Реальная эффективность роторных рекуператоров, Чудо от Swegon - мифы и реальность Опции

[Skaramush]

С точки зрения обменника конечно отработанный, так как увеличивается перепад температур. Преднагрев приточного делается тогда, когда речь идет о снижении риска обмерзания обменника.

[Skaramush]

С точки зрения обменника конечно отработанный, так как увеличивается перепад температур. Преднагрев приточного делается тогда, когда речь идет о снижении риска обмерзания обменника.

[DeJIoBou]

Про эффективность рекуператоров:
по нашему проекту одна монт.организация смонтировала 2 приточки с роторными рекуператорами, скомпоновали они все сами, за счет чего выиграли тендэр у нас на монтаж. Система работает 2 отопительный сезон. Перед новым годом я там был и посмотрел как все работает.
Так вот:
2 приточки по 25000м3/ч каждая
подогреватель - газовый
единый узел учета газа
за прошлый отопительный сезон счетчик намотал 6000нм3 газа, это около 12тыс.рублей/год.
месторасположение - г. Пермь, расчетная температура -35 град.
системы отопления в помещении нет.

На мой взгляд все очень здорово, благодаря большому тепловыделению в одном из помещений и рекуператор очень хорошо использовал это тепло. А ведь раньше его просто выбрасывали на улицу.

[Skaramush]

Вы знаете, констатация факта, что системы утилизации тепла утилизируют тепло, конечно, здорово. Однако, какое отношение признание этого факта имеет к обсуждаемой теме? Так я могу написать, что в системе удаления воздуха от сушильной камеры установлено два пластинах блока по "параллельно-последовательной" схеме и приточный воздух нагревается с -18 до +19 (по фактическим замерам). При этом отсутствует риск замерзания конденсата при расчетной -24.
И что?

Сообщение отредактировал Skaramush - 4.1.2010, 12:22

[DeJIoBou]

Это было для тех, кто считает, что утилизация тепла не окупается, не имеет смыла и т.п. В моем случае на объекте изначально был прямоток, и заказчик нес очень большие затраты на подогрев этих 50000м3/ч с -35 до +20.
А если уж совсем по теме: то менеджеры Swegon честно отрабатывают свой хлеб, их наняли, что чтобы продавать оборудование, они это и делают. Если кто-то другой не умеет, это его личные проблемы и не более.

Сообщение отредактировал DeJIoBou - 4.1.2010, 12:40

[Skaramush]

Цинично, но откровенно. Вот только профессионалам, полагаю, такое "отрабатывание хлеба" вряд ли подходит.
Между прочим, если подходить с позиции скандинавского строительства, принцип работы агрегатов swegon вполне нормален - ещё в 98 при общении с представителями компании Skanska выяснилась серьёзная разница. У скандинавов в ходу ограждающие типа сэндвич из легких воздухопроницаемых материалов. Поэтому принудительную вентиляцию они обязательно проектируют с превышением вытяжки. Дополнительная нагрузка на систему отопления обязательно учитывается.
Вот только региональные представители в других странах об этой особенности молчат. Кроме того, долгое время в установках расчётных программ для теплообменников влажность удаляемого воздуха стояла 35-40% "по умолчанию". Если кто-то при наружной температуре ниже -10 и отсутствии увлажнения воздуха в помещении объяснит, как достичь такой влажности в жилых или офисных помещениях, будет очень интересно.

[DeJIoBou]

))) как говорит мой шеф: вентиляция это поле непаханное для дилетантов, которые хотят быстрых денег, т.к. нет ни одного параметра, который заказчик сможет объективно и точно оценить. Выдаваевый воздухообмен замерить точно, достаточно трудно, а уж высчитать реальную эффективность рекуператора... дак вообще можно как угодно расчеты подводить. То ли дело в холодилке или отоплении: повесил градусник, нет требуемой температуры - нету денег от заказчика. А в вентиляции: дует и дует больше ничего заказчику не надо, вот когда не дует...

[Skaramush]

Параметры? "Элементарно, Ватсон" (с) Берём термоанемометр и в РЗ - подвижность должна быть от 0,15 до 0,2 м/с.
На предмет реальной эффективности был у меня спор в самом начале "самодеятельности", когда мы установили одну из первых собственных сборок. Приехал такой, весь из себя, спец и заявил сходу, дескать "это самопальное фуфло и рекуператор не работает". Зак, в начале, с лица спал. Пришлось предложить "спецу" провести контрольный замер - температура/влажность со всех четырёх сторон и рассчитать эффективность. Но - как минимум двумя комплектами приборов, его и нашим с обоюдным присутствием. Ну, если охота, пригласить ещё третью сторону.
Сдулся коллега в момент. почему-то. А установка уже одиннадцатый год дорабатывает.
Вообще, под перелом тысячелетий у меня столько стычек с разбором было на предмет рассчетной эффективности... И все по одной и той же причине - какие параметры заложены "по умолчанию". Мухлёж шёл и продолжает идти.

Кстати, как и рекламный трюк "Наши нагреватели единственные, которые не сушат воздух"

[DeJIoBou]

Сам заказчик с приборами мерить ничего не будет, а приглашать кого-то без особой надобности...зачем... У нас очень редки случаи, когда начинают внимательно смотреть параметры, смонтированной системы вентиляции, и то как правило, это бывает, когда заказчик, просто платить остаток не хочет. Обычно все заканчивается на дует/не дует. Я был бы только рад, если бы каждому подрядчику приходилось доказывать то, что он смонтировал, действительно выдает то, что он обещал. Тогда с рынка исчезли бы конторы-дилетанты, в их штате как правило нет ни одного теплотехника, а есть только директор, менеджер и бухгалтер. Причем не знаю к в целом по стране, а у нас в Перми таких контор, не менее 50% на инженерном рынке. А те кто выигрывает тендэры за счет уменьшения производительности оборудования, комплектации и подгонки цифр, отвечал бы за свою работу.
Вернемся к теме: лично я когда оцениваю окупаемость рекуперации, беру эффективность 60-70%, несмотря на то, что там обещает производитель. Еще был такой случай: промцех, приток механический, вытяжка естественная дефлекторами. Заказчик захотел поменять систему вентиляции, ввиду ее 40-летия. Хотели предложить сделать вытяжку механическую соединить с притоком через рекуператор. Расчет показал, что это пустая затея, т.к. вытяжной вентилятор съест все деньги, которые сэкономит рекуператор.

Сообщение отредактировал DeJIoBou - 4.1.2010, 15:35

[Skaramush]

А причина? Такое высокое сопротивление обменника? И что за обменник собирались ставить?

[DeJIoBou]

Собирались поставить ВТС приточно-вытяжную. Они прислали расчет, мощность приточного вентилятора у них была почти такая же как у существующего. Но ведь добавилась еще мощность вытяжного вентилятора. В существующем то варианте вытяжка дефлекторами. Стоимости эл.энергии и тепловой в 10 раз отличаются. Да и расход воздуха не очень большой 15000м3/ч. Был бы он раза в 2 побольше, тогда бы еще имело смысл рекуперировать центральной установкой. В конце концов я вспомнил свои менеджерские навыки и уговорил заказчика на 2 дорогущих приточно-вытяжных агрегата Hoval (производство - пищевка) повелись на чистоту воздуха, т.к. нет воздуховодов, не нужно венткамеры (этому особенно порадовался заказчик), рекуперация и небольшой расход электричества.

Сообщение отредактировал DeJIoBou - 4.1.2010, 16:08

[shapokliak]

Уважаемый Аркадий!
К сожалению, поздно прочитали на форуме Ваши рассуждения относительно оборудования Swegon и, соответственно, не смогли вовремя рассеять Ваши сомнения. При том что, мы лично знакомы уже достаточно давно, вызывает недоумение, почему эти вопросы не были адресованы непосредственно к представителю Swegon в Беларуси? Это слишком просто, или хотелось «поковыряться» в домыслах и слухах? И тем не менее, так же с высокой трибуны по порядку:
1. Относительно «мнения лиц, близких к Swegon'у…» - Swegon действительно запатентовал и сам производит роторные регенераторы тепла с температурным КПД, достигающим 85% при равных объемах вытяжного и приточного воздуха.
2. Относительно «мнения лиц, занимающихся другими брендами…Бешеная эффективность достигается лишь до определенной минусовой температуры, а затем красавец снижает частотником производительность приточного вентилятора» - вынужден объяснить, что вечный двигатель еще никем не изобретен, возможности любого ротора не безграничны (max КПД=85%). Это означает, что при определенных условиях внешней среды, а именно, низкая температура снаружи и недостаточное количество тепла от удаляемого воздуха, ротор не может обеспечить заданную температуру приточного воздуха, при этом требуется подогрев воздуха калорифером (устанавливается на воздуховод в целях экономии места в венткамере), а если при его отсутствии происходит снижение объема подаваемого наружного воздуха. Все это с высокой точностью моделируется программой подбора, которая, как и само оборудование, действительно имеет сертификат Eurovent.
3. К вопросу о разных вариантах расчета (хотя и не знаю, кем и когда они сделаны для Вас): Полагаю, что как специалист Вы знаете, что параметры подаваемого в помещение приточно-вытяжной установкой с рекуперацией тепла воздуха зависят не только от эффективности работы рекуператора, но и параметров удаляемого из помещения воздуха, а также воздуха, забираемого снаружи. Соответственно, меняя эти параметры, можно получить разные результаты не только расчета, но и на практике.
4. Обмерзание ротора никак не сказывается на эффективности, потому как автоматика Goldа не допускает обмерзания ротора ни при каких обстоятельствах.
5. Данное оборудование работает на различных объектах и поддерживает требуемые (расчетные) параметры воздуха.
Предлагаем в морозный день, вооружившись измерительными приборами, посетить один из действующих объектов и убедиться в нормальной работе приточно-вытяжного агрегата.

С уважением,
Николай, представитель Swegon в РБ

[Skaramush]

Ув. shapokliak, от лица "лиц близких к определённым кругам", хотел бы проинформировать вас, что почти дословно слышал подобное от региональных представителей swegon в Латвии и констатирую, что готовят вас неплохо и одинаково. По пунктам.
1. Роторы, с эффективностью до 85% не являются таким уж "выдающимся" достижением и выпускаются не только swegon. Точно также, как и рассказы, что только роторы swegon можно устанавливать горизонтально ввиду особого, патентованного способа навивки ротора. Хочу уверить вас, утверждения о какой либо уникальности подобных характеристик сродни рекламе биодобавок для снижения веса.
2. Оставим без комментариев. Это не предмет для спора, за исключением двух моментов - фразы "экономии места в венткамере" и сертификации Eurovent. Смею Вас заверить, нагреватель, установленный внутри корпуса, занимает гораздо меньше места, чем дополнительный блок, предлагаемый swegon. А при установке клапанов, нагревателя и (упаси Боже) охладителя с соблюдением требований swegon по условиям монтажа, вся хвалёная "компактность" установки накрывается медным тазом и превращается в достаточно громоздкую конструкцию. Да ещё и с необходимостью подключений.
Сертификация же по Eurovent не гарантирует от некорректной подачи данных. Она лишь подтверждает, что заявленные характеристики соответствуют фактическим. Но не заставляет производителя ставить в данные "по умолчанию" расчётной программы реальную влажность воздуха внутри помещений зимой.
3. См. выше.
4. Абсолютно не является показателем. Выдать параметры "после себя" подобранная по размеру (или чуток переразмеренная ) установка обязана. Вопрос будет состоять в другом - в энергоэффективности при этом.

Сообщение отредактировал Skaramush - 5.1.2010, 19:33

[Skaramush]

Вот, прикладываю навскидку выполненный расчёт. Как можете увидеть, эффективность 85,5%. Если желаете, могу сделать подбор ротора по заданным условиям. Ну, чтоб сравнить этот с пальцем.

Прикрепленные файлы

 Rotor.jpg ( 31,87 килобайт ) Кол-во скачиваний: 141

 

[Гена]

...при этом требуется подогрев воздуха калорифером (устанавливается на воздуховод в целях экономии места в венткамере)...

Для чего место в венткамере экономить, удаляя из неё оборудование, для которого она предназначена? Если калорифер водяной, то, экономя место в венткамере (зачем то), вы увеличиваете расходы Заказчика - устройство гидроизоляции в помещении, куда переносите калорифер.

[Гость_Boris Blade_*]

Мне вот другое интересно, применение роторника не дает всегда нужного результата, как раз в случае повышенной влажности на вытяжке. Получается нужно или снижать количество воздуха или закладывать нагреватели второго подогрева на 100% или делать преднагрев в приточной или вытяжной части или отключать на размораживание. Каким образом выходят из этой ситуации? По моим наблюдениям при Тнар -20*С , что бы удержать Твытяжного за рекуператорм на уровне , гарантирующем необмерзание рекуператора, обороты ротора очень низкие, что в общем то не есть хорошо, а скорее совсем нехорошо. а калорифер подобран с учетом мощности рекуператора, таким образом установка попросту не догревает.

[Гость_vlad_vlad_*]

Калорифер для подогрева отработанного воздуха перед ротором. Понял, спасибо.
Еще один вопрос: что выгоднее - греть отработанный воздух или входящий (опять-таки перед ротором)?

Дело в том, что можно вообще не греть приточный воздух после ротора, а греть только отработанный перед ротором. В результате работы ротора приточный воздух все равно будет разогреваться, но будут потери на кпд ротора. Если кпд ротора 85% (по сухому воздуху), как утверждают шведы и их "прихвостни", то потери будут около 15-20%. Однако, с учетом того, что удаляемый воздух более влажный, чем мог быть в результате "простого" нагрева (без увлажнения) холодного наружного воздуха, то выделяющаяся теплота конденсации воды увеличивает кпд ротора. Поэтому температурный кпд будет выше 85%, а потери - меньше 15%.
Это увеличение у шведов в программе подбора роторных агрегатов не учитывается.

Сообщение отредактировал vlad_vlad - 6.1.2010, 13:20

[Гость_vlad_vlad_*]

Вот, прикладываю навскидку выполненный расчёт. Как можете увидеть, эффективность 85,5%. Если желаете, могу сделать подбор ротора по заданным условиям. Ну, чтоб сравнить этот с пальцем.

Т.е. в этом расчете, в отличие от шведской программы, учитывается влаговыделение на роторе (повышающее температурный кпд).
В приведенном примере расчета указано влаговыделение на роторе - примерно 7 л/час.
Вот что интересно: это вода, которая выделяется в виде капельной влаги и которую нужно отводить в дренаж (нужен еще дренажный поддон и каплеуловитель), или это "ледяной туман", который высасывается из ротора вытяжным вентилятором и выбрасывается наружу (можно не учитывать для расчета дренажной системы)?

Сообщение отредактировал vlad_vlad - 6.1.2010, 13:44

[Skaramush]

Не совсем верно. Могу приложить вариант для условия, когда влажность удаляемого составляет 7% и количество конденсата 0. Однако температурная эффективность останется 85,5%, неизменной.

[Гость_Boris Blade_*]

Мой ответ автору темы такой: решение этой задачи чрезвычайно чувствительно к исходным данным и условиям эксплуатации.
При этом нужно знать (!) реальные свойства агрегата, т.е. на объекте и иметь собственную статистику или статистику из надежных (!!!!) источников.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 6.1.2010, 17:13

[Skaramush]

Ув. Boris Blade, имея определённую статистику, могу вас уверить - в подавляющем большинстве характеристики агрегатов соответствуют расчётным. Проблема в другом, как вы справедливо заметили - какие были введены исходные данные и насколько точно и корректно учёл их то, кто производил подбор агрегата.

[Гость_Boris Blade_*]

Уважаемый Skaramush, мне особенно интересно Ваше мнение.
Борис.

[Skaramush]

Мнение простое - пока никто не произвёл переворота в теплообменных агрегатах. Всё шевеление идёт только в маркетинге для завоевания рынка. Наиболее симпатичны мне норвежцы с их Flexit - никаких "революционных" и "только нами патентованных" устройств, при очень неплохом качестве и приемлемой цене. И это при том, что серийная "двойка" (два последовательных пластинчатых" выпускалась ими ещё десять лет назад и прекрасно работала в прибалтийском климате. Я очень скептически отношусь к цифрам высокой эффективности, так как не бывает приобретений без потерь. Потерями явятся размеры обменника, нагрузка на подшипники, мощность привода, сопротивление по воздуху и т.д. Или это (высокая эффективность) относится к определённым условиям, таким, например, как комфортная влажность воздуха в помещении. Чего в обычных условиях не бывает. Или в узком диапазоне применения. Или в "уменьшении объёма приточного воздуха".
Совершенно не хочу сказать, что применение теплообменников не имеет смысла, напротив. Но категорически настаиваю на качественном и корректном расчёте и неиспользовании "оборудования-панацеи".

[Гость_vlad_vlad_*]

Не совсем верно. Могу приложить вариант для условия, когда влажность удаляемого составляет 7% и количество конденсата 0. Однако температурная эффективность останется 85,5%, неизменной.

Тогда эта программа расчета - еще одна абстракция, не учитывающая реальность. Хотя, может быть, несмотря на наличие дополнительного теплоподвода из-за конденсации воды, образование ледяной корки снижает эффективность теплообмена и это программа учитывает?

А если влажность будет 1-2%? Поменяется эффективность?

[Skaramush]

Тогда эта программа расчета - еще одна абстракция, не учитывающая реальность. Хотя, может быть, несмотря на наличие дополнительного теплоподвода из-за конденсации воды, образование ледяной корки снижает эффективность теплообмена и это программа учитывает?

А если влажность будет 1-2%? Поменяется эффективность?

Прошу прощения, но прежде чем писать об абстрактности, прочитайте внимательно написанное - я писал о температурной эффективности. Где вы у меня нашли, что программа не учитывает скрытое тепло? Утилизируемое явное тепло остаётся неизменным и при температурах наружного/внутреннего -20/+20 составит 17,3 кВт. При влажности удаляемого 35% утилизируемое полное тепло составит 22,4 кВт, при 7% - 0% полное тепло равно явному, то есть скрытое не утилизируется. Но это не влияет на температурную эффективность. Она тут определяется исключительно теплотехническими свойствами самого ротора.

Сообщение отредактировал Skaramush - 7.1.2010, 18:19

[Alex_]

Дело в том, что можно вообще не греть приточный воздух после ротора, а греть только отработанный перед ротором.

Мысля интересная. И очень даже применимая на небольших объектах, типа частных домов. Радует прежде всего то, что отсутствует риск заморозить калорифер. Для объектов, где непонятно что с обслуживанием (те же дома) это немаловажно.

[jota]

Мысля интересная.

Встречался с адиабатным охлаждением выброса вспрыском воды и тем самым охлаждение притока без увеличения влагосодержания. Но греть выбрасываемый воздух !!?? - я думал что "дяди шутют".
Тогда уже греть приток до рекуператора по сигналу датчика. А лучше всего, переключать работу рекупа клапанами на полную или частичную рециркуляцию.....для оттайки
Skaramush по-моему упоминал....

[Skaramush]

Точно не я. Но вариант хорош. Правда при этом вся компактность медным тазом накроется. А распыление воды перед, пластинчатым правда, блоком была штатная фишка агрегатов ABB.

Сообщение отредактировал Skaramush - 7.1.2010, 22:39

[Alex_]

Но греть выбрасываемый воздух !!?? - я думал что "дяди шутют".

Коллега, не все так страшно. Греем выбрасываемый воздух до рекуператора и львиная часть этого тепла вернется назад с притоком. В качестве бонусов получаем отсутсвие обмерзания рекуператора и риска заморозить калорифер. Считать надо, однако.

[jota]

Греем до - расходуем энергию; уменьшаем температурный напор между подачей и вытяжкой - уменьшаем теплопередачу. Теряем почти всю энергию которой греем выбрасываемый воздух....
Так лучше подогреть приток. Теряем действительно меньше за счёт уменьшения dT, но не выбрасываем....
У меня рука не поднимется греть выбрасываемый воздух....да и не поймут окружающие и я сам...

[Skaramush]

Греем до - расходуем энергию; уменьшаем температурный напор между подачей и вытяжкой - уменьшаем теплопередачу. Теряем почти всю энергию которой греем выбрасываемый воздух....
Так лучше подогреть приток. Теряем действительно меньше за счёт уменьшения dT, но не выбрасываем....
У меня рука не поднимется греть выбрасываемый воздух....да и не поймут окружающие и я сам...

Прикинул в программе, греть удаляемый - выгоднее. На предподогреве притока теряем dt, грея удаляемый - увеличиваем. Вообще-то интересный вариант, надо бы ощупать со всех сторон.
Тут ещё с управлением процессом, пожалуй, покашлять придётся чуток.

Сообщение отредактировал Skaramush - 10.1.2010, 12:01