Теплоснабжение с использованием труб КАСАФЛЕКС, нужна помощь проектировщиков Опции

[Rein]

мне верить не надо,с чего бы это))) вы когда в ОПС сдаетесь-неужто не требуют трассу хотя бы в кн положить,когда вы по территории больниц,д/с или школ проходите?
поеду седня на выставку-у нас там производители этих труб приехали-послушаю что скажут

[Rein]

мне верить не надо,с чего бы это))) вы когда в ОПС сдаетесь-неужто не требуют трассу хотя бы в кн положить,когда вы по территории больниц,д/с или школ проходите?
поеду седня на выставку-у нас там производители этих труб приехали-послушаю что скажут

[Женщина]

я сдала 3 проекта подключения детских садов на всех стадиях

даже мысли не возникло ни разу истрактовать СНиП так, как вы это сделали...вобще трудно мне понять Вашу логику....

все уже лежит, прошло экспертизу и пущено в эксплуатацию

[Rein]

я конкретно детскими учреждениями никогда не занимался- я работаю по реконструкции внутриквартальных сетей,периодически встречаются больницы,санатории,д/с- требуют канальную прокладку все начиная с ТСО и заканчивая УГВЭ

[Женщина]

ну, как говорится, хозяин барин
но это требование не СНиПа, а организации
в Мос обл всех и бесканалка устраивает

по Москве садики/здравницы не подключали

[Гость_ТехИмпЭкс_*]

У нашего клиента в проекте стоял Касафлекс, в итоге, когда у них дело дошло до закупки по спецификации - выяснилось что резьбовые нержавеющие фитинги (которые прикручиваются на срез трубы) должны привариваться к нержавеющим же тройникам и другим фитингам, которых в природе не существует (у стандартных нержавеющих фитингов ни один диаметр не бил). В итоге пришлось пересогласовать на полимер (температура была до 95 гр.) а искали основательно.
Настоятельно рекомендуем, разберитесь прежде с соединениями, поскольку вряд ли что-то здесь изменилось...

[Fynjy]

9.3 ....Прокладка тепловых сетей по территории перечисленных учреждений допускается только подземная в монолитных железобетонных каналах с гидроизоляцией.....

Как это можно еще истолковать? ) только канал, про проходной тут ничего не говорится

Делал проект реконструкции ТС санатория, около километра сетей в общей сложенности - все было выполнено из труб касафлекс. ТС-четырехтрубка. где было возможно на ответвлениях ставили тройники. Но, чтоб глубоко не зарываться, пришлось организовать несколько камер с нижними точками - в камерах соответственно трубы стальные для установки арматуры. Сеть уложена и пущена - работает ) Слежу за жизнью объекта, тк самому интересно, сколько все это проживет и как, все таки 1й опыт применения был. Минус этих труб на мой взгляд - большое удельное сопротивление, диаметры относительно стальных сильно повышаются.

ps вопрос с фитингами при монтаже не вставал, видимо все прошло успешно, хотя монтажники были еще те - звонили по любму самому мелкому вопросу ))

[Женщина]

зачем рвать из контекста фразу?

прям как свидетели Иеговы с Библией )))

и про проходные/полупроходные там четко сказано:
При этом устройство вентиляционных шахт, люков и выходов наружу из каналов в пределах территории учреждений не допускается, запорная арматура должна устанавливаться за пределами территории.

ну е-мое
что это как не описание транзита в проходном канале?
какие ответвления и колодцы с задвижками тут могут быть

граждане.... ну так же нельзя

[Гость_Pavlik_*]

вот тоже решил подключиться :

СНИП 41-02-2003 пункт 9.3. целиком:

9.3 При выборе трассы допускается пересечение жилых и общественных зданий транзитными водяными тепловыми сетями с диаметрами теплопроводов до 300 мм включительно при условии прокладки сетей в технических подпольях и тоннелях (высотой не менее 1,8 м) с устройством дренирующего колодца в нижней точке на выходе из здания.
В виде исключения допускается пересечение транзитными водяными тепловыми сетями диаметром 400—600 мм, давлением Ру  1,6 МПа жилых и общественных зданий при соблюдении следующих требований:
прокладка должна предусматриваться в проходных монолитных железобетонных каналах с усиленной гидроизоляцией. Концы канала должны выходить за пределы здания не менее чем на 5 м;
водовыпуски диаметром 300 мм должны осуществляться из нижних точек канала за пределами здания в ливневую канализацию;
при монтаже обязательна 100 %-ная проверка сварных швов стальных труб теплопроводов;
запорная и регулировочная арматура должна устанавливаться за пределами здания;
теплопроводы в пределах здания не должны иметь ответвлений.(точка) читаем дальше:
Пересечение транзитными тепловыми сетями зданий и сооружений детских дошкольных, школьных и лечебно-профилактических учреждений не допускается. Прокладка тепловых сетей по территории перечисленных учреждений допускается только подземная в монолитных железобетонных каналах с гидроизоляцией. При этом устройство вентиляционных шахт, люков и выходов наружу из каналов в пределах территории учреждений не допускается, запорная арматура должна устанавливаться за пределами территории.

а далее по вопросам: Каналы - знаки препинания не стоит огнорировать, устройство каналов ооговаривается как условие при транзите тепловыми сетями зданий если ДУ 400-600.
Транзит перечисленных зданий не допускается вообще.
По территории только подземная канальная в монолитном канале.

Имхо всё ясно без каких либо толкований, выдираний и прочая.

ТО Проектировщег82: согласовали и хорошо, а если правильно работает то вообще замчательно. Имхо СНиП это не истина в последней инстанции.

PS На форуме уже была похожая тема, всё обсудили вроде...

Сообщение отредактировал Pavlik - 20.4.2009, 13:38

[Женщина]

то, что СНиП не истина в посл инстанции, спасибо, что поставили в курс

просто расскажите мне, что значит последнее предложение последнего абзаца.
и на сколько я поняла, вы относите сказанное в последнем предложении последнего абзаца вообще ко всему пункту 9.3, а не к последнему абзацу в частности. Непонятно почему вы так делаете когда, вроде бы, про каналы транзитом через здание для Ду400-600 все расписано в абзаце выше.

дайте ссылку на тему, которую уже обсудили - очень интересно почитать

По территории только подземная канальная в монолитном канале.
ТРАНЗИТ - там про транзит речь...

ничо не понимаю...капец какой-то....

ваши обьяснения не логичны и не доказывают ничего
я одна такая неправильная чтоли? Все думают так же как Fynjy, Pavlik и Rein?

Сообщение отредактировал Проектировщег82 - 20.4.2009, 14:34

[Гость_Pavlik_*]

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2...%E0%ED%E7%E8%F2
вот.

кажется я понял ход ваших мыслей
По моему последние Два предложения из последнего абзаца относятся только к подводящим сетям, т.к. первое предложение этого абзаца гласит :
Пересечение транзитными тепловыми сетями зданий и сооружений детских дошкольных, школьных и лечебно-профилактических учреждений не допускается.
без вариантов, там же не написано , что допускается при каких то условиях. Четко и ясно: не допускается.

[Женщина]

обьясните мне тогда, пожалуйста, как подвести сети к садику и т.п. и при этом выполнить требования последнего предложения последнего абзаца?

з.ы. пошла читать тему

[Женщина]

почитала
сделала вывод, что проще и спокойней на всякий случай засунуть сеть в монолит ))))
чем потом доказывать почему СНиП толкем именно так, а не по другому

хотя повторюсь - 3 садика сдано и фунциклируют ваще без них )))

кстати, а насчет норм регламентирующих хождение под детскими гуляльными площадками - никто не встречал ничего похожего?

По моему последние Два предложения из последнего абзаца относятся только к подводящим сетям, т.к. первое предложение этого абзаца гласит :
Пересечение транзитными тепловыми сетями зданий и сооружений детских дошкольных, школьных и лечебно-профилактических учреждений не допускается.
без вариантов, там же не написано , что допускается при каких то условиях. Четко и ясно: не допускается.

да, кстати, первое предложение последнего абзаца гласит про запрете пересечения не территорий, а зданий и сооружений

таки мне всетки кажется шо ви все неправы

[Гость_Pavlik_*]

Всё заканчиваем, а то развели диспут не по теме. может я действительно не прав.

[Женщина]

ну так уж случилось, шо диспут возник здесь ))
может добрые модеры перенесут обсуждение в соответствующую тему и нас не отшлепают?

[Гость_DinaZavr_*]

Про КАСАФЛЕКС писать не буду. А вот с транзитом опытом поделюсь.

В нашем городе когда-то в результате утечек из транзитной теплосети, проходящей через общежитие, подмыло фундаменты и два подъеза здания рухнули и свалились в реку. Только булькнуло. Зимой. Никого не спасли.

Естественно, были очень большие разборки. Посадили главного инженера тепловых сетей. Копали и под проектировщиков, но тогда в СНиП не было запрета на транзитную прокладку. Но всё равно кое-кого уволили, а ГИП вовремя помер.

Возможно после этого и других подобных случаев и ввели запрет транзита и жесткие требования для допустимых случаев. Нам пришлось ревизировать все подобные проекты.

Однако и про КАСАФЛЕКС напишу. Конечно, у них много привлекательного, но к таким новинкам надо осторожно подходить. На этапе "впендюривания" всё хорошо. Но что будет потом, лет через 20? Кто может гарантировать?

Напомню, что с бесканальной прокладкой связано много ужасных аварий. Вот когда-то в Ленинграде чуть не раньше всех начали внедрять. Всё бы хорошо, но порывы бывают. Утечка из бесканальной трубы связана с размывом грунта под асфальтом. Сначала и незаметно, но вдруг, в один момент происходит провал. Женщина сварилась с ребенком в коляске. Другие случаи были - машины ныряли, просто люди проваливались. Как сейчас с этим делом в Санкт-Петербурге не знаю, но подозреваю, что может быть ещё хуже стало.

Так что по-осторожнее с новинками надо. Пусть пообрастают солидными бумажками.

[Женщина]

ну вобщем, чтобы спокойно спать нужно в таких ответственных местах ходить в монолите

тем не менее вот этот пункт 9.3 СНиПа не обязывает канальную прокладку подводящих сетей?

[Rein]

считаю что обязывает,а транзитные запрещает

[Женщина]

да ну вас

[Fynjy]

DinaZavr, про безопасность в первую очередь полностью согласен! Посадят/не посадят, какая разница, если будешь знать, что произошедшее на твоей совести?! Поэтому никаких бесканалок под дорогами, тротуарами итд. А по территории базы отдыха клал касафлекс не задумываясь, пусть будет им проверка График 90/70 не настолько опасен, да и за городом в земле столько всего нет, чтоб промоины образовывались ) один отопительный сезон прошел, полет нормальный )

Ну и немного про детские садики, к тому же как раз проектирую аж 2 ) Все лучшее детям спецом сходил и пнул генпланистов, чтоб организовали мне газончик над тепловыми сетями и никаких площадок ), только сети все-же кладу не в монолитном канале, а в "обычные" лотки типа КН, тк монолитные непроходные каналы.... короче конструктора мне сделали тот же монолитный лоток с плитами перекрытия ) и толку в нем, если можно положить лотки заводского изготовления? Теперь если где-то что-то и прорвет, то все утечет через выпуск из нижней точки канала (ругался сначала на странные требования ТЭКа, а потом переосмыслил и там где сеть полностью канальная делаю в обязательном порядке) в перепускной колодец. И совесть моя чиста

[Женщина]

... только сети все-же кладу не в монолитном канале, а в "обычные" лотки типа КН, тк монолитные непроходные каналы.... короче конструктора мне сделали тот же монолитный лоток с плитами перекрытия ) и толку в нем, если можно положить лотки заводского изготовления? Теперь если где-то что-то и прорвет, то все утечет через выпуск из нижней точки канала (ругался сначала на странные требования ТЭКа, а потом переосмыслил и там где сеть полностью канальная делаю в обязательном порядке) в перепускной колодец. И совесть моя чиста

дык щелей то не будет через кажные 3 метра
гулять так гулять даешь монолит

[Гость_DinaZavr_*]

дык щелей то не будет через кажные 3 метра

Если в проекте не указано, как монтировать каналы, то смонтируют "по соображению". Т.е. щели будут обязательно, плиты перекрытий надвинут бульдозером, канал будет полузасыпан, вместо опорных подушек вразбежку замонолитят перегородочки.

Чтобы такого не происходило, в общих данных, в Указаниях по монтажу, необходимо привести соответствующие пункты из серии 3.006.1-2/85.
При этом применять выражения не "предусмотреть", а "выполнить". Заодно и самим прочитать - откроется много любопытного.

А также привести соответствующие указания из серии 4.904-66 по установке подушек. Серию из проектировщиков мало кто видел, что уж про строителей говорить.

[Гость_Pavlik_*]

ну там вроде написано: что при отсутствии грунтовых вод стыки только битумной мастикой изолируются или я что то пропустил ?

[Гость_DinaZavr_*]

ну там вроде написано: что при отсутствии грунтовых вод стыки только битумной мастикой изолируются или я что то пропустил ?

"Что-то пропустил" - 9 листов указаний и технических требований и 15 листов узлов.

[Гость_Pavlik_*]

я не про общие указания по монтажу, а ТОЛЬКО про изоляцию стыков лотков.

[Гость_Надзиратель_*]

1)Ага, значит нормативного документа прямо регламентирующего применение труб Касафлекс нет. Всякие рекламные буклеты производителя - это не руководство к применению. Следовательно, строительство сетей с применением труб Касафлекс по большому счету незаконно.

2)Возникает еще один вопрос: Есть ли у производителя инструкции по производству ремонтных работ на участке из труб Касафлекс, если, допустим, при производстве работ со смежными коммуникациями повредили оболочку?

Полагаю необходимо будет заменить весь проложенный участок трубопровода от фитинга до фитинга, ибо у производителя нет технологии, позволяющей производить ремонт как на обычной ПИ-трубе

[Гость_DinaZavr_*]

я не про общие указания по монтажу, а ТОЛЬКО про изоляцию стыков лотков.

Изоляция ТОЛЬКО стыков всего лишь часть решений по обеспечению герметичности канала. Если только стыки изолировать, то канал всё равно будет затапливаться.

Кстати, один из ведущих специалистов по теплоснабжению Н.К. Громов в своих книгах наглядно показывал, как именно халтура при устройстве каналов приводит к коррозии и авариям. Указания по монтажу надо не полениться переписать из серии в документацию, так как большинство строителей и раньше (когда легко можно было выписать) серию не видели, а теперь тем более. Все убеждены, что надо просто плиты положить. И, мол, только в грунтовых водах, каналы надо битумом помазать. Очень удивляются, когда им чертежи покажешь.

[Гость_Pavlik_*]

1)Ага, значит нормативного документа прямо регламентирующего применение труб Касафлекс нет. Всякие рекламные буклеты производителя - это не руководство к применению. Следовательно, строительство сетей с применением труб Касафлекс по большому счету незаконно.

с чего бы ? если они сертифицированы и нет запрета на их пременение, то все законно.

как именно халтура при устройстве каналов приводит к коррозии и авариям.

к авариям приводит любая халтура, а то что строят да и проектируют у нас с нарушениями лишь бы попроще и побыстрее и денег побольше, так это всем давно известно.

[Женщина]

к авариям приводит любая халтура, а то что строят да и проектируют у нас с нарушениями лишь бы попроще и побыстрее и денег побольше, так это всем давно известно.

типа сумничал?

з.ы. простите если шо, тоже не удержалась и "сумничала"

[Гость_Pavlik_*]

типа сумничал?

типа ДА
просто тут общался со строителями как они дома закладывали фундаменты отливали , слов нет.

[PaGal]

Еще про Касафлекс: кто-нибудь смог добиться от их менеджеров внятной информации (с источником) как ведет себя их труба в условиях подработок и можно ли ее прокладывать надземно? (нам на семинаре года 2 назад говорили что-то про деревянные опоры, мне показалось, это неумная шутка)

По поводу типа каналов (монолит/обычный) мне строитель с опятом работы около 20 лет (проектирование и строительство) объяснял, что лучше нормальный заводской лоток с крышкой, но установленный качественно и с хорошей гидроизоляцией, чем не пойми как собранный монолитный. - про то как у нас строят часто все, думаю, знают.

То Проектировщег82 в СП 41-105-2002 п. 4.24 четко сказано:

Не допускается также бесканальная прокладка теплопроводов под детскими и игровыми площадками.