Реальная эффективность роторных рекуператоров, Чудо от Swegon - мифы и реальность Опции

[LordN]

господа, давайте не отходить от темы.
проблемы энергосбережения в отдельно взятой стране прошу обсуждать в другой теме.

[LordN]

господа, давайте не отходить от темы.
проблемы энергосбережения в отдельно взятой стране прошу обсуждать в другой теме.

[инж323]

Так на деньги бюджета предагается абонентам продублировать работу градирен на ТЭЦ, да еще и оплатить это(кому то ресурс, кому то и оборудование)

[ail]

Прикольно! Обсуждаем эффективность рекуператоров, а оно, оказывается, русским и не надо!
Наверное надо оборудование подороже для того, чтобы сверху намазанное было толще

[jota]

Если речь идёт о температуре подачи 80⁰С, то у многих конденсационных котлов температура отходящих газов будет примерно такой же.

Температура подачи не имеет отношения к режиму котла и температуре уходящих газов. Определяет режим и температуру ух. газов - обратка. - В котлах уходящие газы и отопительная вода на встречных курсах.

[Alex_]

Ну огласИте же кто-нибудь цифирь, типа рекуператор с монтажом стОит ХХХХХХ рублей, экономия ХХГкал тепла в год, стоимость 1 Гкал - ХХХХХруб. И все дела.

[jota]

Нет проблем...
Берите и считайте.....
Стоимости оборудования ваших цен у меня нет...вы уж сами...нибудь как

Сообщение отредактировал jota - 11.1.2010, 16:57

[Гость_Бойко+_*]

Ну огласИте же кто-нибудь цифирь, типа рекуператор с монтажом стОит ХХХХХХ рублей, экономия ХХГкал тепла в год, стоимость 1 Гкал - ХХХХХруб. И все дела.

Уважаемый Alex_ трудно говорить вОоще по стране. Велика она. До крайности .. Чудоковата.
Стоимость 1 Гкал/час по России, ВДУМАЙТЕСЬ, от 500 до !!! 9000 руб/Гкал. Топливня составляющая в этой цене меньше 30%. Вдумайтесь. Это на предприятиях ТЭК (ПРИ СОВЕТАХ СЧИТАЛОСЬ ПЛОХО МЕЬШЕ 80%)
По странам СНГ, сидящих на нашем газе, !!! 300-2000 руб/Гкал. О каких долговременных сроках окупаемости может идти речь.
Полная стоимость, утяжелния, цены (проект+установка с автоматикой +монтаж) приточно-вытяжного агрегата составляет великую тайну.
По моему анализу 50%. Это если делать все "чужими руками", но со скидкой около 40%
Самые дешевые утилизаторы на костромском кал. заводе. От 100 баксов за секцию. Родственников там нет.

ail! Никто не пытается сказать, что не нужны. Нужны, но только после реализации более дешевых мероприятий. ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ ЗДЕСЬ ОПРЕДЛЯЕТ РЕЗУЛЬТАТ. Рядом с факелом попутного газа, градирней, на краю с бескрайней тайгой рекуператор из энергосберегающег, превращается в ....

[Гена]

25 лет для энергосберегающего оборудования? ...

Передёргивать то не надо. Под ваши слова

Бойко+
...обычно в экономике срок службы техничесого изделия ограничивается 5 годами (для оптимистов) 10 лет.

попадает всё, от мясорубки до космического спутника.
Да и что должно помешать тому же пластинчатому рекуператору отстоять этот срок? То, что приходит что то новое и более экономичное, может и не быть серьёзным аргументом. Ну, например, установили (затратив определённую денюжку) один или пару пластинчатых рекуператоров и начали экономить 40-60% тепловой энергии. Через десять лет приходят менагеры и говорят, техническая революция на дворе, ставь роторный, будешь экономить не 40-60%, а 85 (после технических разборок и приведения к реальным условиям объекта - 50-75%). Правда стоит другую денюжку, поболее ранее затраченной, но ведь революция, ноу-хау, нанопрорыв и т.д. и т.п. И что?
Весьма высока вероятность, что прикинув, сколько времени дополнительные 10-15% экономии будут отрабатывать эту замену, хозяин откажется. Кроме того, в серьёзных организациях приняты амортизационные отчисления и затраты на текущий ремонт и обслуживание, берущиеся в процентах от стоимости существующего оборудования. Раньше эти проценты устанавливались в зависимости от сроков службы, указанных в ВСНах, интересно, чем руководствуются сейчас в России.

Генадий, ну скажите мне, какое отношение имеет несомненно благородное дело строительства школы, к наличию в ней роторного рекуператора вытяжного воздуха? Компьютеры и хорошую зарплату учителям туда бы.

Если установка рекуператора экономически обоснована, то одно другому не мешает.

Кто делегировал Вас на выражение общей точки зрения? Давайте сначала каждый за себя.

Давайте. Для начала приведите нормативный документ, подтверждающий ваши слова, где вы за всю экономику расписались:

обычно в экономике срок службы техничесого изделия ограничивается 5 годами

[Гена]

Температура подачи не имеет отношения к режиму котла и температуре уходящих газов. Определяет режим и температуру ух. газов - обратка. - В котлах уходящие газы и отопительная вода на встречных курсах.

Конечно, просто резанула глаз температура уходящих газов конденсационного котла (в неконденсационном режиме) в 200 ^оС. Бойко+, эту цифирь для пущей острастки применил, может и не имея в виду современные конденсационники. Вот я и привёл реальные значения применительно к значению подачи котла, раз речь шла о ней. А в паспортных данных обычно указывается температура уходящих газов при определённом перепаде подача/обратка. Какова, по вашему, обратка у котла с развитым теплообменником( практически большинство конденсационников), ежели температура отводимых продуктов сгорания будет 200 ^оС, а расход теплоносителя номинальный?

[Гость_Бойко+_*]

Передёргивать то не надо. Под ваши слова
попадает всё, от мясорубки до космического спутника.
Да и что должно помешать тому же пластинчатому рекуператору отстоять этот срок? То, что приходит что то новое и более экономичное, может и не быть серьёзным аргументом. Ну, например, установили (затратив определённую денюжку) один или пару пластинчатых рекуператоров и начали экономить 40-60% тепловой энергии. Через десять лет приходят менагеры и говорят, техническая революция на дворе, ставь роторный, будешь экономить не 40-60%, а 85 (после технических разборок и приведения к реальным условиям объекта - 50-75%). Правда стоит другую денюжку, поболее ранее затраченной, но ведь революция, ноу-хау, нанопрорыв и т.д. и т.п. И что?
Весьма высока вероятность, что прикинув, сколько времени дополнительные 10-15% экономии будут отрабатывать эту замену, хозяин откажется. Кроме того, в серьёзных организациях приняты амортизационные отчисления и затраты на текущий ремонт и обслуживание, берущиеся в процентах от стоимости существующего оборудования. Раньше эти проценты устанавливались в зависимости от сроков службы, указанных в ВСНах, интересно, чем руководствуются сейчас в России.
Если установка рекуператора экономически обоснована, то одно другому не мешает.
Давайте. Для начала приведите нормативный документ, подтверждающий ваши слова, где вы за всю экономику расписались:

Уважаемый Гена! Я, видимо, исчерпал аргументы. Мысль моя, по обсуждаемой теме, была одна и проста как пять копеек. Лень, из пустого в порожнее.
Давайте останемся каждый при своем.
С Уважением! Александр

[Гость_vlad_vlad_*]

Встречался с адиабатным охлаждением выброса вспрыском воды и тем самым охлаждение притока без увеличения влагосодержания. Но греть выбрасываемый воздух !!?? - я думал что "дяди шутют".
Тогда уже греть приток до рекуператора по сигналу датчика. А лучше всего, переключать работу рекупа клапанами на полную или частичную рециркуляцию.....для оттайки
Skaramush по-моему упоминал....

Да какие уж там шутки!
Свегоноводы долго карусели каруселили вокруг Хозяина элитной квартиры. Все втихаря с монтажниками перетирали про старую версию своей хваленой установки, а вот новая... Мол в новой версии уже разморозка ротора реализована. Может оценили на глазок стоимость квартиры и, соответственно, банковский счет Хозяина и хотели раскрутить на замену установки на новую?

Хозяину, ессно, все "тайное" потом доложили. Я как мог утешал Хозяина, который поначалу очень расстроился, что купил старую версию уже после "выхода в свет" новой, да еще по дикой цене. Позже он через подставных узнавал сколько стоит новая - тихо ошалел. Ну что тут скажешь... Умеют шведские выученики впаривать оборудование...

Меня подряжали на перемонтаж, чтобы сделать догрев наружного воздуха до ротора, как это и напрашивается, но я отказался, т.к. там калорифер не втиснуть, а вот на отработанном воздухе - без проблем.

Для интереса нашел док. на новую версию (которая у них "С"). Действительно, после обмерзания ротора он начинает вращаться с очень малой скоростью, что позволяет произвести оттайку вытяжным теплым воздухом. Но возникает вопрос: а если мороз на улице стоит -25С три месяца, как наших "северах", то какая будет хваленая фактическая эффективность их ротора при наличии увлажнения? Ведь при такой разморозке кпд падает до нуля!

Не был еще у Хозяина и даже не звонил - некогда, да и помочь ничем не могу, если у свегонцев не выйдет.
Будет информация - напишу.

Так на деньги бюджета предагается абонентам продублировать работу градирен на ТЭЦ, да еще и оплатить это(кому то ресурс, кому то и оборудование)

Да, русским при таких смешных ценах на энергоносители это не нужно. Вот если бы цены были как в EU, тогда бы думали об экономии и факелы из попутного газа не обогревали бы тундру!
Но повышать резко цены на энергоносители нельзя - это удар по промышленности и по социальной сфере, поэтому повышают помальеньнку, не как при Ельцине. Боятся. И хорошо, что боятся. Иначе опять бы выиграли и без того жирные сырьевики, а все остальное бы билось в ковульсиях, не исключено, что и само царство.

[Гость_Boris Blade_*]

Тут еще одна мегаэффективность наблюдалась: http://www.aircon.ru/forum/index.php?PAGE_...y#message100509

Сообщение отредактировал Boris Blade - 23.1.2010, 0:45

[Гость_Andrey1974_*]

Уважаемые Коллеги!
Прошу дать рекомендацию по выбору на основе имеющегося практического опыта:
1) Какая установка будет предпочтительнее по надежности, меньшему риску обмерзания рекуператора, эффективности - SYSTEMAIR VR700DCV c роторным рекуператором или ALASKA R-700 с двойными последовательными пластинчатыми гигроскопичными рекуператорами. Параметры вытяжного воздуха по влажности 50%, t-24C ( в системе увлажнитель ) . Желательны также рекуперация влажности и отсутствие дисбаланса из-за циклов размораживания в виде превышения вытяжного обьема над приточным.
2) До какой температуры делать предварительный электроподогрев приточного воздуха?
Заранее благодарю откликнувшихся.

[Skaramush]

Какова минимальная расчётная наружная температура?
И, вообще-то, последнее время свегоноводы ограничивают область применения своей чудо - техники 35% влажности удаляемого воздуха. Выше - по специальному расчёту и согласованию с предподогревом.

[Гость_Andrey1974_*]

Миимальная расчетная -25С. О Свегоне не думал, дорог , наверное, да и не слыхал я о таких слабых установках на 700 кубов от Свегон. Еще рассматривается Фалькон Flexit, но кажется Системэйр или Аляска будут получше.

[LordN]

мое мнение: ротор на влажный воздух - ни в коем случае!

помимо расчетов и прочего нужна вменяемая автоматика.
в идеале, она должна уметь:
а) держать темп. выбрасываемого воздуха >= точки росы вытяжного
б) уметь сушить ротор буде по какой-либо причине он таки заморозится.

на влажном воздухе либо пластины с байпасом, либо гликоль. последний в плане отсутствия саморазрушения надёжнее всего.
ну и обязательно нужно попытаться просчитать реальную экономику. может случиться так что для вашего случая любая рекуперация - экономическая утопия

[Skaramush]

Ну почему же, расчёт для блоков, которые применяет Flexit (они и используют продукцию завода Rekuperator) даже для одного пластинчатого показывает отсутствие обмерзания при заданных условиях и подогрев от -25 до +4. Использование двух пластинчатых блоков последовательно - нет обмерзания и возможность нагрева подаваемого воздуха от -25 до +16.

Правда, ни о каком возврате влаги речь тут не идёт. Разве только пускать конденсат на увлажнитель, но сильно берут сомнения насчёт допустимости такого варианта.

Сообщение отредактировал Skaramush - 22.1.2011, 11:49

[LordN]

Ну почему же, расчёт для блоков, которые применяет Flexit (они и используют продукцию завода Rekuperator) даже для одного пластинчатого показывает отсутствие обмерзания при заданных условиях и подогрев от -25 до +4. Использование двух пластинчатых блоков последовательно - нет обмерзания и возможность нагрева подаваемого воздуха от -25 до +16.

Правда, ни о каком возврате влаги речь тут не идёт. Разве только пускать конденсат на увлажнитель, но сильно берут сомнения насчёт допустимости такого варианта.

либо я дурак...
воздух +24/50% имеет точку росы около +12*С, каким таким волшебным образом его можно охладить ниже нуля и не получить воду в виде льда?

свегоноводы ограничивают область применения своей чудо - техники 35% влажности удаляемого воздуха

не задав вторую координату, эта цифра просто ниочем.. типо сферического коня в плоском вакууме

вопщем боле-мене сносно ротор справляется с точкой росы чуть ниже нуля и если при этом воздух не на много холоднее её. как только дельта меж т.р. и темп.удаляемого воздуха вырастает вниз - сушите весла, ротор и выгребайте лед изовсех дыр типо секция вента, трубочки дифф.датчиков и прочее и прочее.
и будь проклят тот день когда некий чудак изобрел ротор и ...

[Гость_Andrey1974_*]

Использование двух пластинчатых блоков последовательно - нет обмерзания и возможность нагрева подаваемого воздуха от -25 до +16.

Правда, ни о каком возврате влаги речь тут не идёт. Разве только пускать конденсат на увлажнитель, но сильно берут сомнения насчёт допустимости такого варианта.

Прошу прощения, но если пластинчатые теплообменники ( 2-3 друг за другом ) из гигроскопичной целлюлозы, то влага должна возвращаться из вытяжного воздуха в приточный. Чем больше теплообменников идет друг за другом тем меньше температурно-влажностная разница между входящим в каждый теплообменник и выходящий из него воздух и по идее иже риск обмерзания. У Аляски даже не предусмотрен дренаж конденсата, то есть влага явно возвращается...

Какие могут быть подводные камни, тем более с предварительным подогревом приточного воздуха? Почему Флексит перестал делать аналогичные Аляске системы с множественными пластинчатыми теплообменниками?

На какую температуру все-таки электроподогрев програмировать для гарантированной защиты от обмерзания теплообменников?

[Гость_Boris Blade_*]

перед глазами лежит подбор фирмы ХХХ
электронагреватель:
вход возд. зима -34*С 80%
выход возд.зима -28*С 43%

Перекрестноточный т/обменник:
вход возд. зима -28*С 43%
вход возд. приток зима 3,6*С 3%
выход возд. вытяжка зима 22*С 60%
выход возд. приток зима 3,7*С 100%

Роторы в бассейнах и коттеджах -было дело автоматизировал, без подогревов.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 22.1.2011, 16:21

[Гость_Boris Blade_*]

в идеале, она должна уметь:
а) держать темп. выбрасываемого воздуха >= точки росы вытяжного

Работають примерно как в цитате, только не по точке росы, а просто выше 0*С
Не забываем про запас мощности основного калорифера.
Камень в том, что при хороших минусах энергоэффективность установки с рекуператором сильно ухудшается.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 22.1.2011, 16:36

[Skaramush]

либо я дурак...
воздух +24/50% имеет точку росы около +12*С, каким таким волшебным образом его можно охладить ниже нуля и не получить воду в виде льда?

Основной конденсат получается на первом блоке, а на нём охлаждение идёт не до нуля. То есть, выпадение конденсата без риска обмерзания.

[Alex_]

Прошу прощения, но если пластинчатые теплообменники ( 2-3 друг за другом ) из гигроскопичной целлюлозы, то влага должна возвращаться из вытяжного воздуха в приточный.

Ну да. Конденсат выпадает на целлюлозу, но влагу из воздуха целлюлоза не забирает. Поэтому влажность вытяжного воздуха после такого рекуператора все равно 100% и нельзя допускать дальнейшее охлаждение этого воздуха ниже 0С.

... только не по точке росы, а просто выше 0*С
Камень в том, что при хороших минусах энергоэффективность установки с рекуператором сильно ухудшается.

Вот она и правда в двух словах. Остальное - сказки продавцов.

[Гость_Boris Blade_*]

перед глазами лежит подбор фирмы ХХХ
электронагреватель:
вход возд. зима -34*С 80%
выход возд.зима -28*С 43%

Перекрестноточный т/обменник:
вход возд. зима -28*С 43%
вход возд. приток зима 3,6*С 3%
выход возд. вытяжка зима 22*С 60%
выход возд. приток зима 3,7*С 100%

электронагреватель: 55 кВт
полная мощность энергоутилизации: 288 кВт.
И это не будет обмерзать?

[Skaramush]

А где обмерзание, если охлаждение удаляемого идёт до +3,7?

[Гость_Boris Blade_*]

А где обмерзание, если охлаждение удаляемого идёт до +3,7?

цыфро то вижу, веры особой им нет. агрегат собран и даже работал, но было относительно тепло -10*С,
сейчас в самый раз (-30*С ночью) но эксплуатация так накрутила теплосеть, что подача стала больше обратки, так что убедится не получилось.
А вода таки лилась из т/о рекой.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 22.1.2011, 21:12

[LordN]

Основной конденсат получается на первом блоке, а на нём охлаждение идёт не до нуля. То есть, выпадение конденсата без риска обмерзания.

это и козе понятно, но - кто-то ведь должен грамотно разрулить этот эффект, т.е. надо туда затолкать большее кол-во сухого холодного чтоб снять разность энтальпий. ага? кто и как это сделает? и в какую цифру это обойдется? и кто ваще это умеет делать, и делает ли вообще?

ну и дале что? ну добились точки росы = 0*С. ну еще смогли вытянуть пару-тройку градусов без засорения льдом. и что? чем весь этот геммор отличен от гликолевого рекуператора по эффективности? подозреваю что ничем. так?

[Alex_]

чем весь этот геммор отличен от гликолевого рекуператора по эффективности? подозреваю что ничем. так?

Не совсем. В теплую погоду (Тнар>0) эффективность пластинчатых машинок чуток повыше будет. Кроме того, если используются пластины из целлюлозы (Lossnay и т.п.), то в приток возвращается еще и часть влаги, Но это, пожалуй, все.

[jota]

чем весь этот геммор отличен от гликолевого рекуператора по эффективности? подозреваю что ничем. так?

А шо, гликолевый не замерзает? ......ну может меньше, потому как коэф. возврата тепла до 50%....ага, ещё насос с потреблением нехилым т.к. dT 2-3*С и контур до кучи....
Ну конечно, если других вариантов нет, тогда да....

[LordN]

А шо, гликолевый не замерзает? ......ну может меньше, потому как коэф. возврата тепла до 50%....

из всех типов рекуператоров он наиболее управляем.
что до эффективности - на влажном воздухе любой рекуператор будет иметь неважную эффективность из-за подогрева, отттайки, увеличения сопротивления и прочего.. или нет?