласно п.7.1 СП 7.13130 пожар возникает в одном пожарном отсеке и, соответственно, получается нужно считать на раход одного этажа, но есть какие то внутренние сомнения )

На один и посчитайте. Если есть сомнения - посчитайте на два только вы прикидывайте сразу сечение этой шахты.

[osy3]

Прошу помощи! Как делаются замеры подпора воздуха в тамбур-шлюзе при автостоянке . расположенной в подвале 12ти этажного жилого дома? В каких помещениях замеряется разница давлений дифмонометром? Замер разницы давлений делается при закрытой двери в автостоянку или открытой? Если кто знает ссылку на документ, где прописано, как проводятся измерения, очень нужно!

[Зольников Михаил]

Имеется 17-этажный жилой дом с пристроенной подземной автостоянкой.
Два лифта обслуживают жилую часть (с 1 по 17-й этажи) и подвал, чтобы жильцы могли сесть на своем этаже, приехать в подвал, пройти через тамбур-шлюз и сесть в свою машинку.

Лифты имеют режим для перевозки пожарных подразделений – в них подается подпор.
В тамбур-шлюз подавала между жилой частью и пристроенной подземной автостоянкой тоже подается подпор.

Читаю два действующих документа:
МДС 41-1-99
2.7.6. Расход наружного воздуха в тамбур-шлюз перед лифтовой шахтой в подвальных этажах следует рассчитывать при ЗАКРЫТЫХ дверях по формуле (50).

СП 7.13130.2013:
7.15. Расход наружного воздуха для приточной противодымной вентиляции следует рассчитывать при условии обеспечения избыточного давления не менее 20 Па:
в) в тамбур-шлюзах на этаже пожара (при ЗАКРЫТЫХ дверях).
Расход воздуха, подаваемого в тамбур-шлюзы, расположенные при выходах в незадымляемые лестничные клетки типа Н2 или типа Н3, во внутренние открытые лестницы 2-го типа, на входах в атриумы и пассажи с уровней подвальных и цокольных этажей, ПЕРЕД ЛИФТОВЫМИ ХОЛЛАМИ ПОДЗЕМНЫХ АВТОСТОЯНОК, следует рассчитывать для условия обеспечения средней скорости истечения воздуха через ОТКРЫТЫЙ дверной проем не менее 1,3 м/с и с учетом совместного действия вытяжной противодымной вентиляции.

По МДС, расход 555 м3/ч; по СП, расход 9400 м3/ч. Какое значение для подпора в тамбур-шлюз мне брать?

[ИОВ]

Вообще-то это обсуждалось неоднократно здесь в разных темах
1. Вы ссылаетесь на МДС с названием "РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРОТИВОДЫМНОЙ ЗАЩИТЕ ПРИ ПОЖАРЕ (к СНиП 2.04.05-91*)" - не смущает, что этот СНиП отменён 11 лет назад?
2. Если в подземной парковке нет зон безопасности для МГН, нужно обязательно уточнить у архитекторов алгоритм работы лифта в момент пожара - как лифт для перевозки пож. подразделений он может опускаться в подвал, может обслуживать при пожаре только надземные этажи.
3. Если лифт для пожарников опускается в подвал при пожаре, то, согласитесь, когда пожарники приедут на лифте в подземный этаж для спасения МГН, им придётся открыть дверь тамбур-шлюза (расчёт на открытую дверь)
4. Если лифт в режиме пожара в подвал не опускается - расчёт на закрытые двери тамбур-шлюза.
5. Полагаю в Вашем случае д.б. к тому же, парно-последовательные тамбур-шлюзы в подземной парковке Посмотрите п. 7.14 д) СП 7 и п.5.1.26 СП 113.13330.2012. В СП 113 говорится о парковке, встроенной в общественное здание, но МЧС требует и для жилых (что справедливо, физика пожара не зависит от функционала здания); а также про закрытые двери обоих из парно-последовательных ТШ - рассматривается вариант обычного лифта (не для пожарных)

[Зольников Михаил]

Перед тем, как задать вопрос, я прочел всю эту ветку, касающуюся подземных автостоянок, жилых домов и тамбур-шлюзов между ними.
По поводу документа - у нас есть отмененные документы, на смену к которым ничего не пришло. И проектируют все равно по ним, потому что другого как бы и нет. А МДС - действующий документ. Пусть даже к отмененному СНиПу.
Меня, как и остальных проектировщиков, которые задавали вопросы по «белым пятнам» в нормативной документации, смущает то, что в нормах многое сказано размыто и недоговорено, иначе я бы свой вопрос не задавал. Но авторы СП могли бы освещаемые на этом и других форумах вопросы осветить и задокументировать в своем СП.
И тогда не задавали бы свои вопросы другие специалисты, а им бы не отвечали в духе «Ну, я думаю». А думать не надо. В нормах должно быть все четко прописано, а документ, переставший быть актуальным, должен быть отменен. Я с «ну, я так думаю» к эксперту не пойду. Я могу считать так, а он может считать иначе. А такого быть не должно.

Лично Вам спасибо за ответ. Думаю, Вы во многом правы.
Планирую подавать в тамбур-шлюз воздух двумя системами: первая, с небольшим расходом, работает в обычное время – создает постоянный подпор в тамбур-шлюзе и отсекает автостоянку от жилого дома.
Будем предусматривать самый неблагоприятный случай – когда лифт для перевозки пожарных подразделений останавливается и в подвале.
Вторая система имеет расход 9400 м3/ч и работает только при пожаре.

Плюс есть еще один тамбур-шлюз (правда, не знаю, зачем он нужен) при выходе с автостоянки сразу на улицу, но тоже планирую туда подпор при пожаре отдельной системой.
Зон для маломобильных групп населения в паркинге и в жилом доме нет.

Выкладываю планировки.
В паркинге есть тамбур-шлюз в жилую часть – его стена показана красной стрелочкой вверху справа, и тамбур-шлюз на улицу – красная стрелочка внизу по центру.

В жилой части тамбур-шлюз (не парно-последовательный, а одинарный) выделен красным прямоугольником и красной стрелочкой слева.

Прикрепленные файлы

 Dom.jpg ( 168,4 килобайт ) Кол-во скачиваний: 140
 Park.jpg ( 232,98 килобайт ) Кол-во скачиваний: 160

 

[OlegG]

Плюс есть еще один тамбур-шлюз (правда, не знаю, зачем он нужен) при выходе с автостоянки сразу на улицу, но тоже планирую туда подпор при пожаре отдельной системой.

По п.6.3.8 СП113.13330.2012 в случае одного подземного этажа стоянки подпор можно не делать.

[ИОВ]

По поводу документа - у нас есть отмененные документы, на смену к которым ничего не пришло. И проектируют все равно по ним, потому что другого как бы и нет. А МДС - действующий документ. Пусть даже к отмененному СНиПу.

Вы не правы, действующим и обязательным является СП 7.13130.2013 и к нему есть МР 2013 г., которые так и называются "РАСЧЕТНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ОСНОВНЫХ ПАРАМЕТРОВ ПРОТИВОДЫМНОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ ЗДАНИЙ Методические рекомендации к СП 7.13130.2013"

Планирую подавать в тамбур-шлюз воздух двумя системами: первая, с небольшим расходом, работает в обычное время – создает постоянный подпор в тамбур-шлюзе и отсекает автостоянку от жилого дома.

В обычном режиме подпор в этот тамбур-шлюз не проектируют. Нормами предусматривается совсем другое мероприятие, предотвращающее переток воздуха из автостоянки в смежные помещения:
ВСН 01-89: 4.17. Вытяжные вентиляционные шахты из помещений подземных гаражей-стоянок, размещаемых под жилыми и общественными зданиями, следует выводить на высоту не менее 2-х метров над уровнем крыши наиболее высокого здания, расположенного в радиусе 15-ти метров от вытяжной шахты и должны выполняться из негорючих материалов с пределом огнестойкости 0,75 часа.
Для указанных гаражей-стоянок объем приточного воздуха следует предусматривать на 20% менее объема удаляемого воздуха.

Будем предусматривать самый неблагоприятный случай – когда лифт для перевозки пожарных подразделений останавливается и в подвале.
Вторая система имеет расход 9400 м3/ч и работает только при пожаре.

Этот вопрос решает не разработчик ОВ, надо знать точно (узнавать официально). Любые инженерные системы требуют материальных затрат при строительстве и эксплуатации. Плюс электроэнергия по 1-ой категории.

Плюс есть еще один тамбур-шлюз (правда, не знаю, зачем он нужен) при выходе с автостоянки сразу на улицу, но тоже планирую туда подпор при пожаре отдельной системой.

Вовсе не любой тамбур является тамбур-шлюзом. Вашим решением Вы защищаете улицу от пожара в автостоянке
СП4.13130.2013, п. 6.11.9 В зданиях автостоянок легковых автомобилей при двух подземных этажах и более выходы из подземных этажей в лестничные клетки и выходы (выезды) в лифтовые шахты должны предусматриваться через поэтажные тамбур-шлюзы с подпором воздуха при пожаре.

СП 113.13330.2012, п.6.3.8 В лестничные клетки, ведущие непосредственно наружу, и шахты лифтов автостоянок следует предусматривать подпор воздуха при пожаре или устройство на всех этажах тамбур-шлюзов 1-го типа с подпором воздуха при пожаре:
а) при двух подземных этажах и более;

[Зольников Михаил]

Спасибо, OlegG и ИОВ.
Хорошо, когда есть с кем обсудить технические решения.

ИОВ, насчет ВСН 01-89: 4.17. Вы правы. Держу этот пункт в голове, но тут упустил, что приток на 20% меньше расхода вытяжки, этим и обеспечится мероприятие, при котором выхлопные газы не пойдут в жилой дом.

По поводу помещения, называемого "тамбур-шлюзом", на которое Вы и коллега OlegG обратили внимание: выслушав Ваши мнения, 100% пришел к выводу, что подпор туда не надо.
Были по этому поводу сомнения, поэтому и выложил планировки - и сам заострил на этом тамбур-шлюзе внимание, и у Вас зацепился за него глаз. Выход: просто переименовать помещение в обычный тамбур.

Спасибо за Ваши ответы.

[l-nikolaev]

Уважаемые господа.

прошу Вашего внимания. Я помню, что вопрос, который я сейчас подниму уже обсуждался, и помню, что однозначного ответа он не получил. (где обсуждался -не помню ).

На ПРАВОМ рисунке Михаила, помещение в которое "выходишь непосредственно из лифта" обозначено как "тамбур-шлюз".

Мне кажется, что это помещение называется "лифтовым холлом", а тамбур-шлюзом является коридор (с лесенкой), и, именно в него необходимо делать подпор при пожаре.

если банально рассматривать слово "тамбур" -то это помещение между 2-мя дверями, т.е. одни двери- это двери лифта , а другие двери - дверь коридора.

но, если это "шлюз" то должно быть так:

1-ю дверь открыл,
зашел,
1-ю дверь закрыл,

2-ю дверь открыл,
вышел,
2-ю дверь закрыл.

При пожаре лифт уедет (ну, или если он для перевозки пож. подр. будет ездить так, как будет нужно пожарным). В любом случае, человеку, заблокированному в этом "тамбуре" двери лифта -не откроются. и для него это помещение превращается из тамбура в глухое помещение с одной дверью, а тамбуром продолжет оставаться коридорчик с лестницей....вот в него-то и надо делать подпор... так это, или нет?

[ИОВ]

К l-nikolaev
1. По терминологии, посмотрите, например. СП 7:
п. 7.14 п) в тамбур-шлюзы (лифтовые холлы) при выходах из лифтов в цокольные, подвальные, подземные этажи зданий различного назначения;

так что, "назови, хоть горшком..."
2. ТШ характеризуется не порядком открывания дверей, не их количеством или возможностью единовременного открывания каких-либо дверей, а нормируемыми пределами огнестойкости ограждающих конструкций по ФЗ № 123
3. Моё мнение, что там оба объёма являются ТШ - см. мой пост № 114 - и надо подавать воздух в лифтовый холл (ближе к лифту) на закрытые двери, а в ТШ (ближе к парковке) на открытые двери