Требуется помощь коллег-проектировщиков, занимающихся тепловыми сетями. Сам занимаюсь больше отоплением и вентиляцией, только иногда помогаю коллеге в проектах тепловых сетей.
Предлагают сделать проект теплоснабжения микрорайона. В качестве трубопроводов будут использованы гибкие теплоизолированные трубы КАСАФЛЕКС. Изучив технические данные данных труб, возникают некоторые вопросы. Во-первых, какая-то не очень понятная номограмма для опреления потерь давления и выбора диаметров (для чего там участвует скорость потока?). Во-вторых, в чём будет заключаться объём проекта? План, монтажная и принципиальная схемы, разрезы, продольный профиль и учёт монтажных фитингов? Больше ничего? Нужны ли теплофикационные камеры на ответвлениях? Буду очень признателен, если можно было бы посмотреть готовый кусочек проекта с использованием труб КАСАФЛЕКС.
P.S. Для этих труб не нужны же расчёты по программе "Старт"?

С камерами вопрос. По идеи у этих Касафлексов есть тройники, предназначенные для ответвлений (вот только задвижку не поставить). С ответвлениями проекты не выполнял, были проекты от источника к абоненту. Всё как обычно (Вы это перечислили) только: "Старт" точно не нужен, так как конструкция трубы не жесткая и открытый вопрос по камерам.

Дык вся прелесть этих труб в том, чтобы экономить на камерах, комбинируя "тройниковую" и радиальную схемы. Это когда на источнике тепла стоит коллектор, к которому подключены группы абонентов.

Здравствуйте Всем!!!
Выкладываю малую часть Проект.rar в которос снимаются вопросы Golavl48 Дата Вчера, 22:57.
Логотипы интернетссылки, адреса, телефоны -- сознательно удалены.
Документы в Проект.rar требуют критического переоценки и переосмысления.

Ответ для V-Star #1.
1) номограмма для опреления потерь давления и выбора диаметров (для чего там участвует скорость потока?). "скорость потока" участвует во всех "номограмма(-мах) для опреления потерь давления" см. Манюк. ссылку не указал.
2), 3) -см. Проект.rar

Фраза P.S. Для этих труб не нужны же расчёты по программе "Старт"? см. КАСАФЛЕКС. Техническое описание, лист 15 выбор трассировки трубопроводов. ОЗвучиваю в сокращенном варианте: "Исходя из особенностей гибк. тр-дов КАСАФЛЕКС при проект. сетей ГВС и отопл. специальных мер по компенс. темп. расшир. предусматр. не требуется.

Уважаемые коллеги,не могли бы вы поподробнее описать как пользоваться номограммной для выбора диаметров труб "Касафлекс".

Доброй времини суток!
nezabudis, скащите, а какими номограммной для выбора диаметров труб "Касафлекс" пользуютесь Вы? Уточните, что здесь Вам не понятно?

Да, номограммой пользуемся этой.не понятно что значит нижняя строка ,потери давления на метр или на всю длину трубопровода.в стальных трубах потери были на метр.
вот например:
расход 24.4т/ч.по номограмме мы берем трубу 143х0,9 при скорости потока 0,5м/с.и опускаемся вниз-потери давления составят 7мм.вод.ст =7кгс/м кв.,что в 2 раза больше,чем если бы мы брали стальную трубу. всё верно?
и еще вопросики:
в траншее растояние между 2 параллельными трубами 10см или больше(по рекомендациям расстояние между трубами составляет 30см,а от стенки траншеи до полителеновой оболочки 25см)?Так как брать не понятно,какие размеры!!?
сигнальная лента в сецификацию берется одна для 2-х параллельных труб или для каждой трубы своя?

nezabudis
Ну, потери давления логичны, труба то внутри гофрирована тоже, с точки зрения потерь это плохо. Сигнальная лента берется на каждую трубу.

что в 2 раза больше? да верно.
"Сигнальная лента берется на каждую трубу." согласно Касафлекс_16.GIF- 1- Сигнальная лента, на 2 трубы, возмите две Сигнальные ленты на 2 трубы расход --копейки, по сравнению с капит. влажениями, двойная "сигнализация". "Кашу маслом не испортишь"

Не очень хорошо о данных трубах отзываются (побывал на курсах Мосфлоулайна). Так как водоподготовка должна быть очень хорошей. Говорят не для нашей они водички, коррозия с.ъедает вродь как.

Интересно, а как еще конкурент может высказываться? Мнение предвзято.
Вот отвратительная гидравлика и практическая невозможность скоростей типа 1 м/с - это реальный минус.

А система контроля ОДК обязательна?нам рассказывали что можно и без нее...

Ну это вообще вопрос к эксплуатирующей организации, не хочет - не делайте, хочет - кабели в трубах уже заложены. Всё просто.

Почему предвзято, я обычный проектировщик, и когда ездил на курсы Мосфлоулай, там семинар проводил Магалиф и он высказал такое мнение, а я лишь перевел его слова, хотя заметьте. что Мосфлоулайн занимается реализацией этих самых трубопровдов.
Так что, нет необходимости обвинять в предвзятости, да эти трубы используют, но в большестве своем метал в ППУ - это львиная доля проектов, так как стоимость труб увы не в их пользу.
Хотя тот факт, что нет необходимости компенсации тепловых удлинений, а следовательно и расчетов, проектировщикам в пользу.

Это чепуха...
А вот то, что не надо варить - привез бухту и раскатал в траншею, это монтажникам в такую пользу, что удобство проектировщика там рядом не стояло.
Интересно все же, чем у нас такая плохая вода в теплосетях, что импортные трубы просто пожирает.

Я лишь говорю со слов человека, который я думаю знает в этом толк, а про водопоготовку вам смогут рассказать котельщики.

А скажите, дорогие друзья, а разве есть какая-либо нормативная документация (ГОСТ, СП и т.д.) регламентирующая применение этих гибких труб. Если есть - дайте ссылочку, плиз? Хотя я сомневаюсь...

СП 41-107-2004

СВОД ПРАВИЛ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ И СТРОИТЕЛЬСТВУ
ПРОЕКТИРОВАНИЕ И МОНТАЖ ПОДЗЕМНЫХ ТРУБОПРОВОДОВ ГОРЯЧЕГО
ВОДОСНАБЖЕНИЯ ИЗ ТРУБ ПЭ-С С ТЕПЛОВОЙ ИЗОЛЯЦИЕЙ
ИЗ ПЕНОПОЛИУРЕТАНА В ПОЛИЭТИЛЕНОВОЙ ОБОЛОЧКЕ

более подробн. норм. инфу --- почтой 21,4МВ по КАСАФЛЕКС и ИЗОПРОФЛЕКС.

Ну, да.... СП-41-107-2004

Только, область применениния:"... с максимальной температурой 75град. ..."

Фуфловый, уж простите, этот Свод Правил... хоть бы словом обмолвились о недопущении перегрева места соединения СПЭ трубы с фитингом при приварке стальной трубы, из-за чего собственно и вылазит участок трубы 400-500мм привареный к фитингу. И очень мешающий для нормального прохода труб в приямках ЦТП.

Ну и этот СП естесс-но на СПЭ, а не на Касафлекс.

А что сам производитель говорит о температурном режиме своих труб???

у касафлекса рабочая 135 и кратковременно 150 держат
(ограничения из-за ППУИ)

и касафлекс не из сшитого полиэтилена
он из гофрированной нержавейки

так что СП 41-107 тут не советчик

Ответ Golavl48 Сегодня, 14:50 Фуфловый, уж простите, этот Свод Правил... -- Да --- НЕТ, милейший, не прощаю, --Фуфловый, не Фуфловый --СП 41-107 еть СП- как действие ув. Модераторов -- не обсуждается тем более не осуждается. -- Напишите свой СП--обсудим!!!,, ЭТО 1).
ПОВТОРЯЮ -- глубок. знаний, у меня, по применению, использован. на Касафлекс -- НЕТ. ЭТО 2).

более подробн. норм. инфу --- почтой 21,4МВ по КАСАФЛЕКС и ИЗОПРОФЛЕКС. -- ЕСТь ---Может не то выложил, не прочитав, не вникнув. (Вот так и помагай добрым -- людям) В норм. инфе -- ЕСТЬ др. документы-- , ЭТО 3).

Во люди, не воспользававшись полной инфай СП- -- не красиво получается. ЭТО 4).

спакойствие, тока спакойствие

если вас поправили не обязательно сразу в истерики впадать или вы автор вышеупомянутого СП?

далее: по касафлексу норм еще не написано, посему приходится пользоваться каталогом и головой . В-принципе, в каталоге дана вся необходимая для проектирования информация, так что проблем быть не должно.

Единственное что обидно - нигде не нашла данных по ограничению глубины заложения трубы. Даже в Изопрофлексе....помнится када надо было - приходилось звонить спрашивать.

Кстати-по поводу Изопрофлекса да и вообще полимерных трубопроводов- производитель утверждает,что трубопроводы предназначены для бесканальной прокладки,что делать в тех случаях ,когда вынуждены применять канальную прокладку- по территории д/с и т.д., при прокладке вдоль зданий ближе 5 м и т.д.? как ведет себя труба при подобном способе укладки? есть ли спецтребования- песчаная засыпка канала,крепление хомутами к закладным? строители настаивают на бесканальном способе укладки-насколько они правы? Какие есть мнения,коллеги?

если надо в канале - кинул в канал в песок и не заморачивайся
ведет она себя так же как и без канала

По территории д.с. нет спец-требований для сетей непосредственно питающих д.с. Есть в СНиПе строки про транзитные теплосети через садик - но там все строго. Почитайте сами лучше

Подключала несколько детских садиков - нигде не нашла норм, запрещающих ходить бесканально, и даже запрещающих ходить под детскими площадками(!).
Посему ходила бесканально, где это позволяла обстановка - в травках и вдали от построек, и в каналах в других случаях. С архами планировали площадки и сажали кусты с учетом моей теплотрассы. Ибо хоть норм таких и не найдено, но меня под детскую площадку ни за какие коврижки не загонишь.

знает история печальные случаи

9.3 Пересечение транзитными тепловыми сетями зданий и сооружений детских дошкольных, школьных и лечебно-профилактических учреждений не допускается. Прокладка тепловых сетей по территории перечисленных учреждений допускается только подземная в монолитных железобетонных каналах с гидроизоляцией. При этом устройство вентиляционных шахт, люков и выходов наружу из каналов в пределах территории учреждений не допускается, запорная арматура должна устанавливаться за пределами территории.

вышесказанное расцениваю как требование канальной прокладки по территории в том числе и детских садов,ну это так к слову...а по поводу труб еще мнения есть? всегда засыпал песком канал в проекте и не парился- щас просто настали времена космической экономии во всем-руководство давит, но есть вещи от которых отказаться пролетарская совесть не позволяет)))

читайте внимательно
написано:
9.3 Пересечение транзитными тепловыми сетями....


если не хотят засыпать песком и непариться - единственный вариант делать канал, показывать узел перехода от гибких в ПЭ оболочке к стальным в оцинкованной и класть на опорах

по-моему не сильно сэкономите, если не прогадаете...цен правда не знаю не могу судить со 100% уверенностью. Плюс прибаляется проектных работ мешок и монтажных столько же. Что, кстати, тоже денег стоит.... и это все ради экономии песка(!) странно как-то

в общем СНиП толкуют по разному,мое руководство так же как Вы- поэтому хотят канал отменить,я считаю- что достаточно четко прописано- транзитная прокладка запрещена, прохождение по территории (если транзит запрещен-это значит ,что проход к абоненту)-в ж/б каналах...но вопрос еще раз повторюсь не в этом-а в том как ведет себя труба в канале

если верить вам
то вам нужен проходной железобетонный канал со всеми делами: "При этом устройство вентиляционных шахт, люков и выходов наружу из каналов в пределах территории учреждений не допускается, запорная арматура должна устанавливаться за пределами территории."

дело, конечно, ваше
но тут, по-моему, нет никакой двусмысленности

в канале в песке она ведет себя так же как и бесканально - обьясните почему она должна вести себя по другому?
а в канале без песка она себя не ведет - она для этого не предназначена
это полимерная труба, она гибкая, ей лежать надо не на опорах и подвесках, а на поверхности

мне верить не надо,с чего бы это))) вы когда в ОПС сдаетесь-неужто не требуют трассу хотя бы в кн положить,когда вы по территории больниц,д/с или школ проходите?
поеду седня на выставку-у нас там производители этих труб приехали-послушаю что скажут

я сдала 3 проекта подключения детских садов на всех стадиях

даже мысли не возникло ни разу истрактовать СНиП так, как вы это сделали...вобще трудно мне понять Вашу логику....

все уже лежит, прошло экспертизу и пущено в эксплуатацию

я конкретно детскими учреждениями никогда не занимался- я работаю по реконструкции внутриквартальных сетей,периодически встречаются больницы,санатории,д/с- требуют канальную прокладку все начиная с ТСО и заканчивая УГВЭ

ну, как говорится, хозяин барин
но это требование не СНиПа, а организации
в Мос обл всех и бесканалка устраивает

по Москве садики/здравницы не подключали

У нашего клиента в проекте стоял Касафлекс, в итоге, когда у них дело дошло до закупки по спецификации - выяснилось что резьбовые нержавеющие фитинги (которые прикручиваются на срез трубы) должны привариваться к нержавеющим же тройникам и другим фитингам, которых в природе не существует (у стандартных нержавеющих фитингов ни один диаметр не бил). В итоге пришлось пересогласовать на полимер (температура была до 95 гр.) а искали основательно.
Настоятельно рекомендуем, разберитесь прежде с соединениями, поскольку вряд ли что-то здесь изменилось...

Как это можно еще истолковать? ) только канал, про проходной тут ничего не говорится

Делал проект реконструкции ТС санатория, около километра сетей в общей сложенности - все было выполнено из труб касафлекс. ТС-четырехтрубка. где было возможно на ответвлениях ставили тройники. Но, чтоб глубоко не зарываться, пришлось организовать несколько камер с нижними точками - в камерах соответственно трубы стальные для установки арматуры. Сеть уложена и пущена - работает ) Слежу за жизнью объекта, тк самому интересно, сколько все это проживет и как, все таки 1й опыт применения был. Минус этих труб на мой взгляд - большое удельное сопротивление, диаметры относительно стальных сильно повышаются.

ps вопрос с фитингами при монтаже не вставал, видимо все прошло успешно, хотя монтажники были еще те - звонили по любму самому мелкому вопросу ))

зачем рвать из контекста фразу?

прям как свидетели Иеговы с Библией )))

и про проходные/полупроходные там четко сказано:
При этом устройство вентиляционных шахт, люков и выходов наружу из каналов в пределах территории учреждений не допускается, запорная арматура должна устанавливаться за пределами территории.

ну е-мое
что это как не описание транзита в проходном канале?
какие ответвления и колодцы с задвижками тут могут быть

граждане.... ну так же нельзя

вот тоже решил подключиться :

СНИП 41-02-2003 пункт 9.3. целиком:

9.3 При выборе трассы допускается пересечение жилых и общественных зданий транзитными водяными тепловыми сетями с диаметрами теплопроводов до 300 мм включительно при условии прокладки сетей в технических подпольях и тоннелях (высотой не менее 1,8 м) с устройством дренирующего колодца в нижней точке на выходе из здания.
В виде исключения допускается пересечение транзитными водяными тепловыми сетями диаметром 400—600 мм, давлением Ру  1,6 МПа жилых и общественных зданий при соблюдении следующих требований:
прокладка должна предусматриваться в проходных монолитных железобетонных каналах с усиленной гидроизоляцией. Концы канала должны выходить за пределы здания не менее чем на 5 м;
водовыпуски диаметром 300 мм должны осуществляться из нижних точек канала за пределами здания в ливневую канализацию;
при монтаже обязательна 100 %-ная проверка сварных швов стальных труб теплопроводов;
запорная и регулировочная арматура должна устанавливаться за пределами здания;
теплопроводы в пределах здания не должны иметь ответвлений.(точка) читаем дальше:
Пересечение транзитными тепловыми сетями зданий и сооружений детских дошкольных, школьных и лечебно-профилактических учреждений не допускается. Прокладка тепловых сетей по территории перечисленных учреждений допускается только подземная в монолитных железобетонных каналах с гидроизоляцией. При этом устройство вентиляционных шахт, люков и выходов наружу из каналов в пределах территории учреждений не допускается, запорная арматура должна устанавливаться за пределами территории.

а далее по вопросам: Каналы - знаки препинания не стоит огнорировать, устройство каналов ооговаривается как условие при транзите тепловыми сетями зданий если ДУ 400-600.
Транзит перечисленных зданий не допускается вообще.
По территории только подземная канальная в монолитном канале.

Имхо всё ясно без каких либо толкований, выдираний и прочая.

ТО Проектировщег82: согласовали и хорошо, а если правильно работает то вообще замчательно. Имхо СНиП это не истина в последней инстанции.

PS На форуме уже была похожая тема, всё обсудили вроде...

то, что СНиП не истина в посл инстанции, спасибо, что поставили в курс

просто расскажите мне, что значит последнее предложение последнего абзаца.
и на сколько я поняла, вы относите сказанное в последнем предложении последнего абзаца вообще ко всему пункту 9.3, а не к последнему абзацу в частности. Непонятно почему вы так делаете когда, вроде бы, про каналы транзитом через здание для Ду400-600 все расписано в абзаце выше.

дайте ссылку на тему, которую уже обсудили - очень интересно почитать

По территории только подземная канальная в монолитном канале.
ТРАНЗИТ - там про транзит речь...

ничо не понимаю...капец какой-то....

ваши обьяснения не логичны и не доказывают ничего
я одна такая неправильная чтоли? Все думают так же как Fynjy, Pavlik и Rein?

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2...%E0%ED%E7%E8%F2
вот.

кажется я понял ход ваших мыслей
По моему последние Два предложения из последнего абзаца относятся только к подводящим сетям, т.к. первое предложение этого абзаца гласит :
Пересечение транзитными тепловыми сетями зданий и сооружений детских дошкольных, школьных и лечебно-профилактических учреждений не допускается.
без вариантов, там же не написано , что допускается при каких то условиях. Четко и ясно: не допускается.

обьясните мне тогда, пожалуйста, как подвести сети к садику и т.п. и при этом выполнить требования последнего предложения последнего абзаца?

з.ы. пошла читать тему

почитала
сделала вывод, что проще и спокойней на всякий случай засунуть сеть в монолит ))))
чем потом доказывать почему СНиП толкем именно так, а не по другому

хотя повторюсь - 3 садика сдано и фунциклируют ваще без них )))

кстати, а насчет норм регламентирующих хождение под детскими гуляльными площадками - никто не встречал ничего похожего?


да, кстати, первое предложение последнего абзаца гласит про запрете пересечения не территорий, а зданий и сооружений

таки мне всетки кажется шо ви все неправы

Всё заканчиваем, а то развели диспут не по теме. может я действительно не прав.

ну так уж случилось, шо диспут возник здесь ))
может добрые модеры перенесут обсуждение в соответствующую тему и нас не отшлепают?

Про КАСАФЛЕКС писать не буду. А вот с транзитом опытом поделюсь.

В нашем городе когда-то в результате утечек из транзитной теплосети, проходящей через общежитие, подмыло фундаменты и два подъеза здания рухнули и свалились в реку. Только булькнуло. Зимой. Никого не спасли.

Естественно, были очень большие разборки. Посадили главного инженера тепловых сетей. Копали и под проектировщиков, но тогда в СНиП не было запрета на транзитную прокладку. Но всё равно кое-кого уволили, а ГИП вовремя помер.

Возможно после этого и других подобных случаев и ввели запрет транзита и жесткие требования для допустимых случаев. Нам пришлось ревизировать все подобные проекты.

Однако и про КАСАФЛЕКС напишу. Конечно, у них много привлекательного, но к таким новинкам надо осторожно подходить. На этапе "впендюривания" всё хорошо. Но что будет потом, лет через 20? Кто может гарантировать?

Напомню, что с бесканальной прокладкой связано много ужасных аварий. Вот когда-то в Ленинграде чуть не раньше всех начали внедрять. Всё бы хорошо, но порывы бывают. Утечка из бесканальной трубы связана с размывом грунта под асфальтом. Сначала и незаметно, но вдруг, в один момент происходит провал. Женщина сварилась с ребенком в коляске. Другие случаи были - машины ныряли, просто люди проваливались. Как сейчас с этим делом в Санкт-Петербурге не знаю, но подозреваю, что может быть ещё хуже стало.

Так что по-осторожнее с новинками надо. Пусть пообрастают солидными бумажками.

ну вобщем, чтобы спокойно спать нужно в таких ответственных местах ходить в монолите

тем не менее вот этот пункт 9.3 СНиПа не обязывает канальную прокладку подводящих сетей?

считаю что обязывает,а транзитные запрещает

да ну вас

DinaZavr, про безопасность в первую очередь полностью согласен! Посадят/не посадят, какая разница, если будешь знать, что произошедшее на твоей совести?! Поэтому никаких бесканалок под дорогами, тротуарами итд. А по территории базы отдыха клал касафлекс не задумываясь, пусть будет им проверка График 90/70 не настолько опасен, да и за городом в земле столько всего нет, чтоб промоины образовывались ) один отопительный сезон прошел, полет нормальный )

Ну и немного про детские садики, к тому же как раз проектирую аж 2 ) Все лучшее детям спецом сходил и пнул генпланистов, чтоб организовали мне газончик над тепловыми сетями и никаких площадок ), только сети все-же кладу не в монолитном канале, а в "обычные" лотки типа КН, тк монолитные непроходные каналы.... короче конструктора мне сделали тот же монолитный лоток с плитами перекрытия ) и толку в нем, если можно положить лотки заводского изготовления? Теперь если где-то что-то и прорвет, то все утечет через выпуск из нижней точки канала (ругался сначала на странные требования ТЭКа, а потом переосмыслил и там где сеть полностью канальная делаю в обязательном порядке) в перепускной колодец. И совесть моя чиста

дык щелей то не будет через кажные 3 метра
гулять так гулять даешь монолит