Что надежней по гидравлике, однотрубка или двухтрубка Опции

[Kult_Ra]

Не надо передёргивать!

Наконец то Вы пришли к достойному выводу: Не следует глупо проектировать однотрубные системы.

Не верно - это моё убеждение, а ваш вывод "Глупо проектировать однотрубные системы".
Если есть за что, тот без подсказки автора работу его оценят! Прекрасно, что находитесь в поиске, плохо(имхо) заниматься себяподачей!
Скромность ...незнакое слово или ненужное?
P.S. резюме - древнее наших (моих и Ваших) предков слово со смыслом - что осталось/есть в разуме.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 11.6.2007, 13:43

[Kult_Ra]

Не надо передёргивать!

Наконец то Вы пришли к достойному выводу: Не следует глупо проектировать однотрубные системы.

Не верно - это моё убеждение, а ваш вывод "Глупо проектировать однотрубные системы".
Если есть за что, тот без подсказки автора работу его оценят! Прекрасно, что находитесь в поиске, плохо(имхо) заниматься себяподачей!
Скромность ...незнакое слово или ненужное?
P.S. резюме - древнее наших (моих и Ваших) предков слово со смыслом - что осталось/есть в разуме.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 11.6.2007, 13:43

[Гость_Пырков_*]

Прекрасно, что находитесь в поиске, плохо(имхо) заниматься себяподачей!
Скромность ...незнакое слово или ненужное?

Добрый день.
Я то понадеялся, наивный, что Вы хотите разобраться в теплогидравлических различиях между однотрубкой и двухтрубкой и, как минимум, узнать причины почему от них отказываются, а не обсуждать мои человеческие качества. Поверьте, на этом форуме, меня интересуют только технические аргументы в пользу однотрубок и двухтрубок. Или они уже исчерпаны?
Вы, как никто, вплотную подошли к разгадке "Что надежнее по гидравлике?". Самое главное, к чему Вы пришли - верно поставили задачу, а это 90 % решения вопроса. Осталась ерунда, сесть и посчитать. Так Вы учли переменный теплогидравлический режим в отопительном приборе и состыковали работу терморегулятора и отопительного прибора? По Вашему ответу сложно определеть. Судя по эмоциям, наверное результат не сходятся с убеждениями. Бывает. Не отчаивайтесь. В этом тоже есть позитив.
Ведь мы с Вами не дошли до следующего извечного вопроса "Что делать... с однотрубками". Когда закончите расчеты, то найдете ответ, хотите того или не хотите (обычный подход набирающего знания инженера, необычный - торжество эмоций над разумом).
Позитив в Ваших убеждениях есть. Вот только Вы его еще гидравлически не сформулировали. А я то наделся от Вас как убежденного приверженца однотрубок услышать. Однотрубки тоже имеют право на существование. И, надеюсь, Вы найдете им область применения. Не буду навязывать свое мнение. Надеюсь, когда пройдут эмоции, мы вернемся в русло технической аргументации и проверим сходимость результата.
Вопрос "Что лучше?" является неполным. Чтобы найти на него ответ надо спросить "Где?". Каждое техническое решение имеет право на существование, в том числе и однотрубки. И когда разберетесь во всех тонкостях, то получиться, что однутрубки можно применять, но вовсе не там и не так, где их по инерции еще пытаются влепить (я имею ввиду жилые здания). Поймете, чем приходится жертвовать (какой частью обеспечения теплового комфорта) в однотрубках, чтобы обеспечить вторую часть этого же теплового комфорта. А в двухтрубках этих жертв не надо.
Безусловно, и в однотрубках есть позитив который надо использовать. Следующий шаг Ваших познаний и вопрос, который Вы поставите будет "Как состыковать позитив однотрубок с позитивом двухтрубок". Тогда прийде к совершенно другим системам, которые сегодня уже есть, которые начали проектировать в некоторых страх, по которым провели интереснейшие сопоставительные исследования.
Понимаю, что хочется опять Вам что- либо ответить и укусить меня. Отвечайте, это Ваше право. Я привит от укусув и посильнее. Не забывайте, что нас читают тысячи специалистов. Им интересна техническая аргументация, а не петушиные бои. Для этого есть другие форумы.
С уважением, Пырков В.В.

[Alex_]

... меня интересуют только технические аргументы в пользу однотрубок и двухтрубок. Или они уже исчерпаны?

Скажу только одно: аргументы "социальные" уж 100% на стороне двухтрубок. Про самодеятельность жильцов я уже писАл. У нас же таперича капитализм, и каждый действует по принципу: мое, что хочу, то и ворочу. А посему: "двухтрубка", индивидуальный ввод в квартиру с узлом учета и ограничителем расхода, всю систему надо проектировать с учетом переменных расходов. И пусть у себя в отдельно взятой квартире творят, что хотят. Дорого? Ну, во-первых, даром-за амбаром, то бишь нормальное строительство не может быть дешевым. Во-вторых, есть независимость и простор для творчества. А в бюджетных (социальных) домах с дешевой отделкой оставить "однотрубки". И строго - настрого запретить (дом-то казенный) трогать кривыми руками систему отопления...

Сообщение отредактировал Alex_ - 12.6.2007, 11:28

[Гость_Пырков_*]

Согласен. Социальная проблема велика. Мы ее решили точно так, как Вы предложили - поквартирный ввод с регуляторами перепада давления на квартиру (двухтрубка), регулятором расхода на квартиру (однотрубка).

Относительно социального жилья - это другая тема. Мое мнение такое. Во-первых в социальном жилье живут тоже люди, как и в несоциальном и делить их по особенностям обеспечения теплового комфорта не стоит. Во-сторых: эксплуатационные затраты на отопление значительно больше капитальных, и вряд-ли стоит это тяжкое бремя перекладывать на государство, а тем более на и так бедное население. Кстати, в той же Польше, пошла программа по социальному жилью и требования к системам такие же, как и в несоциальном.
Мое мнение, если уж заговорили о социальном, то надо убивать несколко зайцев. Системы социальные должны решать государственные задачи, такие как ликвидацию ночных провалов графика электропотребления. Ведь проблема на лицо. Инвестор не хочет заниматься аккумуляцией. Остается это решить государству. Где ? В социальном жилье. Отсюда и соответствующие системы для социального жилья: как водяные, так и электрические.

С уважением, Пырков.

[Kult_Ra]

"Что надежнее по гидравлике?" - Знания.

только технические аргументы в пользу однотрубок и двухтрубок. Или они уже исчерпаны?
Вы, как никто, вплотную подошли к разгадке "Что надежнее по гидравлике?". Самое главное, к чему Вы пришли - верно поставили задачу

Опять не верно Вы восприняли ситуацию! Читал Ваш пост для Kult_Ra с улыбкой! Как с гуся вода, уважаемый! Талантище! Эйфория?
Что для Вас загадка, совсем не для всех загадка!

Спасибо за поучения (или Вы всё это себе адресовали?).

Здесь нет загадок/разгадок- есть только трезвый расчёт. Расчёт устроителей выставки на фокусы - достичь своей цели.
Вы просто продолжаете игру (выполняя поставленную задачу), но уже на форуме.
Не ответили ни на один вопрос, зато уже признали право быть и последовательному подключению приборов.

квартиру (двухтрубка), регулятором расхода на квартиру (однотрубка).

Это и есть уже как ответ.

До сего момента просто охаивали вообще идею последовательного подключения. Даже неудачно привлекли в помощь сравнение с формированием электрических цепей

однотрубок и двухтрубок- это жаргонная терминология
А посему: "двухтрубка", индивидуальный ввод в квартиру с узлом учета и ограничителем расхода, всю систему надо проектировать с учетом переменных расходов.
Причём здесь слово "двухтрубка"? Уважаемый г. Alex_ - это просто магистрали системы, согласны?

однотрубок и двухтрубок- проявится, как только станем подключать отопительные приборы!

Это и есть тот фокус, который мы показывали на Акватерме. Это означает, что у всех соседей ухудшится тепловой комфорт. ....
... - а в однотрубке уменьшается). Если установлены терморегуляторы, то они эти перетоки со временем запаздывания устранят. Если нет терморегуляторов у соседа будет теплее, чем нужно. Это второй фокус

Легко ткнуть пальцем в то место, где "фокус" для зрителей вложен - байпас Написал Вам об этом здесь (пост пораньше), Вы сделали вид, что намёк не поняли.
Чушь про 4-5 приборов последовательно, про ТХК к отопительным приборам, гарнитуры с задаваемым альфа 0.5... без ответа (потому что "без понятия") - тоже "фокус" для зрителей
Естестевенно, если заведово изуродовать последовательное подключение, будет идеальное соответствие задумкам фокусников-устроителей.

P.S.
1. На форуме Kult_Ra появился как раз потому, что стало невозможно нормально работать из-за повального шаблонного подхода к схемным решениям. В разделе отопление пытаюсь достучаться ..., во всех других темах - обычный флуд в ожидании "поклёва" по теме.
2. Не представляю интересы конкретного производителя. Вы не обратили внимание на слова - дружу со всеми производителями труб, приборов, арматуры....
Не важно как включены приборы (проектировщик не всегда волен в выборе и исходит зачастую только из условий заказчика) - главное грамотно сконструровать систему.
Против этой фразы нет же смыла возражать?
Уметь аргументированно отстоять своё решение.
Вы подсовываете "ложные вешки" на пути угоду чужим интересам.

3. Глупость не оправданная, если твердить про подключения - только двухтрубные, только однотрубные, только бифилярные. Могут быть и комбинированные.
Надо понимать все, применять по потребности.
4. Куча недостатков и достоинств есть во всех случаях - задача показать возможность верно с ориетироваться с проектной ситуацией
5. С Вами, Уважаемый г. Пырков, полагаю нам уже не о чем "поститься".
Проявилось Ваше истинное "спросить "Где?". - всё остальное ерунда.
Просто риторика не нужна - уверен, что ВЫ на высоком уровне владеете вопросом, но есть обязательства ... их надо исполнять. Се ля ви.
Так?

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 12.6.2007, 23:28

[borm]

Не спора ради, просто для информации. Наверно эту статью читали многи и факты затронутые в этой статье есть и в нашем городе, в квартире у одной из наших сотрудниц. Причем они также сами наваяли как и другие а теперь мерзнут.
Статья: http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=2696
Я повторюсь, что это не аргумент ни за, ни против просто один из фактов и подобное надо как то регулировать.

[Гость_Пырков_*]

Цитата Кult_ra
Надо понимать все, применять по потребности.
4. Куча недостатков и достоинств есть во всех случаях - задача показать возможность верно с ориетироваться с проектной ситуацией

Согласен с Вами на все 100 %. Нечего возразить. И самое главное, что пропала у Вас убежденность в том что все надо решать только однотрубками. Посему предлагаю продолжить разбор этих систем в техническом русле.
Ремарка Вам для понимания относительно того, что мне надо что-то где-то кому-то отработать. Во-первых все книги и соответственно все то о чем мы с Вами сейчас говорим были написаны мной, как преподавателем кафедры "Теплогазоснабжения и вентиляции", а не сотрудником, какой-то компании. Стартом написания первой книги был указ Госстроя Украины 1999 г, сопровождающий принятые изменения № 2 к СНиПу "Отопление, вентиялция и кондиционирование", стартом написания второй книги послужил заказ Госстроя на написание этого СНиПа в новой редакции, соавтором которого я являлся на тот момент. Ведь написать норму без глубокого понимания происходящего невозможно (к сожалению, очень часто моя точка зрения не совпадает с некоторыми разработчиками).
Кроме того, у нас тоже есть умники, пытавшиеся меня обвинять в лоббировании чьих-то интересов. В прошлом году по этому поводу были судебные разбирательства, инициированные нашей стороной. Об этом мы писали в наших журналах. Умники в оскорблениях поутихли, т.к. не смогли подтвердить свои бредовые мысли. Понимаю, что нет аргументов, тогда приходится срываться на оскорбления. По-этому, убедительно прошу, сдерживайте свои эмоции. Ведь Вас никто не винит, что Вы когда-то научились считать однотрубки и только ими живете. Мы все были такие (Из моего 27 летнего стажа , связанного с системами отопления, 20 лет я занимался однотрубками. Последние 7 лет их применение пошло на убыль. Хотя и сейчас время от времени приходится к ним возвращаться). У меня нет комплексов, что когда ходил в пеленки. Мы взрослеем и все меняется. Сегодня мы находимся на следующем этапе понимания систем. И это естественно. Развивайтесь.

Относительно коэффициента затекания тоже с Вами согласен. Предлагаю в этом разобраться поподробнее. С этим коэффициентом приходится идти на компромис. С одной стороны, чтобы обеспечить тепловой комфорт в помещении не только при закрывании терморегуляторов, но и при открывании (особо акцентирую Ваше внимание на открывание) этот коэффициент необходимо увеличивать. Для уменьшения влияния процесса закрывания терморегулятора на весь стояк (приборную ветку), т.е. уменьшения влияния на соседа, этот коэффициент надо уменьшать. Здесь то скрыт один из основных недостатков однотрубной системы. Что делают специалисты? Они безусловно уменьшают коэффициент затекания, примером до 0,2, устраняя влияние на остальные приборы (соседей). В результате при открывании терморегулятора мы не сможем увеличить температуру воздуха в помещении относительного расчетного значения. Нужно ли это делать? Есть разные мнения. По моему мнению нужно. Аргументирую. Мы с Вами рассчитываем, как правило, систему отопления на минимальную из оптимального диамазона температуру воздуха в помещении, т.е. 20 С, а не 22 С. По ISO 7730 да и по российскому ГОСТу 3094-96 эти параметры удовлетворяют 90 % здоровых людей (заметьте - здоровых). А что делать с оставшимися 10 %., а что делать с больными, детьми, пожилыми, которым температура воздуха нужна на несколько градусов больше и которые, в отличие от здоровых большее время находятся в помещении? Что делает население, начинает самостоятельно добавлять секции.
Для того, чтобы удовлетворить всех, терморегуляторы не только закрываются, но и открываются относительно расчетного положения, т.е. того, при котором Вы спроектировали систему. На сколько он открывается, об этом свидетельствует его внутренний авторитет, определяемый по EN 215-1. Кстати обратите особое внимание, что эти авторитеты значительно различны для терморегуляторов однотрубных и двухтрубных систем. У однотрубных они выше. Отсюда и увеличение пропускной способности терморегуляторов для однотрубок до 200...400% у разных производителей. Зачем? И почему меньше, чем в двухтрубке? Потому, что изменение теплового потока радиатора (конвектора) в зависимости от расхода сверх расчетного значения при открывании терморегулятора существенно различно ). Для того, чтобы увеличить тепловой поток отопительного прибора на 10 % в двухтрубке достаточно увеличения расхода теплоносителя на 50 %, а вот в однотрубке - на 400 % (это еще одно существенное различие между двухтрубкой и однотрубкой). А Вы то посчитали систему на определенные скорости теплоносителя, дабы не было шумообразования (это следующий негативный фактор однотрубок, который надо утранять). А тут тебе на. Приехали. Вот и получается, что уменьшая коэффициент затекания не дают возможности терморегулятору увеличить расход через себя, а следовательно, не дают возможности шумообразования, но ведь и не дают возможности отопительному прибору увеличить тепловой поток. Т.е. вся вышеперечисленная категория населения не удовлетворена тепловым комфортом.
Это мы рассмотрели открывание терморегулятора. Рассмотрим теперь его закрывание. Для того, чтобы обеспечить пропорциональное регулирование тепловым потоком отопительного прибора (т.е. Вы включили телевизор 100 Вт и отопительный прибор уменьшил тепловой поток на 100 Вт) необходима линейная зависимость между тепловым потоком отопительного прибора и уменьшением расхода теплоносителя через него. А эта зависимость изменяется от перепада температур теплоносителя на входе и выходе в отопительный прибор и от температуры входа теплоносителя. Т.е. если у нас перепад в 20 С при параметрах 70-50 С то эта зависимость будет примерно линейной (это одна из причин почему в Европе уменьшабт параметры и достигают увеличения энергоэффекта - читайте в следующем номере Данфосс Инфо), если перепад 20 С при параметрах 90-70 (двухтрубка), то эта зависимость уже искривлена, но еще приемлема. Если перепад 2 С (однотрубка) при 90-88-86...72-70 С, то эта зависимость существенно отделена от линейной (это еще один недостаток однотрубок). В результате: при включении телевизора 100 Вт, терморегулятор несколько уменьшит расход теплоносителя, но, тепловой поток радиатора не уменьшится. Отсюда и значительно меньший энергоэффект от однотрубок.

[Alex_]

Что делает население, начинает самостоятельно добавлять секции.

Ага, это ровно одна десятая беды... Беда приходит тогда, когда убирают байпасы, и заменяют сталь Ду20 металлопластом наружним диаметром 20 на фитингах с обжимным кольцом... Поверьте, сплошь и рядом.
Простите, что я талдычу про одно и то же, просто наболело

[Гость_Пырков_*]

Разбил письмо на две части, т.к. длинное.
Отдохнем: Обеспечение возможности изменения расхода теплоносителя через отопительных прибор в автоматической системе - это не выдумка Пыркова, не желаете верить мне, откройте, уважаемый Kult_ru, хотябы "Справочник поектировщика. Внутренние санитарно-технические устройства. Ч.3 Кн.2. Кондиционирование.- М.:Стройиздат, 1992.- главу 18. Кстати, там есть ошибочные формулировки. Надеюсь, Вы их найдете.

Идем дальше.

Закрылись терморегуляторы. Куда пошел теплоноситель и что с ним происходит в трубопроводах?. В двухтрубке он остывает в подающей и обратной подводке. Т.е. трубопроводы остывают до комнатной температуры и не работают вместо отопительного прибора. В однотрубке: закрылся терморегулятор - это означает, что уже в помещении переизбыток теплоты, а трубопровод продолжает греть помещение. Образно: Вы сыты, а в Вас продолжают запихивать. Далее теплоноситель транзитом с температурой подачи в обратку - лодвал, либо чердак ( в зависимости от системы) и продолжает греть помещения за пределами тепловой оболочки здания. Кстати, энергетический эффект системы в европейских нормативах уже разделяют по различным зонам здания (читай в следующем номере Данфосс Инфо - будет через пару недель). А насос продолжает это все качать и качать.
Пошел в обратку теплоноситель с завышенной температурой. Увеличивай теплоизоляцию. Защищай теплосеть, защищай конденсационный котел. Не забудь предусмотреть дополнительную промежуточную емкость перед расширительным баком, т.к. мембрана у них рассчитана до 70... Ухты, а тут и гравитационное давление пропало. А мы ведь его учитывали при выборе насоса.
А может рассмотрим еще и теплосеть? Она то не всегда выдает параметры по температурному графику. И даже если выдает, то из-за инерционности (протяженности) запаздываение в несколько дней после резких похолоданий (потеплений). Реальный факт позапошлой зимы в Киеве: при расчетной температуре в 150 С, на входе в здание было 52 С, когда на улице за минус 20 С. Вот здесь и интересно было наблюдать совпадение теории с практикой. В зданиях с двухтрубками и автоматическими регуляторами перепада давления открылись терморегуляторы. За счет увеличения расхода и тех 10 % добавленной поверхности радиатора (по нашим нормам) в помещениях было примероно 18 С, а вот в двухтрубках с ручными балансировочными клапанами и однотрубках пошли жалобы жильцов, т.к. было 12 С в квартирах.

Относительно температуры обратки в теплосети. В Европе уже научились получать хороший эффект от ее снижения.
Что-то мы забыли об отрицательных свойствах двухтрубок. Все вышеописанное ведь к ним не относится. Или я ошибаюсь? То подправьте. \с удовольствием рассмотрим все недостатки двухтрубки. Поэтому я с Вами, уважаемый Kult_ru, на все 100 % согласен, что надо знать как много больше, дабы применять системы так как нужно и там, где нужно. Кроме того, надо рассматривать комплексно, в совокупности с другими инженерными системами здания, внешними сетями, источниками теплоснабжения.

Относительно однотрубок с поквартирными ветками. Эти мои выводы можете почитать на стр. 140-141 в кн. "Гидравлическое регулирование...". В дополнение добавлю, почему именно поквартирные. В книге сделан вывод, как гидравлически достичь аналогичного с двухтрубками эффекта по управлению расходом теплоносителя (именно по гидравлике, т.е работе терморегулятора, не путать с работой отопительного прибора). Этого можно достичь при малом количестве терморегуляторов, т.е. отопительных приборов. По управлению тепловым потоком отопительных приборов тоже надо уменьшать количество приборов на ветке. Этим увеличивается перепад температуры теплоносителя на них, т.е. характеристика отопительно прибора приближается к двухтрубке. Собственно, чем меньше приборов, тем больше однотрубка превращается в двухтрубку. Отрицательным влиянием прибора на прибор в пределах небольшой квартиры, на мой взгляд, можно пренебречь, т.к. двери открыты и температурный режим помещения зависит от хозяна и управлятся им.

Надеюсь, когда-нибудь продолжим. Ведь мы не рассмотрели, так какова теперь область применения однотрубок. И как их теперь сочетают с двухтрубками.
С уважением, Пырков.

[Kult_Ra]

пропала у Вас убежденность в том что все надо решать только однотрубками

Опять ошибка - потерять что не имел не возможно! (просто у Вас не было времени посмотреть моё мнение в темах отопления).

Приятно, что за маской "я тот самый" проявился/слышен иной напев - надо проектировать умно любые системы. Исчезла категоричность про параллельное включение как дым, как утренний туман!.

Тон постов изменился на 180 и вошёл в нормальное человеческое общение. К сожалению, я давненько не студент, Вы не мой шеф. Поучать и сам имею склонность (к сожалению).

Со студенческих лет осталось уважение к авторам книг по нашей профессии. По тому и ещё раньше в разделе "программы", тема "Данфосс это вещь!" писал - не верю что "Я тот самый" и есть автор - кто-то(услужливо) косит, не может автор (в моём восприятии) так цинично бахвалиться (с ложью о системах в целом).

А в начале было - "глупо последовательно - сравните с электросхемами" и пр. Сотрудничаю с кафедрами ТГВ, немного в курсе внутренней жизни.

Обратите внимание, имхо - некоторые Ваши мысли смогут быть реализованы только после изменения норм и правил (по России практически мифично), некоторые очень спорны (не буду заранее утверждать точнее ошибочны - нет времени пока детализировать их гораздо тактичнее изложить в личке.).
То есть, за Ваши соображения ещё надо бороться, доказать сообществу и вписать их в проектную практику (не только в Украине).
После этого спокойно можно рекомендовать идеи участникам форума АВОК России.
Согласны?

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 13.6.2007, 13:22

[zeman]

То есть, за Ваши соображения ещё надо бороться, доказать сообществу и вписать их в проектную практику (не только в Украине).
После этого спокойно можно рекомендовать идеи участникам форума АВОК России.
Согласны?

Я против. Мнение господина Пыркова очень ценно для участников форума. Мы не Нобелевский комитет, чтобы по 30 лет решать, правильное ли открытие совершил участник или нет. Интернет тем и ценен, что позволяет сократить путь от научных изысканий до претворения в жизнь. А то что Пырков немного защищает честь мундира - так это простительно, кому не нравится Данфосс, могут его проигнорировать и ставить тот же Овентроп.
А вообще я очень рад, что обсуждение вошло в более менее цивилизованное русло. Даже жаль, что меня лично из всего написанного Пырковым,интересуют только ИТП и ЦТП, а то бы тоже вклинился в дискуссию

[Гость_Пырков_*]

Цитата:
То есть, за Ваши соображения ещё надо бороться, доказать сообществу и вписать их в проектную практику (не только в Украине).
После этого спокойно можно рекомендовать идеи участникам форума АВОК России.
Согласны?
Кстати о нашей (украинской) нормативной базе: у нас обязателен терморегулятор, обязательно увеличение отопительного прибора на 10 % ( в Европе на 15) при наличии терморегулятора, обязателен регулятор перепада давления на стоях (двухтрубка), регулятор расхода - на однотрубку. Применение двух или однотрубки - по желанию.
Относительно будущих норм в Украине.
С 1 января 2008 г. - вводится энергетическая паспортизация зданий и их классификация по энергопотреблению. Сейчас изучаю Final Draft prEN 15232:2007 Energy performance of buildings - Impact of Building Automation, Controls and Building managemen. Планируем положения этой нормы принять у себя, как минимум, рекомендательной.
Суть этой нормы: здания классифицируют по энергопотреблению и техническому оснащению. Прописана каждая система (отопления, вентиляции, охлаждения, освещения, затенения) и в зависимости от степени автоматизации оборудования каждого элемента этой системы зданию присваивают тот или иной класс. Речь идет о жилых и нежилых зданиях. Для специалистов, эта норма помогает расставить многие вещи на полочки.
Например, (иформация для zemana) двухпозиционное регулирование теплоносителя допускается в отдельном помещении или зоне и не допускается в тепловом пункте. В тепловом пункте должно быть пропорциональное регулирование тепловым потоком на здание. Вот такие там есть вещи.
Для чего я привел этот пример? Для того, что в Европе стали четко прописывать технические решения, в том числе и по однотрубкам со всеми их недостатками. Зачем это надо Вам? Да потому что в Москве пошел на однотрубных системах эксперимент с применением соленоидных клапанов перед элеваторами и с привлечением украинских специалистов, которые получили на родине должный отпор. Эксперимент показал четырехкратное увеличение теплопотребления с соленоидными клапанами. Вот и результат отсутствия необходимого нормирования, понимания специалистов...
Зачем нам нужны подобные нормы?. Затем, чтобы покупая квартиру, снимая офис... знали истинное положение вещей: какая система, на сколько экономит, сколько надо платить за коммунальные услуги...
Кстати, вот только вернулся с совещания с одной ну очень крупной российской компанией. Они собираются в новый офис. Им сказали, что это супперздание, за которое надо платить бешенную аренду, даже выше европейской. Сели, рассмотрели, по вышеупомянутой норме сопоставили и оказалось, что по техническому оснащению здание не вписывается даже в минимальные европейские требования. Вот и нашла коса на камень.
Предполагается, что через год после строительства здания будут делать государственный энергетический аудит. Вот тогда, я надеюсь, если будет все нормальтно, нашим спорам будет колосальное реальное разрешение. Однотрубки или двухтрубки, терморегуляторы или шаровые краны, автоматическаие балансировочные клапаны или ручные, централизованное или местное ... Таких вопросов миллион.
Кстати я не собираюсь бороться с ветряными мельницами. Кто сегодня отстал, это его личные проблемы. Либо догоняй, либо не жалуйся на жизнь. Такова диалектика.
Я далек от того, чтобы навязывать свою точку зрения. Я высказываю свои соображения и все то, что знаю. Ставлю вопросы и решаю. Цель моего участия в этом форуме: хотел услышать позитив об однотрубках и негатив о двухтрубках, дабы проверить не упустил ли чего. С удовольствием буду воспринимать эту информацию, если таковая имеется.
С уважением, Пырков.

[Kult_Ra]

После этого спокойно можно рекомендовать идеи участникам форума АВОК России.
Следовало, уточнить для ясности - относится к "глупо последовательно - сравните с электросхемами" и пр. Не применять последовательное включение.
Именно против этих рекомендаций г.Пыркова мне пришлось высказаться. ИТП и ЦТП к этому не относятся и нет смысла их затрагивать.

У кого, если что болит ..... тот только про отопление говорит

Кто сегодня отстал, это его личные проблемы. Либо догоняй, либо не жалуйся на жизнь.

Или сам добывай хлеб насущный

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 13.6.2007, 18:00

[Alex_]

... в Москве пошел на однотрубных системах эксперимент с применением соленоидных клапанов перед элеваторами...

Задница, пардон, полная.... Клапана эти летят от гидроударов, стальные трубы и секционные радиаторы скрежещут от постоянных пререпадов температур. Пипец короче, других слов нет. Кулибинство в худшем смысле слова. Сорри еще раз.

[Гость_Пырков_*]

Цитата: Задница, пардон, полная.... Клапана эти летят от гидроударов, стальные трубы и секционные радиаторы скрежещут от постоянных пререпадов температур. Пипец короче, других слов нет. Кулибинство в худшем смысле слова. Сорри еще раз.

Ребята, буду Вам очень признателен, если назовете конкретные адреса объектов (не важно какой город и страна), где происходит нечто подобное, указанное выше, с соленоидными клапанами, а также если есть конкретные письма-жалобы жильцов, протоколы заседаний спецов... Меня включили в рабочую группу Киевсовета по разбору этого вопроса. Т.к. приехали из Москвы эти "обиженные в Украине гореспецы" и начали петь песню, что уже вся Москва переходит на соленоидные клапаны (Есть решение Лужкова по 60-ти зданиям).

Относительно технических решений по системам, в том числе и однотрубкам. Наверное неприятная информация для некоторых специалистов, но иначе не получается заставить их проектировать энергоэффективные системы. Выскажу эту мысль повселюдно впервые. Кстати впервые начали ее реализовывать вчера с российской компанией.

Каждый считает себя суппер-пуппер спецом. Кстати современное мнение западных специалистов о нас - пальцы веером и сплошные разводы, а на деле... Поэтому мы вчера решили пойти таким образом:
При заключении договора аренды прописываем, что компания оплачивает за потребленную тепловую энергию не выше нормативных удельных покателей (у нас они нормированы). Т.е., если Вы запроектировали здание, а аудит показывает, что расход энергии выше проектных удельных показателей, то дельту между удельными и реальными показателями оплачивает арендодатель (речь идет о новом офисном здании; собственник и арендодатель - одно лицо). Он пусть дальше разбирается, кто виновен - строитель или проетировщик.
Основание (такие статьи наверняка есть и в российском Гражданском Кодексе) - это ст. 883 и 884
Статья 883. Ответственность подрядчика

1. Подрядчик отвечает за недостатки построенного объекта... (за недостижение проектной мощности и других проектных показателей), если не докажет, что эти нарушения произошли не по его вине.

Стаття 884. Гарантии качества в договоре строительного подряда

1. Подрядчик гарантирует достижение объектом строительства указанных в проектно-сметной документации показателей и возможность эксплуатации объекта в соответствии с договором на протяжении гарантийного срока, который составляет десять лет со дня принятия объекта заказчиком, если больший гарантийный срок не установлен договором или законом.
2. Подрядчик отвечает за дефекты, выявленные в гарантийный срок, если не докажет, что они произошли не по его вине.

Угадайте, с первого раза, кого ищет виновным подрядчик? Конечно проектировщика. По этой статье в прошлом году наехали на один проектный институт в Киеве (они запроектировали 6 высоток с однотрубкамии). Кроме того, что хотели за счет проектной организации переделать систему, дали жильцам рабочий и домашний телефон проектировщика. Кстати этот факт и послужил написанию в прошлом году статьи в ДанфоссИнфо - "Правовые взаимоотношения при неработающих системах отопления".

Кто раньше, кто позже, но мы прийдем к тому, что законами начнет пользовать население. Кстати насчет своей квартиры. В моем доме сделали кап ремонт с нарушением строительных норм по системе отопления - двухтрубка вертикальная без регуляторов перепада давления и без 10 % увеличения радиаторов, спроектирована на 18 С, без утеления ограждающих конструкций, но окна - двухкамерные. Не смог добиться на тот момент соблюдения норм, т.к. собственник строительной компании - депутат, который по нашим законам неподсудный). За эти два года добился: позапрошлый год - снижение оплаты за отопления на 50 % и увеличения радиаторов, прошлый год - снижения оплаты на 15 % и утепления крыши. Да, еще в этом году добился работоспособности циркуляционного трубопровода ГВС. Буду доставать их дальше. Так не проще им было сделать изначально все наилучшим образом?. По моему пути, пошли уже и другие. Кстати и многие строительные компании тоже поняли, чем иметь проблемы, лучше сразу делать нормальные системы. Сдал объект, зарабатывай на следующем. И не трать время на переделки и поиски виновных. Поэтому у нас однотрубки проектируют, ну разве что экстремалы. Наши системы, еще раз повторю: двухтрубка, с поквартирными ветками, с регулятором перепада давления на квартиру. Узлы подключения - за пределами квартиры. Об этом в следующем номере Данфосс Инфо.
С уважением, Пырков.

[Kult_Ra]

Эти фразы выбраны из тем форума:

Каждый человек из общения - увиденного, прочитанного, услышанного - выносит что особенное, своё!
..мысль , изложенная словами, не всегда у читающего эти слова такую же мысль порождает
А учить кого-то, кто не хочет учиться - дело глупое и неблагодарное, в любом случае
Многие мифы передавались плутами одного века дуракам следующих веков.
Ведь любой рано или поздно ошибается.
Полная свобода - быть подонком или нормальным человеком - выбирать всегда есть из чего.
Сколько я должна обращаться за помощью к продавцам и уговаривать их расчитать то что нужно заказчику, а не 300% запаса по поверхности и т. д.?
..Странное сравнение наблюдений..
Да, разные мы, не инкубаторские, не из муравейника!
Получил диплом - Пришло время нести ответственность за свою жизнь.
-----------------
В них как-то отражён внутренний мир участников. И разное отношение к излагаемому - это надо принимать во внимание.

(украинской) нормативной базе: у нас обязателен терморегулятор, обязательно увеличение отопительного прибора на 10 % ( в Европе на 15) при наличии терморегулятора, обязателен регулятор перепада давления на стоях (двухтрубка), регулятор расхода - на однотрубку. Применение двух или однотрубки - по желанию.

У нас не меньше степеней свободы!

При этом надо учитывать - Россия огромная страна?

Чем больше масса тем больше инерционность.
Происходит "безболезненная" трансформация?
Калининград - Камчатка (Сахалин), Тюмень и Сочи. Разный климат, разное состояние коммунального хозяйства, разный набор конструктивных элементов. Разный профессиональных уровень - одни избалованы заманчивыми предложениями менеджеров, другие не имеют доступа в Интернет, понаслышке знают о Данфосс.... Плюс у каждого характер/норов свой.
Сети тепловые существуют (в каком состоянии!?) и нужно их использовать. Заводы производят и «чугунину» и приборы из стальных труб - значит они появятся в проектах! Значит нам (кому то из нас) надо знать как их "вписать" в систему. Проекты шлёпаются каждый день - страна развивается.
В итоге разный "менталитет" участников проектного процесса и разное восприятие того, что читают на этом форуме.

двух или однотрубки - по желанию Одно дело, если это по желанию производителя арматуры, труб пластиковых и совсем другое "по желание", если желание возникает у проектировщика от знаний (учёта назначения здания, кошелька инвестора и его капризов, региональных особенностей и "проектного почерка фирмы").
Проектирование систем по шаблону или по знанию - что проще?
Как по рекламе "Я выбираю ...". Вы всегда так и поступаете, как Вам нашептывает телевизор?
К чему слова - рекламодатель не несёт ответственность ...

Самое не благоприятное и слушать и давать советы. Совет дал я (он, она), а вся ответстенность (в конечном счёте) за тем, кто ему последовал!

Не замысловатое устройство - обводная линия, байпас (замыкающий участок) при последовательном подключении. Можно подавать в прибор 300 литров.
От назначения его диаметра зависит и этажность применения, и расчётная поверхность прибора, гидравлический режим .. много чего. Кого-то отталкивает некая сложность расчёта, кого-то усложнение монтажа ...

Манипуляция с диаметром в ловких руках даст нужную раскладку для обоснования как положительных, так и отрицательных выводов о качестве применения последовательного подключения в конструкциях системы.
Пластиковые трубы (80гр.С) украли у последовательного подключения часть диапазона по напору, а для параллельного включения - возможность расчётную поверхность приблизить к паспортным данным (низкотемпературные системы, расходы в прибре гораздо меньше паспортных 300 литров - снижается теплосъём с прибора).

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 14.6.2007, 11:02

[Kult_Ra]

Есть решение .... - это тоже заставляет делать не как хочется, а в соответствии с ...
Но это не значит, что единственно так правильно (грамотно) и это "сложившаяся система проектирования"

[Гость_Пырков_*]

Тепловой удар
Мюнхенские квартиросъемщики обескуражены размером годовой доплаты за отопление.
Обыватели, уже получившие годовые счета за отопление, взвыли от ярости, а остальные трепещут в ожидании шока. Такого резкого скачка цен баварская столица давно не видела: у иных нынешняя доплата на 25% больше прошлогодней. По оценке Techem, ведущего предприятия страны в сфере учета энергии, расходы многих арендаторов, согревающихся дизельным топливом, в этом году возросли почти на треть. Применительно к средней мюнхенской квартире площадью в 100 квадратных метров подорожание годичного отопления уже превысило 200 евро. Прогнозируя «дизельные» цены на ближайшее будущее, эксперты сулят очередную прибавку в 15%, причем, как подчеркнул один из руководителей Techem Штефан Лутц (Stefan Lutz), «это еще очень сдержанная оценка».
Мюнхенский «Техем» рассчитывает затраты на отопление для 5 миллионов квартир, находящихся в разных городах Германии. Однако, применительно к ценам на газ, даже его специалисты не готовы назвать какие-либо общие цифры. Снабжение газом большей частью сосредоточено в руках городских предприятий. А они регулируют его стоимость, сообразуясь не только с мировым рынком, но и с обстоятельствами местной коммунальной политики. Поэтому единой для страны статистики о подорожании в газовой сфере просто не существует. К примеру, по данным «Техем», в этом году практически не подорожал газ для жителей Майнца. А вот для мюнхенцев, в сравнении с прошлой весной, его стоимость выросла на четверть. В любом случае жителям баварской столицы гарантирована печальная определенность: в нынешнем году они заплатят на 150 евро больше. Иными словами, стоимость газового отопления средней мюнхенской квартиры составляет сегодня леденящие душу 750 евро. А такого не припомнят и самые злопамятные старожилы.
Управляющая делами мюнхенского Союза арендаторов Сибилла Фербер (Sibylle Faerber) согласна с мрачными выводами Techem. Единственное, что она может посоветовать испуганным обывателям, – уже сейчас начать откладывать деньги на следующую доплату. Кроме того, Фербер предложила баварским читателям «РГ/РБ» купить брошюру «Die zweite Miete», которая стоит около трех евро. Не исключено, что в качестве топлива брошюры Союза скоро окажутся выгоднее иных предложений.
Вячеслав Жарков

С такими ценами за отопление, безусловно, будешь биться за каждый процент экономии. По этому в их нормах прописанны технические решения обеспечивающие экономию в 1-2 %. А мы тут разбираемя с одно и двухтрубками, разница между которыми в 10 %.

[Kult_Ra]

Мнение господина Пыркова очень ценно для участников форума. Мы не Нобелевский комитет, чтобы по 30 лет решать, правильное ли открытие совершил участник или нет.

Конечно, не можем решать и не нужно решать, естественно, можем тоже иметь только мнение и только имхо.

Мнение его действительно ценно, верно.
Но подача идёт не как мнение, а категоричные рекомендации. Как уже признанные факты. Причём форма выбрана уродливо "покровительстенно-царственно-поучительный тон".
У Сканави я не был как студент - встречался с ним дважды по работе.
От встреч и одной продолжительной беседы осталось на всю жизнь приятное ощущение - это человек ЗНАНИЯ.
С господином Пырков (виртуальные встречи) и с его манерой самоподачи такого ощущения не возникло.

После Ваших слов (!) пообщался с другими специалистами, мнение которых ценю - и из Данфоса, и от других получил подтверждение - всё это пока на уровне чисто начальных научных изысканий (внутренний авторитет клапана и пр.) и воспринимать серьёзно в практических целях крайне рискованно, преждевремено!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 15.6.2007, 10:32

[Гость_Пырков_*]

Уважаемый Kult_Ra, я не так сказал, не так изложил, вообще я не тот. А национальность, рост, цвет волос... у меня тот? Еще раз Вас убедительно прошу, не Выходите за рамки обсуждаемого вопроса, Вы же претендуете на роль специалиста. Относительно собираемых Ваших сплетен, то я всегда разделял "ученых" на научных и наушных работников. Одни пашут с утра до ночи, получают результат, а другие только отбирают, философствуют, обсуждают и говорят "Я не в-е-р-ю", если им чего либо не досталось от этого пирога. Недаром есть сказка о Фоме. Еще раз Вас убедительно прошу не скатывайтесь до уровня "желтой прессы". Единственное оправдание - привлечь читателей на форум. Нет, есть еще одно - выудить с меня как можно больше информации. Но я не жадный на свои знания.
Посему продолжаю делиться с Вами и перехожу к технической сути Ваших замечаний.
Относительно внутреннего авторитета. Термину, по крайней мере, не меньше 20 лет (см. EN215-1:1987). C 1 января этого года в EN215-1:2004+A1:2006 ужесточены требования по предоставлению производителями информации относительно терморегуляторов, в том числе и по этому авторитету.
Относительно того,что Вы где то в Данфоссе собираете информацию об авторитетах, то см. сайт
http://heating.danfoss.com/Content/D4368B1...0482_SIT54.html
и откройте там зиповскую програмку
http://heating.danfoss.com/pcmfiles/1/mast..._info_en215.xls

Там Вы найдете всю информацию о внутренних авторитетах всех терморегуляторов Данфосс как для однотрубок, так и для двухтрубок. Не забудьте поискать аналогичную информацию у других производителей.
Относительного внешнего авторитета (просто авторитета) - термину с его физической сутью больше половины столетия. Историю его происхождения читайте в кн.№21 (см. Список литературы в кн "Гидравлическое регулирование"). В СССР, то что я знаю, этому гидравлическому понятию почти 40 лет (откройте работу 1969 г. №22 (см. Список литературы в кн "Гидравлическое регулирование"). Даже в наших любимых Справочниках проектировщика откройте уравнение 18.9 и рис 18.3 в №61 (15 лет книге) (см. Список литературы в кн "Современные тепловые пункты") и найдете о том, что необходимо его учитывать при проектировании. Вот только в СССР называли его коэффициентом искажения расходной характеристики клапана. Беда в том, что мы не проектировали раньше системы с автоматическими клапанами, поэтому эти знания были невостребованы. У нас были однотрубки без ничего (а то что на них - не работало). Поэтому у Вас и сложности восприятия. Новое - давно забытое старое.
Откройте работы TA (IMI), Viessmann, Samson и миллион других . В конце концов откройте хоть что-нибудь и почитайте. Вы найдете все те же авторитеты, только иногда называемые - коэффициент управления, пропорция перепадов давления.... Откройте наш (Ваш) СНиП по отоплению и тоже найдете завуалированным это понятие для любимых Вами однотрубок - перепад давления на стояке должен быть не менее 70 % от располагаемого давления.Тот же авторитет, только целого стояка (а у меня в книге- этажестояка). Для чего? Копните глубже, Задумайтесь или спросите. И тогда поймете.
В настоящее время термин авторитет клапана Вы найдете уже в табл. J.3 на стр. 131 prEN 15243:2007.
А что же сделал Пырков??? Оказывается авторитета клапана недостаточно для описания происходящего процесса регулирования потоком теплоносителя (холодоносителя, газа , воздуха...). Т.к. этот термин описывает изменение расходной характеристики клапана под действием всех элементов регулируемого участка (труб, радиатора, фильтра....). Но не описывает искажение расходной характеристики клапана под действием его внутренних конструктивных особенностей (наличия дросселя, расходомерной шайбы, косого штока..., т.е. всего того, что у него внутри). Вот эти процессы и описывает базовый авторитет клапана, который введен мной. После этого совокупное воздействие внешнего авторитета и базового авторитета, что полностью отражает процесс регулирования, было названо мной полным внешним авторитетом, т.е учитывающий влияние на искажение характеристики кклапана не только внешних, но и внутренних особенностей (гидравлических сопротивлений).
Не будте наивны, уважаемый Kult_Ra, если думаете, что Данфосс опубликовал бы мои работы (не сотрудника Данфосс на момент написанных книг) без тщательной проверки уравнений и выводов. И не будте наивны, если думаете, что мы не готовились к разлиного рода закидонам, которые Вы забрасываете. На подготовку у нас ушло четыре года. Мы сделали независимые исследования в разных странах, которые один в один (погрешность до 2 %) подтвердили верность уравнений. Кроме того, по всему миру искали грамотных рецензентов, которые в состоянии оценить физическую суть представленных уравнений. Характерно, что замечания наших корифеев были точно такие, как и у Вас - не верно назвал авторитет клапана и это надо еще доказывать. Да называйте его как хотите, и не смотрите во внутрь системы, а от физического явления Вы не куда не денитесь. И это явление не зависит от вашего желания, верования... Все выводы уравнений в книгах не публиковал, т.к. понимал что с математикой не многие дружат. Поэтому там только конечные уравнения, выводы (что надо для практиков) и разъяснения.
Я должен Вам сказать, что мы нашли достойного рецензента за пределами бывшей нашей необъятной Родины и благодаря ему мы довели эти уравнения до совершенства. Благодарность этому человеку печатаем в зарубежных изданиях моих книг, которые уже на выходе. Кстати и книга "Гидравлическое регулирование", где впервые введены эти авторитеты и формулы изначально писалась не для нас, а для них. Поэтому не всегда все эти авторитеты Вами и воспринимаются. Поэтому в ней и стиль описания авторитетов внешних и внутренних - как свершившегося факта. Ведь они у них давно нормированы, а мы тут все чешемся. Мы решились издать эту книгу на русском, до момента ее издания за рубежом, хотя изначально запланировано было по другому. Поскольку увидели, что у нас уже тоже есть колоссальная потребность в этих знаниях. Повидимому, еще не у всех. Всему свое время.
Относительно однотрубок, изначально они вообще не должны были быть в этой книге. Так как там от них давно отказались, за небольшим исключением. Я прекрасно понимал, что для наших некоторых специалистов скажи нельзя - сделают наоборот. Либо будут упираться руками, ногами и зумами. Что, собственно, сейчас и проиходит. Поэтому по моей инициативе, я и для себя и для Вас решил вникнуть в суть регулирования однотрубки. Пять страниц неопубликованного хода решения и Лишь одно уравнение 4.10 на стр. 139 в кн. "Гидравлическое регулирование" мне позволили сделать выводы относительно однотрубок. Хотите обсудить это уравнение? Понимаю, что это сложнее, чем обсудить меня. И все же попробуйте. С удовольствием обсужу полученные Вами результаты.
Если пользоваться только авторитетом, без того, что сделали мы, то погрешность в регулировании доходит до 80 %. Это - не копейки. И глаза на это не закроешь. Об этом было доложено, кстати, в Москве в строительном институте на Международной конференции 2005. Об этом есть и в Данфосс Инфо.
Посему, уважаемый Kult_Ra, хотите продолжать играть в "верю не верю" - возьмите ромашку и подергайте ее. Хотите разбираться - читайте литературу. Или спрашивайте, пока не отбили у меня желание отвечать. У меня еще есть неделька пооткровенничать с Вами.
Если чем Вам нагрубил, заранее извините. Я обычно: какой привет - такой ответ. С Вами - помягче, так это не личная переписка. И не присмыкаюсь, не ждите. И гоню присмыкающихся. Посему, держитесь в рамках рассматриваемого вопоса. Если можете сделать лучше меня - сделайте. С удовольствием Вам помогу, если пожелаете. Поверьте, еще есть чем занятся, гороздо более интересным, чем обсуждать кого-либо.
С уважением, Пырков.

[Kult_Ra]

Повторяюсь - то что Вы в поиске - прекрасно, поиск уважения заслуживает!
Ваша настойчивость - !!!
Но форма (и пока спорное содержимое) подачи... увы!
К тому же - правда и только правда, но не вся.

P.S. Про форму подачи - не касательно последних постов (про наставления и рекомендации).
Последние очень по душе - не сухой текст буквоеда, а брызжжет эмоциональная энергия!
Имхо "покровительстенно-царственно-поучительный тон" вызывает негативное восприятие.
"глупо последовательно - сравните с электросхемами" и пр. - Вы уже не утверждаете категорично.
Рад буду, если Ваши поиски приведут в итоге к положительным поправкам в текущую работу проектировщиков!
Могу сказать от себя: Удачи - идущий ослит дорогу. Ветер Вам в парус!

Находимся в реальной (неакадемической ) проектной среде и это сразу "охлаждает" ум и пыл. Одно дело "толкать" идеи, совсем мир видится иным из-за сохи! Все академические потуги мне неактульны! Пока оно дойдёт к нам в работу, где уже будем? Неизвестно.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 15.6.2007, 16:48

[Гость_Пырков_*]

Наша песня хороша, начинай сначала.
Заблуждаетесь, уважаемый Kult-Ra. Поиск у нас в рассматриваемом вопросе по однотрубкам и двухтрубкам давно закончен. Этими знаниями пользуемся и реализуем сполна. И где мы сечас находимся и чем занимаемся, об этом Вы узнаете лет эдак через пять, а имея такой "инженерный" подход, может и вовсе не узнаете. Но мы готовы всегда вернуться и пересмотретреть наши знания с учетом каких-либо аргументированных ньюансов за или против однотрубок или двухтрубок, а не нравоучений. Кстати сказать, есть моменты на этом сайте довольно интересные, но увы, не из Ваших рассуждений.
По-видимому, на сегодняшний день, тема исчерпана. Пошла пустая трата времени.
C уважением, Пырков. Всех благ.

[Kult_Ra]

Поиск у нас в рассматриваемом вопросе по однотрубкам и двухтрубкам давно закончен.

Направление поиска - выяснить органичения на схемные решения систем отопления при установки термостатических вентилей (готовых изделий производителей).
Жаль, что Ваш закончился на этом.

А у нас нет.
Ваш поиск был на базе того, что имелось и западных фирм!
Наш исходит из, того, что их устройства не совсем совместимы со сложившимися в России схемными решениями и условиями работы, подключения систем и серии др. факторов.

Ни одна фирма не говорит о необходимости подстраховки от кавитации (!), слегка вынуждены упоминать только про шум.
В Союзсантехпроете для наших (некрасивых типа 25ч943нж, 6C-7-2, 21ч12нж, ...) изделий была разработана методика учёта кавитации при подборе регуляторов и обязательный расчёт/проверка в любом проекте.

Мы искали и продолжаем искать способ сохранить, по возможности, систему снабжения теплом как есть, не враз всё ломать!
Прежде всего не устраивало Kv термостатических вентилей.
Ни одна фирма не пожелала пальцем пошевелить, что бы отнестись уважительно к нашей системе проектирования, снабжения теплом - решили, что её просто/удобнее (для них) сломать! Свою прибыль получить простым для себя приёмом, не усложняя себе жизнь.
Как это отразится для нашей страны - для фирм не имеет значения.

Опытный образец, изготовленный с помощью токаря и сварщика на стендах и в "живых системах"
(на одном здании с "заваленной" системой отопления опробовано) показал, что увязку стояков произвести так много дешевле и проще.

Идея, подтвердилась, имеет как бы право на жизнь.

Затем идею стали пробовать на отопительных приборах. Kv мах устройства такое же почти как у отвода
(цель - минимум искажения струи - расширение/сжатие/направление)!
(наличия дросселя, расходомерной шайбы, косого штока..., т.е. всего того, что у него внутри) - ???
Избавиться от влияния такого по максиму возможного!
Не просто констатировать недостаток - избавиться от него!
Плавное изменение до нуля.
Это сразу снимает часть проблем.
Это даёт возможность снизить "синию линию" увязки/насосного давления"! (пояснения - в более ранних постах)
............
Некоторое отступление. (не про лыко и мочало - про опущенные подробности)
Элемент системы отопления с последовательным включение прибора с байпасом (ЗУ).
Поток делится - одна часть через прибор, вторая мимо, затем происходит слияние их со смешение температуры.
Разные проектные ситуации предъявляют свои к нему требования (в том с учётом ориетрации сочетание узлов- горизонтальное или вертикальное, числа подобных узлов в группе - Стояке):

ЗУ с дроссель-шайбой
ЗУ на сортамет меньше общей трубы
ЗУ по диаметру трубы

Проводимость такого гидравлического фрагмента расчётом подбирается так, чтобы любые измение расходов после деления и слияния потоков
можно было контролировать установкой арматуры на группу узлов в целом и взаимосзвязь между групами - работой соседних стояков.
Нормально сконстуированный узел никогда не создаст большее(чем на одном из ..) сопротивление, даже если на участке с прибором сопротивление станет равно бесконесчности! Весь расход пройдёт через байпас (ЗУ) и, в крайнем случае, потери будут как и потери по трубе стояка!

Для этой цели (в том числе) и существует расчёт малого циркуляционного кольца.

На стенде Пырков демонстрировал ситуацию
- какой нельзя делать замыкающий во вред работосбособности,
- несовершенство термостата как изделия для последовательного подключения и, как следствие, сокращения области проектного применения.

Выводы перенёс на все виды конструкций, но потом ... разговор принял текущую форму.
Что бы там не творилось связи (наличия дросселя, расходомерной шайбы, косого штока..., т.е. всего того, что у него внутри) - узел не разрушит, а демонстрирует несовершенство клапана.
(по этой причине сортрудники Данфосса, делают вид что такого раздела в книге Пыркова нет - он им во вред. Фирма настойчиво рекомендует свой для однотрубных RTD-N. Кланан действительно хорош, просто ставить его шаблонно - можно навредить. Да тут ещё досадный ".авторитет.", выявленный г. Пырковым)
.......................

Прекрасно/отчётливо все представляют - сколько препон надо преодолеть! Начиная с "патентой чистоты".
Есть позитив - заинтересовались выпуском коммерческие структуры.
Понятно, что шансы слабенькие ... Но, надежда .... греет.
об этом Вы узнаете лет эдак через пять, - У Вас тоже проблемы "с патентной чистотой"?
В этом случае, как только пройдёт у нас и у Вас возня с "патентной" - можно обменяться идеями!

Заодно приношу свои извинения за избыточную эмоциональность, себе позволенную ранее в адрес г.Пыркова!
Общение перешло в привычное русло и мы ведь с г. Пырковым вне зоны "пищевой конкуренции"!
В какой мере г. Пыркова нужно благодарить за подарок - ещё монетка в копилку выводов экспертной структуры разведгрупы перспектив развития производства ... на послезавтра.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 17.6.2007, 22:59

[Maxim]

Как интересно видеть эту тему "непотопляемой" вот уже несколько лет. И как жаль, что ShaggyDoc обидевшись (или по другим причинам) не участвует больше в обсуждении! Позитив в том, что остальные участники обсуждения решили не обижаться на иногда эмоциональные посты друг-друга!

Мое мнение, если уж заговорили о социальном, то надо убивать несколко зайцев. Системы социальные должны решать государственные задачи, такие как ликвидацию ночных провалов графика электропотребления. Ведь проблема на лицо. Инвестор не хочет заниматься аккумуляцией. Остается это решить государству. Где ? В социальном жилье. Отсюда и соответствующие системы для социального жилья: как водяные, так и электрические.
С уважением, Пырков.

По поводу отопления эл-ом - так сложилось, что в институте на термодинамике нам привили - что отопление электричеством- с т.з. термодинамики это непростительное расточительство. (Можно привлечь любимую мной эксергию и попытаться показать это, как позывали нам).

Провалы потребления... Возможно... Но и тогда возможно будет лучше: тепловой насос (потребление эл-ва) -> выработка тепла -> система аккумуляции тепла -> отопление. Но будет ли дешевле? Нужно проверять, возможно, и будет!

Примерно такое же расточительство, как и отопление электричеством - это выработка низкопотенциального тепла газовыми водогрейными котельными на отопление! Вот с этим действительно нужно бороться, на мой взгляд! Да то, что мы стараемся достичь: энергоэффективные и комфортные системы отопления это важно и это даёт эффект, если всё правильно сделать. Но следует учитывать, что основные возможности для энергосбережения (при одинаковой нагрузке на отопление) заложены в том, каким образом мы получаем это тепло – в водогрейном котле или на ТЭЦ. Если простительно такое отвлечение в сторону, то - есть и графики, и цифры, и уравнения. ;-)

Производителям 2-х позиционных регуляторов, чтобы исключить гидроудары и др. негативные явления, описанные в посте: Alex_:

«Задница, пардон, полная.... Клапана эти летят от гидроударов, стальные трубы и секционные радиаторы скрежещут от постоянных пререпадов температур. Пипец короче, других слов нет. Кулибинство в худшем смысле слова. Сорри еще раз.»

следует сделать плавное закрытие своих клапанов на мой взгляд. Что я и высказал на выставке возле стенда Данфосс, но получил ответ от г-на Пыркова, что тогда это будет уже «совсем другой регулятор».

[Kult_Ra]

такое же расточительство - Ещё проще, когда отопление заменяет солнце!
Но .. кушать всем хочется каждый день - находимся в реальной (неакадемической ) проектной среде и это сразу "охлаждает" ум и пыл.
Каждому времени свой ... апломб. Вопросы сегодня тоже требуют решение и они же требуют смотреть в завтра!

Имхо. Просто смотреть в послезавтра - риск не дожить до завтра.

Отсюда разделение устремлений
- одни заниматься текущей работой,
- другим есть шанс сегодня готовить завтра, послезавтра.
- третьим - просто хочется жить по-человески, жить и дожить до послезавтра
тогда это будет уже «совсем другой регулятор» [ответ от г-на Пыркова].

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 17.6.2007, 23:05

[borm]

......не участвует больше в обсуждении!

Иногда мне кажется, что это не так.

[zr84]

... Все выводы уравнений в книгах не публиковал, т.к. понимал что с математикой не многие дружат. Поэтому там только конечные уравнения, выводы (что надо для практиков) и разъяснения....

Уважаемый Виктор Васильевич!
Интересуюсь "авторитетом клапана" и дружу с математикой.
Если Ваши математические выкладки опубликованы в открытой печати, можете дать ссылку?
Или (если не обременительно) выложить здесь?

[Alex_]

По поводу отопления эл-ом - так сложилось, что в институте на термодинамике нам привили - что - с т.з. термодинамики это непростительное расточительство.

Maxim, все именно так. Но я бы сформулировал фразу поточнее: "отопление электричеством, выработанным на тепловых станциях". К ГЭС это не относится.

Провалы потребления... Возможно... Но и тогда возможно будет лучше: тепловой насос (потребление эл-ва) -> выработка тепла -> система аккумуляции тепла -> отопление. Но будет ли дешевле? Нужно проверять, возможно, и будет!

В эксплуатации будет. Теоретически эта схема реализуема, и проблем технических нет, только вот капитальные затраты просто невероятны.

Примерно такое же расточительство, как и отопление электричеством - это выработка низкопотенциального тепла газовыми водогрейными котельными на отопление! Вот с этим действительно нужно бороться, на мой взгляд!

Здесь Вы тоже правы. Только максимализм здесь неуместен. Или предлагаете всю страну опутать теплосетями? А вот в крупных подмосковных городах, к примеру, заменить квартальные котельные небольшими ТЭЦ, пожалуй, стоило бы. Сети-то уже есть. Сдается мне, это никто не делает из-за перекошенной экономики. Но уже это другая тема.

[Гость_Пырков_*]

Всем добрый день. Приятно, что уже технический диалог возобладал над эмоциональным.

Цитата:
Цитата:
Ваш поиск был на базе того, что имелось и западных фирм!
Наш исходит из, того, что их устройства не совсем совместимы со сложившимися в России схемными решениями и условиями работы, подключения систем и серии др. факторов.

Ответ:
Не Согласен. У них системы с переменным гидравлическим. А у нас? Та же однотрубка имеет переменный гидравлический режим, но мы его называли квазистационарным. Он вызван изменением гравитационного давления. Вот только добавилось понимание того, что и тот же трехходовой кран либо любой другой тоже у нас вносил переменный режим ручного регулирования потребителем. А там - все то же, но автоматическое. Разница в том, что не дай бог в наших однотрубках кто-либо пытался воспользоваться этими кранами - срывались штоки и затапливали соседей. Посему и сложилось ложное мнение, что у нас однотрубки с постоянным гидравлическим режимом. Все краны были открыты, да и клапаны конвекторов то же, а регулировали форточкой А там - терморегулятор работает и зимой и летом, не давая возможности закипеть штоку.

Цитата:
Ни одна фирма не говорит о необходимости подстраховки от кавитации (!), слегка вынуждены упоминать только про шум.
В Союзсантехпроете для наших (некрасивых типа 25ч943нж, 6C-7-2, 21ч12нж, ...) изделий была разработана методика учёта кавитации при подборе регуляторов и обязательный расчёт/проверка в любом проекте.

Ответ:
Откройте гл. 6.1.6 в кн. на стр. 159 Пыркова "Современные тепловые пункты". Она так и называется "Кавитационная характеристика клапана." А раздел 6.1.7 на стр. 164 - "Шумовая характеристика клапана". Откройте раздел 8.1. на стр.193 в кн. Пыркова "Гидравлическое регулирование", он так и называется "Шумообразование системы обеспечения микрокламата".
По-видимому поблема не в том, что не говорят, а в том, что не слышат. Не хотят слышать и с упорством закрывают уши.

Цитата:
Мы искали и продолжаем искать способ сохранить, по возможности, систему снабжения теплом как есть, не враз всё ломать!
Прежде всего не устраивало Kv термостатических вентилей.
Ни одна фирма не пожелала пальцем пошевелить, что бы отнестись уважительно к нашей системе проектирования, снабжения теплом - решили, что её просто/удобнее (для них) сломать! Свою прибыль получить простым для себя приёмом, не усложняя себе жизнь.
Как это отразится для нашей страны - для фирм не имеет значения.

Ответ:
Откройте ВСН 58-88(р) Положение об организации и проведении реконструкции, ремонта и техничекого обслуживания зданий, объектов коммунального назначения. Нормы поектирования / Госкомархитектуры. - М.: Стройиздат, 1990. - 15 с. Уж наверняка, оно написано не представителями зарубежных компаний.
Там найдете срок эксплуатации элементов систем инженерного оборудования: радиаторы - 25-40 лет (в зависимости от типа здания и системы), калориферы - 10-15, конвекторы- 25-35, стояки - 25-30, домовые магистрали - 12-20, задвижки, вентили и трехходовые краны - 8-10 и т.д.
Зачем заниматься поиском, как лучше заштопать носки? Ведь Вы, наверняка давно выбросили ламповый телевизор, бабинный магнитофон и логарифмическую линейку. Теперь Вы пользуетесь всеми благами мировой цивилизации, а не замкнутого пространства. Даже сейчас мы переписываемся не телеграфом и не почтой.
Я не продолжаю Вам удивлятся. Тот же российский Данфосс - задумайтесь: ведь клапаны он сейчас делает с учетом того же российского рынка (а Вы говорите - никто); сама конструкция терморегулятора минимизирована от засоряесмости (а это ведь тоже для России является не маленькой проблемой)а сколько российский Данфосс дал рабочих мест?, является российским потизводитем терморегуляторов, сколько он приносит налогов в казну.... Кроме того - все сотрудники, такие же граждане, как и Вы, с таким же пониманием ответственности перед своей страной. Кстати отличие Данфосса - это не бизнес ради бизнеса, а бизнес ради человека. Всемирно признаный факт.

Цитата:

Проводимость такого гидравлического фрагмента расчётом подбирается так, чтобы любые измение расходов после деления и слияния потоков
можно было контролировать установкой арматуры на группу узлов в целом и взаимосзвязь между групами - работой соседних стояков.
Нормально сконстуированный узел никогда не создаст большее(чем на одном из ..) сопротивление, даже если на участке с прибором сопротивление станет равно бесконесчности! Весь расход пройдёт через байпас (ЗУ) и, в крайнем случае, потери будут как и потери по трубе стояка!

Для этой цели (в том числе) и существует расчёт малого циркуляционного кольца.

Ответ:
Поговорим о проводимости. Кстати от куда ноги растут у этого термина? Верно... верно. Электрический термин. Предлагаю еще раз открыть ф-лы (10.22) и (10.23) в кн. Справочник проектировщика Ч1.Отопление, 1990 по ред. И.Г.Староверова. Обращайте внимание, что сопротивления складывают по аналогии с законами электричества по программе физики 6-го класса. А теперь в дополнение возьмите А.О.Дитман, К.П.Селезнев, В.А.Шерстюков Аналоговые методы исследования течений в проточной части турбомашин.- Л.: Энергоатомиздат, 1989. Там Вы шайдете несколько больше материалов об аналогии между аэрогидродинамикой и электродинамикой. А если еще и откроете стр.98 то прочтете, что при моделированиии гидравлических процессов "активными сопротивлениями служат отрезки константановой проволки...", а "Тороидальные трансформаторы предназначены для воспроизведения циркуляционных квазистационарных электрических полей, аналогичных циркуляционным потокам". Зачем я это цитирую? Для того, чтобы Вы разобрались несколько глубже в методах аналогии, и не упрекали меня за тот пример, когда я сравнивал регулятор перепада давления с аналогией работы стабилизатора телевизора. Отжили век системы, пора менять. Но, не шило на мыло!!! Хотя, ретро тоже в цене, но значительно большей.
А теперь о формулах справочника Староверова. Кстати, именно их я и брал в основу для получения результата регулирования этажестояка. Именно так я и ставил математическу задачу, как это делаете Вы. Формула - это математическая модель. Вы даже точно как и я их анализируете - в граничных условиях (в крайнем). А вот промежуточном положении подзабыли? Идите глубже. Если Вы рассматриваете только крайние положения, то в промежеточном колебания расхода в контуре с постоянным режимом (в стояке) колебания расхода могут быть вестма значительны. Вот именно в промежуточном режиме собака зарыта. Смотрите по аналогии рис. 6.22-6.24 на стр. 148 в кн. Пыркова "Современные тепловые пункты". Затем, гляньте рис. 6.26. на стр.154 этой же книги. Суть рисунка, да и европейского подхода, поскольку за базу этих выводов были взята немецкие методики, - постоянный режим надо обеспечивать во всем диапазоне хода штока клапана. Как это сделать - конструктивные тонкости. Я так понимаю. Если Вы хотите создать идеальный клапан для однотрубки - прийдется попотеть. Теоретически можно. Практически сложно. Вы вынуждены будете решать вопрос обеспечения строго линейного и обратно-пропорционального протекания теплоносителя между замыкающим участком и через отопительный прибор. Эта задача не из легких. Особая проблема состоит в разнообразии отопительных приборов (их сопротивлений) и малообразии типоразмеров труб, а следовательно - в необходимости дополнительных дросселирующих устройств. А здесь еще одна собака зарыта. Как отлько Вы ставите любое дросселирующее устройство внутри либо за пределами клапана, начинает изменяться расходная характеристика клапана. И Вы вынуждены будете под каждый конкретный этажестояк делать определенный профиль затвора клапана. В конечном итоге, конструктивно я уже представил, что это за клапан. Сложноват, соответственно и дороговат. И зачем он? Попытайтесь четко сформулировать конечную задачу. Зачем? Для вертикальных? Вы ведь этим клапаном не устраните кучу других недостатков у однотрубок, о котором говорилось ранее.

Цитата:
На стенде Пырков демонстрировал ситуацию
- какой нельзя делать замыкающий во вред работосбособности,
- несовершенство термостата как изделия для последовательного подключения и, как следствие, сокращения области проектного применения.

Ответ:
Хороший инженер видит всегда недостатки - это двигатель прогресса. Всему свое время, но опередить его не возможно.

Цитата
(по этой причине сортрудники Данфосса, делают вид что такого раздела в книге Пыркова нет - он им во вред. Фирма настойчиво рекомендует свой для однотрубных RTD-N. Кланан действительно хорош, просто ставить его шаблонно - можно навредить. Да тут ещё досадный ".авторитет.", выявленный г. Пырковым)
.......................

А ведь этим клапаном устраняют определенные недостатки однотрубок. Судя по Вашему ответу, Вы это уже знаете. Безусловно, Вы правы- не все, не всегда и не везде.
То, что мы нашли в последние годы, еще не стало достоянием всех специалистов, в том числе и Вас. У нас был выбор: либо мы внутренне все меняем и приходим со всем новым, либо начинаем с книг. Выбрали второй вариант, т.к. на первый уйдет добрый десяток лет, у кого бы то нибыло.

Цитата:
"патентой чистоты".
Ответ:
Не понял о чем речь, кого и в чем хотите уличить?
Цитата:
Заодно приношу свои извинения за избыточную эмоциональность, себе позволенную ранее в адрес г.Пыркова!
Ответ:
Принято. У нас говорят "Я не злопапятный, но хату спалю" (шутка, для тех кто не понял).
Цитата:
Общение перешло в привычное русло и мы ведь с г. Пырковым вне зоны "пищевой конкуренции"!
В какой мере г. Пыркова нужно благодарить за подарок - ещё монетка в копилку выводов экспертной структуры разведгрупы перспектив развития производства ... на послезавтра.
[/quote]
Ответ:
Кстати, благодаря нашей дискуссии, тоже нашел еще один аргумент в пользу двухтрубок - по определению надежности параллельных и последовательных соединений. Ведь именно так был изначально поставлен вопрос. Ответа, кстати, не услышал. Возьмите самы суппер-пуппер клапан, который Вы придумаете с коэф. надежности 0,99. Возьмите этажестояк 10-20 этажей. И что мы имеем? хуже надежности самого паршивенького терморегулятора тупикового кольца двухтрубки. Не так ли?.

Относительно электроотопления, тепловых насосов ... Сечас занимаемся гармонизацией DINV-4701-10 и EN 15216 (все подразделы). Суть этих норм - опроеделение энергоэффективности различных инженерных систем. Для специалистов - кладезь знаний.
не забывайте при электроотоплении об - атомных, когенерационных, ветровых, фотоэлекттрических станциях. И самое главное о ТЭЦ, что они не могут эффективино существовать без определенного процента электросистем. об этом читайте в кн. Пыркова "Электрические кабельные системы отопления. Энергетическое сопоставление." Кстати, вроде я ее не нашел на Вашем сайте. Не возражаю скачайте ее с нашего сайта, коль есть задачи в этом вопросе дополнить специалистов знаниями.
http://www.danfoss.com/Ukraine/BusinessAre...eating+book.htm
С уважением, Пырков В.В.

[Гость_Пырков_*]

Уважаемый Виктор Васильевич!
Интересуюсь "авторитетом клапана" и дружу с математикой.
Если Ваши математические выкладки опубликованы в открытой печати, можете дать ссылку?
Или (если не обременительно) выложить здесь?

Выводы уравнений не опубликованы по нескольким причинам:
В большей части:
- вывод на каждую формулу - рукописных страниц 4- 6; Прикиньте этот обьем. Этого хватит еще на одну книжку.
- оформить их в компьютерном виде - ну нет ни желания, ни времени; Да и нужно ли? Итак приходится часто слушать, что в книге много уравнений, к тому же - четырехэтажных.
В значительно меньшей части:
- зная весь вывод - знаешь как сделать идеальный клапан - здесь вступает конкуренция;
- зная весь вывод - знаешь все, или почти все, недостатки конкурентов - опять же конкуренция;
- зная весь вывод - будет подсказка некоторым отсталым компаниям, как проектировать системы с их оборудованием, хотя они этого сами не знают.
Наверное, как это ни печально, но есть правда жизни. Выводы, и то не все, знает только два человека в мире: я и еще один человек, с которым мы довели эти уравнения не только справедливыми при тестировании клапанов, но и в реальной системе. Как это ни печально, но подавлячющее большинство компаний не желают участвовать ни в развитии теории регулирования, ни в написании нормативов..., Кроме, безусловно, Данфосса.
В общем: знание - это сила. Я делюсь лишь практическим результатом - тем который нужен при проектировании, эксплуатации, энергетической оценке систем, написании нормативов. В книгах, застолбил конечные уравнения для научных историков, ну, и конечно, - авторского права. Их с головой достаточно чтобы знать все вышеперечисленное. Открывать все карты? Почему бы нет?. Мы над этим еще не думали. Вы первый поставили этот вопрос, и раз возникает такая потребность, то наверняка когда-то и что-то придумаем, чтобы Вас удовлетворить.
Уравнения нужны для ученых и очень продвинутых специалистов. Есть ли развитие этим уравнениям? Да, есть - но, на концептульно ином принципе проектирование и клапанов и систем. Вот это и будет результат следующего десятилетия, чем собственно и занимаюсь.
С уважением, Пырков.