Что надежней по гидравлике, однотрубка или двухтрубка Опции

[Kult_Ra]

Ждем Пыркова, и его поста ..

[вроде как на дуэль (западного и востосточного менталитета)! как сказал ТК-инженер]

Схема для иллюстрации своих слов о двух-однотрубной горизонтальной "системе" со втречным и попутным движением.

Для горизотальной системы в одноэтажном цехе

- Нельзя сказать - это двухтрубная или однотрубная система?
- Как трудно заставить приборы поделиться теплом так, как написано на расчётной схеме.

После элементарного поворота средствами Акада - вот, голубчик - уже Двухтрубная система в десятиэжтажном доме!
г. Пырков нас убеждает, что 10 этажей просчитать (честно!) стало проще, чем эту же ситуацию в цехе.
Там (в цехе) проблем давно все наелись, здесь (в жилом доме) можно успокоиться (не надо дёргаться)!

3-5 отопительных приборов

- ещё одна нелепость! Однотрубно (с замыкающим) надо подключать только от 5 приборов и более, иначен он вообще не эффективен. Скольхо схем таких прищлось "заворачивать"! Меньше пяти и рассчитать не получается.

То к чему мир пришел давно практически, сегодня мы осознали ..

Это уже чисто "идеологический наскок" или Вы себя на "мы" называете?
Тот мир и не пробовал масштабно применять последовательно включение - только как раз "теоретически" и ведает об этом. А мы в начале шестидесятых сошли с "двухтрубной колеи" и рискнули - 40 лет эти системы обогревали шестую часть суши.
И на тебе, берутся рассуждать о том чего не строили и рассчитать не умеют!
Пренебрежительно охаивать беспардонно общее техническое прошлое (раз оно советское) и "переметнуться" ... считаю некрасиво! Теперь только ленивый не бросит камень в сотни тысяч работающих систем! С бардаком и головотяпством в отдельных случаях встретятся - ура! Вот они, какие сволочи однотрубные! Двухтрубные от головотяпства застрахованы авторитетом ФИРМЫ "Х".
Да, спасибо, да принесли нам изобилие "прибамбасов" и стало много вариантнее проектировать, проще. До не способны они пока (растачивают термостаты!) включиться были в нашу проектную среду, отстали они от прогрессивных решений, арматура и они сами оказались не пригодны к нашим схемам.
Только борьба за рынок вынуждает фирмы отрицать полезный опыт нашей страны - они не умеют работать с однотрубными подключениями и не имеют ничего, что бы их строить качественно.

Кто громче всех кричит "долой однотрубные" ?
Тот кто их панически боится - не умеет рассчитать.

P.S. Прошу пардону, Гость! Просмотрел посты Гостя и зауважал в нем специалиста!
Имеет награды от Bers!
Ко всем подходит слово "кто" - немец, француз, китаец. А вот "какой" - один народ - "русский", где бы он не жил.
Гость-коллега-специалист, не стыдится сказать что он "какой".

..сальца толчёного со ржавчиной для борща донского

Эти слова относятся ко мне!
Борщ, заправленный толчёным застаревшим (говорят "сало отдаёт ржавчиной") - на Дону старинный казачий деликатес!
Иногда хозяйка спрашивает соседку: -Мань, а тебя е ржавое сало - мой борща настоящего хочет.
"Про ржавчину не понял" - значит не едал казачего борща!
Самое вкусное сало от свиньи с мальства вскормленной дёркой! Сало как масло. Постареет - в борщ его!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 26.5.2007, 2:35

[Kult_Ra]

Ждем Пыркова, и его поста ..

[вроде как на дуэль (западного и востосточного менталитета)! как сказал ТК-инженер]

Схема для иллюстрации своих слов о двух-однотрубной горизонтальной "системе" со втречным и попутным движением.

Для горизотальной системы в одноэтажном цехе

- Нельзя сказать - это двухтрубная или однотрубная система?
- Как трудно заставить приборы поделиться теплом так, как написано на расчётной схеме.

После элементарного поворота средствами Акада - вот, голубчик - уже Двухтрубная система в десятиэжтажном доме!
г. Пырков нас убеждает, что 10 этажей просчитать (честно!) стало проще, чем эту же ситуацию в цехе.
Там (в цехе) проблем давно все наелись, здесь (в жилом доме) можно успокоиться (не надо дёргаться)!

3-5 отопительных приборов

- ещё одна нелепость! Однотрубно (с замыкающим) надо подключать только от 5 приборов и более, иначен он вообще не эффективен. Скольхо схем таких прищлось "заворачивать"! Меньше пяти и рассчитать не получается.

То к чему мир пришел давно практически, сегодня мы осознали ..

Это уже чисто "идеологический наскок" или Вы себя на "мы" называете?
Тот мир и не пробовал масштабно применять последовательно включение - только как раз "теоретически" и ведает об этом. А мы в начале шестидесятых сошли с "двухтрубной колеи" и рискнули - 40 лет эти системы обогревали шестую часть суши.
И на тебе, берутся рассуждать о том чего не строили и рассчитать не умеют!
Пренебрежительно охаивать беспардонно общее техническое прошлое (раз оно советское) и "переметнуться" ... считаю некрасиво! Теперь только ленивый не бросит камень в сотни тысяч работающих систем! С бардаком и головотяпством в отдельных случаях встретятся - ура! Вот они, какие сволочи однотрубные! Двухтрубные от головотяпства застрахованы авторитетом ФИРМЫ "Х".
Да, спасибо, да принесли нам изобилие "прибамбасов" и стало много вариантнее проектировать, проще. До не способны они пока (растачивают термостаты!) включиться были в нашу проектную среду, отстали они от прогрессивных решений, арматура и они сами оказались не пригодны к нашим схемам.
Только борьба за рынок вынуждает фирмы отрицать полезный опыт нашей страны - они не умеют работать с однотрубными подключениями и не имеют ничего, что бы их строить качественно.

Кто громче всех кричит "долой однотрубные" ?
Тот кто их панически боится - не умеет рассчитать.

P.S. Прошу пардону, Гость! Просмотрел посты Гостя и зауважал в нем специалиста!
Имеет награды от Bers!
Ко всем подходит слово "кто" - немец, француз, китаец. А вот "какой" - один народ - "русский", где бы он не жил.
Гость-коллега-специалист, не стыдится сказать что он "какой".

..сальца толчёного со ржавчиной для борща донского

Эти слова относятся ко мне!
Борщ, заправленный толчёным застаревшим (говорят "сало отдаёт ржавчиной") - на Дону старинный казачий деликатес!
Иногда хозяйка спрашивает соседку: -Мань, а тебя е ржавое сало - мой борща настоящего хочет.
"Про ржавчину не понял" - значит не едал казачего борща!
Самое вкусное сало от свиньи с мальства вскормленной дёркой! Сало как масло. Постареет - в борщ его!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 26.5.2007, 2:35

[Гость_Пырков_*]

Добрый день.
О трехходовых клапанах можете почитать в р.6.1.4 кн. Пыркова В.В. "Современные тепловые пункты. Автоматика и регулирование".
Об ограничении количества отопительных приборов на однотрубном стояке - в р.4.2.4.5 кн. Пыркова В.В. "Гидравлическое регулирование систем отопления и охлаждения. Теория и практика".
Обратите внимание, что никто не ответил на вопрос, что происходит в стояке (приборной ветке) однотрубной и двухтрубной системы отопления при закрывании терморегулятора (шарового или трехходового крана). Лишь были придирки к слову "фокус".
Поэтому отвечаю:
- в однотрубной проточно-регулируемой системе при закрывании терморегулятора (шарового или трехходового крана) на отопительном приборе увеличивается перепад давления на замыкающем участке, что приводит к увеличению перепада давления на всем стояке и к уменьшению расхода теплоносителя через него. Это и есть тот фокус, который мы показывали на Акватерме. Это означает, что у всех соседей ухудшится тепловой комфорт. Будет ли экономия энегоресурсов? Да, будет: за счет замерзания соседей. Если у Вас терморегулятор, то у соседа он начнет открываться, увеличивая расход теплоносителя, для того, чтобы восстановить тепловой комфорт. Да вся беда в том, что отопительный прибор в однотрубке, совсем по другому реагирует на изменение расхода, чем в двухтрубке (подробнее см. рис.6.2. кн. Пыркова В.В. "Гидравлическое регулирование систем отопления и охлаждения. Теория и практика" и прорисуйте кривую при перепаде температур теплоносителя в отопительном приборе - 1...2 С, а лучше см. рис.2 на стр.6 в №1/2005 Данфосс Инфо);http://www.danfoss.com/Ukraine/BusinessAreas/Heating/DanfossINFO/
- в двухтрубке без регуляторов перепада давления на ветку (стояк) - расход теплоносителя в других отопительных приборах увеличивается (вспомните - а в однотрубке уменьшается). Если установлены терморегуляторы, то они эти перетоки со временем запаздывания устранят. Если нет терморегуляторов у соседа будет теплее, чем нужно. Это второй фокус, который мы показывали на Акватерме.
- в двухтрубке с регуляторами перепада давления на квартиру - ни работа терморегуляторов (шаровых кранов), ни несанкционированное вмешательство соседа в систему, ни изменения гравитационного давления не влияют на соседей - эти и много других фокусов мы тоже показывали на Акватерме.
И вся прелесть в том, что в реальных системах происходит то же самое.
Меня учил когда-то Бэм Г.Е. (соавтор Справочника Щекина). Его любимый вопрос в конце лекции "Вопросы есть?", Студент: "Есть". Ответ "Читайте литературу".
Я пишу книги для того, чтобы облегчить Ваш труд по поиску информации. На это трачу уйму времени. Много ответов, которые Вы,ищите, уже есть в этих книгах, потому-что я когда-то сам нуждался них.
Желаю успехов и корретной дискуссии.
С уважением, Пырков.

[ГОСТь]

За книги Ваши, особенно большое спасибо. По крайней мере у меня нет никаких достойных альтернативных источников по современным системам - все древние советские учебники, или рекламные брошюрки.
В указанной Вами главе, если не ошибаюсь 6.1.4 не рассмотрен пример применения трехходовых для регулирования на приборах в однотрубных системах. Там теоретические выкладки и рассматриваемая область применения для ИТП и калороферов - про однотрубные системы ни слова не встретил (читал бегло - может не заметил). Посмотрю еще при случае в книге "ГИДРАВЛИЧЕСКОЕ РЕГУЛИРОВАНИЕ СИСТЕМ ОТОПЛЕНИЯ И ОХЛАЖДЕНИЯ", может там есть.
И вот раз речь уж зашла о книге "Современные тепловые пункты. Автоматика и регулирование", как раз ее почитываю сейчас. У меня вопрос с расчетом автоматических регуляторов перепада давления . Я имею ввиду величину пропорционального диапазона регулирования Xp, которая фигурирует в каталоге; также в зависимости от назначения - хотелось бы нюансы в расчете и подборе отследить. Зачастую в выложенных примерах, когда дело доходит до самого интересного, текст обрывается фразой: "Подбирать регулятор перепада давления следует по расчетному расходу VN и уточненным потерям давления..." - и все . В каталоге получается мы определяем Xp по номмограмме и оттуда уже получаем диаметр с значением kvs.
по методике изложеной в книге, я определяю только требуемое значение kv, и принимаю ближайшее большее kvs и соответствующий диаметр. Похоже что результат и в том и в другом случае будет один и тот же, но хотелось чтобы в разделе с автоматическим РПД была информация и о Xp.

С уважением.

[Гость_Пырков_*]

В кн. "Современные теловые пункты" закончены исследования трехходовых клапанов, начатые в предыдущей книге.
Главное понять их работу, что и сделано в книгах, а перенести эти знания в систему предоставляется читателю.
Относительно Хр. Спасибо за вопрос. действительно не рассмотрен. Причина - изменение перепада давления в несколько килопаскалей не изменяет расхода, что мы наблюдаем на нашем стенде для систем отопления и охлаждения.
Сейчас закончили разработку стенда-ИТП специально для углубления понимания всех ньюансов. Обязательно поделимся опытом о влиянии Хр при значительных колебаниях давления.
С уважением, Пырков.

[ГОСТь]

Господа, предлагаю вашему вниманию идеальную модель четырехходового клапана для однотрубных систем, с возможностью автоматического регулирования.
Насколько возможно такое исполнить? Или уже есть? (тогда почему об этом не говорим?)
Прошу специалистов, непосредственно связанных с производством и более глубоким изучением конструкции клапанов сильно не злиться (меня, например, раздражают такие доморощенные изобретатели, которым я в данной ситуации и являюсь ).

Сообщение отредактировал ГОСТь - 30.5.2007, 9:49

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Kult_Ra]

в однотрубной проточно-регулируемой системе при закрывании терморегулятора (шарового или трехходового крана)

шарового сюда неуместно в ключать с ИЛИ - это обычный отопительный прибор с замыкающим участком и своим альфа затекания по расчёту малого циркуляционного кольца и расчётное может быть через прибор+подводка или зам.уч (потери в них они всегда равны).
трехходового крана ТХК - создаёт понятие проточно-регулируемое включение отопительных приборов. Здесь расчётный режим проточный (альфа=1) Здесь без всяго стенда коню ясно при альфа=0 и только если замыкающий меньше Ду стояка потери возрастут.
Одновременно все термостаты стояка закроются/незакроются... перераспределение расходов между стояками в реальных системах беда так не значительна от этого по сравнению с совокупностью других факторов (от не соблюдения параметров и ...) что заставить может поставить крест на однотрубное подключение!
Я уже много лет (15-20?) не встречал однотрубной системы с ТХК!
Системы с фэнкойлами и калориферами вообще не вообразимы с последовательным включением (однотрубным)!

К чему тогда переводить тему на ТХК?

отопительный прибор в однотрубке, совсем по другому реагирует на изменение расхода, чем в двухтрубке

Интересно, а как же это утверждение согласуется с результатами НИИСантехники?
По каждому типу приборов в "Рекомендациях ..." для применения в России (Сасин Виталий Иванович) ни как не отражено изменение теплового расчёта отопительных приборов в таком ключе. Ваши коментарии, г. Пырков?
А вывод на шатких доводах у Вас убийственный - глупо проектировать однотрубные!!!
Только вчера был разговор по телефону со специалистом Данфос (Невским В.В. ) относительно сути Xp как для термостатов, так и для регуляторов давления. Что в программе ДАНФОСС СО маловероятно что учены изменения (2004г.) относительно скорости в изделии не менее 0.3м и не более 0.6 м именно с целью обеспечить рекомендуемое изготовителем Xp. И на сегодня же у фирмы имеется, иной взгляд, обосновывающий иметь Xp до 2.9.
Но Вы, уважаемый, считаете Xp фактором, которой можно оставить на усмотрение проектировщика.

нет никаких достойных альтернативных источников по современным системам

У меня в руках книга "Пособие по расчёту систем отопления" В.В. Покатилов, Минск, 2006 год. C примерами на основе изделий Herz - Оно мне больше импонирует, чем книга упоминаемая Вами
Данфос по всем разделам разработала рекомендации и пособия с примерами - в целом книга г. Пыркова синтез документации для проектировщика от Данфосс.
P.S.
корретной - относится ко мне. Стараюсь проявлять только тактичность, но Вы так меня пока и не убедили "однотрубное подключение - глупость"

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 31.5.2007, 12:12

[Kult_Ra]

Очередная Российская глупость (глазами ... изготовителей балансировочной арматуры)

Абсолютно свежий пример из текущего проектирования в городе .. (как бескрайны просторы страны!)
Выкопировка из вопроса:

посылала Вам письмо с файлом (планы, стояк с приборами на сцепке в разных помещениях с разными теплопотерями). Можете ли Вы мне что-то посоветовать по гидравлическому расчету подобного стояка? Объект на стадии сдачи, а я не могу провести расчет, в котором была бы уверена. В объекте таких стояков пять штук.

Какой будет ответ:
- Вы безграмотный инженер (почитайте работы г. Пыркова) и внесите изменения в схему!
- Успокоить и помочь проектировщику (женщине!) нужными словами - раз по другому у тебя не получается, правильно поступить так ....
P.S.
В этом оркестре она (спрашивающая) явно не первая скрипка!
У коль Вы решили осчастливить своими заботами (я тот самый) проектировщиков, так и изложили бы (напрашивается) непредвзято поцесс рождения отопления здания со всевозможно-допустимыми решениями. Когда писал, всё себя спрашивал - корректно ли я излагаю.
Имхо - корректно. Изложено (я тот самый) не по истине, а в угоду заказчику.
В этом отличие от книг Щекина, Сканави, Староверова и (ещё косой десяток).

...стараюсь заранее компоновать схему с учётом максимально недопущения разброса высот "столбов в заборе".
Однако все фирмы томно советуют не тратить время на раздумья - ставь шайбы, то бишь шайбу переменного сечения - балансировочный
И можешь забыть всё, чему тебя учили книги от Щекина, Сканави, Староверова и (ещё косой десяток)

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 31.5.2007, 16:32

[ГОСТь]

У меня в руках книга "Пособие по расчёту систем отпления" В.В. Покатилов, Минск, 2006 год. C примерами на основе изделий Herz- Оно мне больше импонирует, чем книга упоминаемая Вами
Данфос по всем разделам разработала рекомендации и пособия с примерами - в целом книга г. Пыркова синтез документации для проектировщика от Данфосс.

Судя по названию и производителю - в книге идет речь больше о внутрянке. Если же нет, и там больше освещен вопрос с ИТП (в чем я сомневаюсь - это не парафия HERZа ), то не могли бы вы дать ссылку на электронный ресурс в интернете, ежели таковой имеется?

[ГОСТь]

Хоть и не являюсь противником арматуры Данфосс, но предлагать рекомендации, после которых проектировщик уже вынужден применить указанную арматуру- несколько ...........лукавство(даже задумался над словом более отражающим смысл)

Что поделать........ рынок. Хороший пример для других производителей.
Для таких балбесов как я, качество подачи информации является в большинстве случаев определяющим в выборе оборудования.
К сожалению в проектировании балбесов сейчас объективно больше. Выводы напрашиваются.

Сообщение отредактировал ГОСТь - 31.5.2007, 12:36

[Гость_Пырков_*]

Добрый день. Однотрубка. Двухтрубка. Хороша тема. Не правда ли?
Прошу обратить внимание на список литературы в конце моих книг. Там Вы найдете много ссылок на СССРовские книги и статьи, где говорилось о необходимости учета изменения характеристик клапанов и теплообменных приборов в системах.
Я тоже читаю книги наших конкурентов и умиляюсь ими за то, что не будоражат десятилетиями закостенелые подходы к системам отопления. Взял проектировщик, сложил 2+2 и думает, что получил 4. А ведь в гидравлике маловероятно, что будет 4. Цена умиления сегодня очень высока с финансовой и социальнгой точек зрения. Поэтому мой принцип написания книг несколько иной. Я перелопатил информацию по всему миру и не нашел ответов. А начинал то я с ГЕРЦем и довольно успешно, что касалось рекламы их оборудования в учебном процессе. Когда встал вопрос о поиске истины в гидравлических процессах, тут-то, увы нашла коса на камень. И лишь Данфосс решился сделать очередной шаг в развитии понимания систем. Кстати книги пишу так, что Вы можете применять выводы абсолютно ко всем конкурентам, кроме Герца. У них особая конструкция терморегуляторов и требует другого математического подхода. Это их заботы. При этом были проведены независимые тестирования в Дании, Словении, Польше, Украине. Кроме того, все уравнения мной проверены по всем конкурентам. Все отлично сходится. У меня не хватает времени опубликовать их досконально и подробно, т.к. спешил выдать их практический результат в книгах.
Одной из проблем, доставшихся нам в наследство, являются однотрубки. Графики изменения характеристики радиаторов можете найти и в моей книге, например, рис. 6.2, 6.7 в кн. "Гидравлическое регулирование", либо потроить самостоятельно. При этом не забывайте, о внутреннем авторитете терморегуляторов и отслеживайте работу радиатора при увеличении потока теплоносителя через него при открывании терморегулятора. Есть более полные исследоавния, которые мне предостаили в Польше в прошлом году - как работает радиатор с терморегулятором при различной зоне пропорциональности (ссылку прeдоставлю на следующей неделе, т.к. нет этой работы сейчас под рукой).
Для любителей однотрубки есть еще нелицеприятная информация по определению годовых затрат электроэнергии на перекачку теплоносителя.
Если Вы сможете раздобыть Final Draft prEN 15316-2-3 (march 2007) Heating systems in buildings-Method for calaulation of system energy requirement and system effisienciens-Part 2-3: Space heating distribution system

то на стр.16 и 17 расчитаете затраты энергии. Для однотрубки с коэффициентом затекания, например, 0,5 затраты выше в 5 раз, а при затекании 0,25 - в 3 раза.
Кроме того, в приложении А в табл. А.3 Вы найдете таблицу, где приведены сопоставительные характеристики двухтрубных с радиаторами, двухтрубных напольных и однотрубные с радиаторами в зависимости от применяемого источника теплоснабжения, отапливаемой площади здания, типа автоматического контроля в насосе. Все это при 5 тыс. часов работы в год.
При 100м2 и нерегулируемом насосе соответственно 99, 193,109 кВт/год, 1000м2 - 463,867,554 кВт/год
При 100м2 и регулируемом насосе (dpvariable) соответственно 53, 105,109 кВт/год, 1000м2 - 250,469,554 кВт/год

Обратите внимание, что значения у однотрубок не изменяются в зависимости от автоматики насоса., т.к. предполагается, что в однотрубке квазипостоянный гидравлический режим.

Мы должны вспомнить откуда пошло терморегулирование систем отопления. Основатель Данфосса производил терморегуляторы для холодильников. Затем задумался в чем принципиальная разница между поддержанием комфорта в помещении. И установил терморегуляторы на радиаторы. При этом мы с Вами не задумываемся и не обращаем внимание на работу холодильника и его терморегулятора. Что будет, если не будет терморегулятора - потребитель будет всовывать и высовывать вилку в розетку. Вот Вам подобие работы запорной арматуры (шаровых или трехходовых). А если стоит терморегулятор - он будет потреблять столько энергии, сколько надо для поддержания температурных условий. А холодильник в электрической сети подключен по двухпроводной схеме. Правда и в голову никому не приходит присоединить электрооборудование последовательно, а тем более с замыкающими участками. А ведь электро- и гидрозаконы подобны.

Желаю всем успехов. В споре рождается результат, если мы этого хотим. А если не хотим, то каждый идет свои путем., а жизнь рассудит. Пока мне не известны факты, гдебы однотрубками достигли большего эффекта, чем однотрубками.
Работать будет любая система. Но сегодня мы задумываемся насколько эффективно она работает. Пока наука, нормы и практика не в пользу однотрубок. И этот факт нормирован.
С уважением, Пырков.

[Kult_Ra]

в книге идет речь больше о внутрянке ...

Да тепло-холод( спресловутыми ТХК), тёплые полы. По тепловым пунктам - о насосе и расш. баке.
"ссылку на электронный ресурс" без понятия - у меня типографский экземпляр от фирмы. Издано на деньги Герц - у них и поинтересуйтесь. "Мне больше импонирует" - равноценное отношение к системам (по способу подключение приборов).
не являюсь противником арматуры Данфосс - у каждой фирмы нормальные изделия, каждая конкурирует (и каждая по своим правилам) - обычная житейская стуация. Хорошо, что их всё больше!

[Kult_Ra]

Вы конкретно не ответили ни на один вопрос - всё обтекаемые формулировки (для неспециалистов)

Я тот самый Пырков, книги которого вы обсуждаете.

К примеру:

например, 0,5 затраты выше в 5 раз

зачем фирменные управляемые гарнитуры с прыжками альфа? Это мёртвые изделия, сделанные по недоразумению.
На этих устройствах базируются ваши выводы.
Чем больше приборов, тем требуется меньше альфа (формула теплосёма с прибора, поправка Фи2).
"двухтрубных напольных и однотрубные с радиаторами в зависимости от применяемого источника теплоснабжения" Столько здесь конструктивных ньансов и так просто взять для анализа две схемы и получить протовоположные показатели!
Различие только в способе подключения отопительных приборов!
Европа не имеет понятия о однотрубных системах - не проектировала, не строила, не жила и не работала в домах, не имеет до сего дня адаптированной хотя бы арматуры для регулирования теплоотдачи.
Но охотно берётся учить, в том числе и с Вашей помощью!
И с насосами - уже говорил о положении "синей линии".

то на стр.16 и 17 расчитаете затраты энергии.

Её можно задрать и не задрать до облаков (тоже по наводке менеждеров)
Кому выгодно её задирать, синию линию - кто продаёт дорогую арматуру!
Тому, кто расширяет свою энергетическую орбиту за счёт ... внимающих с умилением.
Сасин не разбирается в расчётах отопительных приборов, Сканави (и иже с ним) постарел морально.
Тут, оказывается, что HERZ - "ко всем конкурентам, кроме Герца" настряпал что-то гадкое, хотя практически нет в них(изделиях) разницы - тоже предвзято сказано.
не приходит присоединить электрооборудование последовательно - поверхностное знание электротехники возможно успешно сочетать с нужными выводами!

Код

И установил терморегуляторы на радиаторы

(почти как цитата из Библии!) В советских книгах изд.1934 года термостаты были уже описаны и предложены в массовое строительство, но, возможно, авторы были расстреляны!

ИМХО-Резюме: г. Пырков не умеет считать и конструровать однотрубные системы! И не пытается это скрыть! Это достойная позиция!

Учебники по отоплению, вентиляции и т.п. бывают:
- для ремесленных училищь,
- для домашних умельцев,
- для техникумов,
- для ТГВ,
- для ВК или ПГС
Слова древних, но актуальные:

Нет Ока, равного Знанию,
Нет Правды, равной совершенству

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 31.5.2007, 22:35

[инж323]

Ну до кучи:
" Правда и в голову никому не приходит присоединить электрооборудование последовательно, а тем более с замыкающими участками. А ведь электро- и гидрозаконы подобны. "
Об этом не знают такие электротехнические приборы как автотрансформатор и потенциометр.
И классное передергивание, ведь почти убедительно, только вот нестыкуется.И ВЫ ОБ ЭТОМ ЗНАЕТЕ.

[Гость_Пырков_*]

Добрый день. Удивительно, но часто приходиться слышать о том, что в Европе нет однотрубок. Они есть. в той же Дании и бывшей западной Германии, Италии, Австрии... Немцы, уже восточные, при всей своей педантичности, не смогли выжать большего экономического эффекта в конкретных зданиях от однотрубки, чем от двухтрубки . Ссылки на сопоставительные эксперименты см. в списке литературы № 26 в кн. Пыркова "Особенности вовременных систем отополения". Статья так и называется "Однотрубная или двухтрубная система отопления. Что лучше и дешевле? Опыт реконструкции...".
Хотел бы обратить Ваше внимание на заглавие этой рубрики "Что надежнее по гидравлике?". Подсказка - посчитайте надежность последовательных и параллельных соединений. По моему, эта формула есть даже в российском СНиПе "Тепловые сети". Вывод делать не буду. Получите сами.
Выполняю обещание: даю ссылку на исследования работы отопительных приборов совместно с терморегуляторами:
Witold J. Chmielnicki Zasada regulasji temperatury w ogrzewanych pomieszeniach [The temperature control procedure in rooms with heating system//INSTAL.- №1.-2005.- p.17-23.
Здесь найдете также экспериментальное исследование влияния Хо на обеспечение теплового комфорта. Исследовали при 1К,2К,3К. Вывод: надо проектировать при 2К. Т.к. при 1К терморегулятор работает в автоколебательном режиме. Работа очень интересна. Страна - Польша.

[Kult_Ra]

Снова обтекаемые формулировки!

Европа не имеет понятия о однотрубных системах - не проектировала, не строила, не жила и не работала в домах, не имеет до сего дня адаптированной хотя бы арматуры для регулирования теплоотдачи.

Что в Европе нет однотрубок - никто не собирается утверждать.
Но верно - Ни когда не было нигде, кроме СССР, массового проектирования любых типов здания!
Совсем не означает, что она их не знает о них. В советское время мы действительно сотрудничали в рамках стран Варшавского договора и по обмену опытом, в том числе, проектирования систем отопления. На совещании в Венгрии были и представители ГДР.
"Немцы, уже восточные, при всей своей педантичности, не смогли выжать" - это не техническая терминолия и не объясняет преимущества, недостатки, не является приговором однотрубным.
Не возможно серьёзно утвержать, что в СССР 45 лет назад принимали директиву о пререходе на однотрубные с подачи неучей - в ущерб финансовым интересам государства.
И так, "банкуют" производители арматуры Европы и вытесняют привычную среду проектирования. Плохо это или хорошо - не
имеет значения.
Как проектировщики - мы должны уметь красиво делать и то и это!

В советских книгах изд.1934 года термостаты были уже описаны и предложены в массовое строительство, но, возможно, авторы были расстреляны!

Своё мнение о постепенном затухании интересов к однотрубным стоякам и причинам тому я уже высказал. Причины не связаны с качеством работы этих систем. Они намного устойчивее двухтрубных и не требуют для пуска, наладки и регулировки обилия дополнительных регулировочных устройств, не так требовательны к условиях эксплуатации. Но ... оказались вне поля пристального интереса производителей арматуры!

Повторю примечание:

P.S. Сегодня большинство простых граждан России даже не подозревают как включены их приборы - параллельно или последовательно. Термостаты не трогают, не "крутят".
Овентроп из-за этого вынужден дополнительно придумать "хитрую втулку-шайбу из пластмассы на штоке" - она помогает "расшевелить термостат" и блокировать "солеобразование на штоке"!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 5.6.2007, 20:55

[Alex_]

Термостаты не трогают, не "крутят".

Да нет их совсем .

Оставив за бортом множество раз перечисленные здесь достоинства и недостатки этих систем, рискну подытожить:
Однотрубные системы дешевле в плане капитальных затрат и дороже в плане эксплуатации. Речь об электроэнергии, потребляемой циркуляционными насосами. "Придавив" термостат на двухтрубке, я получу график в отдельно взятом радиаторе вместо 90/70 - 90/50. Это снизит его теплоотдачу процентов на 20%, при этом расход теплоносителя упадет вдвое, а гидравлическое сопротивление труб вчетверо. Вот Вам и экономия, причем немаленькая.

[ГОСТь]

Сравнивать однотрубку с двухтрубкой - все равно, что сравнивать социализм с капитализмом. Можно это делать долго и нудно, найдется достаточное количество сторонников и там и там.
Дэ факто: запад побеждает, по крайней мере пока

[Kult_Ra]

Оставив за бортом множество раз перечисленные здесь достоинства и недостатки этих систем, рискну подытожить:
Однотрубные системы дешевле в плане капитальных затрат и дороже в плане эксплуатации. Речь об электроэнергии, потребляемой циркуляционными насосами.

Ошибочка(или лукавство?) - все системы подключены были к теплосетям - насос в доме не ставился, получался на "халяву".
Ситемы без термостатов для 95-70 в "типовых" проектировались на 12000Па. Максимум индивидуально 20000Па.
Чтобы работала двухтрубная, надо на термостат положить сразу 10000Па, на балансировочный 5000-7000Па, А если регулятор давления, то 15000-20000Па. Иначе они не будут регулировать.
Есть правило эффектной работы регуляторов - перепад на регулирующем органе должен быть в 2-3 раза больше потерь контролироемого участка.
Отсюда возникает потребность в насосе - после элеватора не всегда удаётся обеспечить такие праметры.

рискну подытожить риск дело хорошое, но итоги интуитивные и не соответствуют действительности. Здесь так много факторов ...

Как проектировщики - мы должны уметь красиво делать и то и это! С учётом условий, пожеланий инвестора и ... грамотно!

Да нет их совсем... (про термостаты) В старых домах - верно. За последние 12 лет много (об этом говорят объёмы продаж фирмами термостатов и балансировочных клапанов) зданий оснащено и именно про них идёт речь.

запад побеждает, по крайней мере пока - не согласен! Нет тут борьбы!
Изменилась в России форма собственности и происходит естественное размывание советской формы хозяйствования.
Если фирмы выпустят новое изделие для этих систем, а не буду предлагать что-то типа расточенного RTD-N, но уже с именем RTD-G - однотрубные получат "второе дыхание".
Однотрубные стояки не Российская глупость, как всем царственно внушает г. Пырков (читайте, внимайте, я тот самый)!

Фирма IMI подумывает о специальном термостате для однотрубных, Siemens утвержает, что имеет такую универсальную конструкцию, какой нет ни одного конкурента. Российские фирмы (пока не буду называть, чтоб не сглазить!) также планируют в ближайшее время наладить собственный выпуск, в том числе и для однотрубных.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 5.6.2007, 22:19

[Гость_Пырков_*]

Вопрос стоял не о том чье оборудование лучше, а о том - какая система лучше. Хотя, безусловно, значительную роль в этом играет мнение ведущих компаний.
Я с уважением отношусь к теоретическим разработкам уважаемых мной конкурирующих компаний. И даже с пониманием, отношусь, когда их почитатели начинают огульно упоминать меня. Видать аргуменов нет, да и культура дискуссии отсутсвует. Только последствия этого не всегда выгодны заказчику, потребителю и государству. К примеру: на Западе не завершили теорию регулирования систем, поскольку, осмелюсь предположить, это было сделано сознательно. Последний шаг в теории сделан мной совместно с Данфоссом. И все стало на свои места. Оказывается компаниям-крикунам и их почитателям не выгоден окончательный результат этой теории, поскольку вскрыл их многолетнее вождение за нос специалистов и заказчиков ивсех прочих. По результату теории регулирования в системах с переменным гидравлическим режимом практически нет места ручным балансировочным клапанам. И те компании, которые не завершили собственной теории, начали развивать методы наладки систем с ручными балансировочными клапанами. В результате: необходимо в системе больше устанавливать клапанов, трубы и фитинги необходимо принимать большего диаметра, расширительный бак большего размера ... К тому же, осуществлять ежегодную наладку, естественно, не бесплатно. Об этом можете почитать в ДанфоссINFO №2 и №3, да и сами можете проверить на любой системе. Конечно этим компаниям теперь не по душе наработки Пыркова и Данфосса. Ведь мы не кривили душой и своими рекомендациями. Они полностью совпадали с практикой, а теперь и с теорией.
Аналогичное теперь начинает происходить и с однотрубными системами. Ведь нами впервые теория регулирования была введена в терморегулятор, соместно работающий с замыкающим участком. Выводы можете найти в наших книгах. Хуже всего, что результат по регулированию тепловым потоком отопительного прибора однотрубки можно приблизить к двухтрубке увеличивая коэффициент затекания с увеличением количества приборов на стояке. Сдругой стороны: увеличение коэффициента затекания приводит к уменьшению расхода через стояк при закрывании терморегулятора (либо шарового крана). Отсюда и вывод о том, что однотрубные системы по обеспечению теплового комфорта (не путать с другими показателями эффективности) могут приблизиться к двухтрубным при уменьшении количества отопительных приборов. Т.е. - квартирная ветка.

[Alex_]

Ошибочка(или лукавство?) - все системы подключены были к теплосетям - насос в доме не ставился, получался на "халяву".

ЩАС! Вы, наверное, не видели сетевых насосов на ТЭЦ, которые заставляют работать элеваторы. КПД последних процентов 20%.
Халявный только сыр только в мышеловке - жаль, что приходится здесь писать такие банальности.

Системы без термостатов для 95-70 в "типовых" проектировались на 12000Па

УВАЖАЕМЫЙ, ВЫ ЗАБЫЛИ НАПИСАТЬ ОДИН НОЛИК. Тогда все становится на свои места; жилые дома с "однотрубками" действительно проектировались под потери 12м, т.е 120000 Па. но никак не 12000Па (1,2м)

Так что ответственно заявляю: Существующая система теплоснабжения в плане расхода электроэнергии - это полный пипец.

По результату теории регулирования в системах с переменным гидравлическим режимом практически нет места ручным балансировочным клапанам.

Все верно, только Америку Вы не открыли. Сорри, если что...

[Гость_Пырков_*]

Еще один момент, на который мало обращают внимание. Терморегуляторы для однотрубных систем дороже, т.к. они с увеличенной пропускной способностью, что требует увеличенния тела клапана и массы металла. Это относится и к трехходовым клапанам. В результате - увеличение прибыли производителей. Мы душей не кривим, нам эта прибыль не нужна.

Наш бизнес не ради бизнеса, а ради клиента. Что, кстати, в прошлом году было подтверждено мировым рейтингом компаний, где Данфосс среди всех компаний мира занял 11-е место, а среди компаний аналогичного профиля - 1-е. А вот остальные компании аналогичного профиля деятельности, тем более те, которые пытаются завоевать свой авторитет за счет критиканства нас и нашего оборудования, даже не упоминаются в конце списка уважаемых компаний.

Нам надо набираться аргументированной технической, а не эмоциональной информации, если мы хотим чего-либо достичь. Кстати, в EN 215-1, с 1 января 2007 года ужесточены требования к производителям по предоставлению технической информации о терморегуляторах. Там установлена "степень вранья" для производителей, которые соответствуют европейским стандартам, а что уж говорить о тех, кто не соответствует?
Ведь евростандарт - это минимальные требования. Например по времени закрывания терморегулятор не должен превышать 40 мин. Степень вранья - 7 мин. Т.е., если производитель говорит, что у него почти такое время закрывания как Данфосса ( 12 мин), например - 18 мин, то при проверке это время не должно превышать 18+7=25 мин и уж никак не 40 мин. По другим параметрам тоже есть такие требования.
Это привело к тому, что производителиВ максимальА что говорить о тех кто не соответствует?
Мы, кстати с 2003 года в своих книгах открыли все характеристики нашего терморегулятора. Конкурентам всегда говорил, пропишите свои рядом. Вместо двух, от силы трех, характеристик большего добиться не удалось.

[borm]

ЩАС! Вы, наверное, не видели сетевых насосов на ТЭЦ, которые заставляют работать элеваторы. КПД последних процентов 20%.
Халявный только сыр только в мышеловке - жаль, что приходится здесь писать такие банальности.

Им в любом случае придется работать, даже если ИТП наставит в каждом доме. А вот культуру проектирования и монтажа а потом и обслуживания этихИТП неплохо бы прививать ( я про регионы) а то режимы теп. сетей загубить просто, а постоянная война за обратку, а опресовки..... Те же представители компаний в регионах иной раз такую лажу наваяют, что потом головной компании в жизнь не отмыться.

УВАЖАЕМЫЙ, ВЫ ЗАБЫЛИ НАПИСАТЬ ОДИН НОЛИК. Тогда все становится на свои места; жилые дома с "однотрубками" действительно проектировались под потери 12м, т.е 120000 Па. но никак не 12000Па (1,2м)

Наверно тут путаница возникла. Пойду пороюсь в литературе и может вспомню как у нас работает элеватор. Наверно тут у меня большой пробел....

Сообщение отредактировал borm - 6.6.2007, 19:16

[Kult_Ra]

на Западе не завершили теорию регулирования систем, поскольку, осмелюсь предположить, это было сделано сознательно. Последний шаг в теории сделан мной совместно с Данфоссом.
...Наш бизнес не ради бизнеса, а ради клиента. ...

Снимаю шляпу!
К сожалению Вы продолжаете тактику "пустых слов" с завидным упорством!
От

ИМХО-Резюме: г. Пырков не умеет считать и конструровать однотрубные системы! И не пытается это скрыть! Это достойная позиция!

пока не могу избавиться!

компаниям-крикунам и их почитателям не выгоден окончательный результат этой теории Интересно, к кому такое страстное обращение?
Если ко мне, то всхую - у меня всегда одинаковы, всегда ровно-дружественные-нейтральные-уважительыне отношения со всеми производителями арматуры, труб, приборов отопления. Да и разницы в изделиях существенной нет.
По этой теме я не заметил критики изделий Данфосс ни от кого, да смысла нет. Ещё лет 12 назад (ещё когда они были недалече от Марксистской) я уже сказал: Спасибо Данфос за созданный доступ к такой великолепной арматуре! (К стати она мало с тех пор изменилась по номенклатуре, если не считать "новинку" в поставках - гарнитуры). Есть даже случаи - названия фирм и изделий разные, а графики и настроечные Kv одинаковые.
Но "каждый кулик ..." - ни что человеческое не чуждо!
А Вы попробуёте пять минут побеседовать с Дмитрием Макашвили (Овентроп в Москве) - на всю осташуюся жизнь будете только горячим сторонником изделий Оветроп!
До него говорил страстно Богуславский, но ... не тот эффект!
В то же время к Herz

Вы можете применять выводы абсолютно ко всем конкурентам, кроме Герца. У них особая конструкция терморегуляторов и требует другого математического подхода.

Вы неровно дышите, возможно Вас в своё время обидел Герхард Глинцерер или Илья Воробъёв?
Воробъёва давно заменил Литвиненко (и Кузмич ушёл от Герца со двора НИИсантехники).
Там же (во дворе) остался Сасин Виталий Иванович и ему до сих пор невдомёк, что так ошибочны его рекомендации в части расчёта отопительных приборов с терморегуляторами для последовательного соединения! Он не вкурсе, что уже "Последний шаг в теории сделан". Теперь стоять будем!

ЩАС! Вы, наверное, не видели сетевых насосов на ТЭЦ ....
проектировались под потери 12м, т.е 120000 Па.но никак не 12000Па (1,2м)

Снимаю шляпу! [очень надеюсь что это (под потери 12м, т.е 120000 Па)не после элеватора?]

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 6.6.2007, 20:50

[Гость_Пырков_*]

Цитата
ИМХО-Резюме: г. Пырков не умеет считать и конструровать однотрубные системы! И не пытается это скрыть! Это достойная позиция!

пока не могу избавиться!

Избавитесь, когда научитесь считать однотрубки по моей методике. Вы отстали с постановкой вопроса на 10 лет .
Я Вам открою один секрет. Ровно 10 лет назад, когда массово пришло зарубежное оборудование в нашу страну и стал вопрос как обучать ихнему оборудованию и системам, собрались наши аксакалы отопления и мне сказали: "Ты молодой тебе и дорога. Разбирайся с двухтрубками". Мы разберемся с однотрубками. Ни литературы, ни поддержки, безусловно не было. Бросили в бой без оружия. Мне сказали пиши методичку по двухтрубкам (кстати по ней и сейчас считают. Она написана по советским нормативам и предназначена только для студентов на оборудовании Герц (т.е. без учета переменного гидравлического режима). Когда давал ее специалистам, то подписывал:"Не для практического применения"). Вот тогда-то и произошло пари с известным корифеем, на которое Вы сейчас меня опять вызываете. Вернемся к сути: я должен написать методику по двухтрубке. Он - по однотрубке. Я написал и издал. Он написал и не издавал ее в течение пяти лет. С тех пор не издана ни одна методика по однотрубкам. Хотя над этим вопосом работают ежедневно.
Почему не издали методику? Мы сели и я поделился методическими и нормативными проблемами с двухтрубками. Сказал, что знаю выход и буду его реализовывать в своих последующих книгах. Намекнул, что этих проблем еще больше в однотрубках - вернее задал вопросы, на которые по советским (да и по зарубежным) методикам не было ответов. Он мне сказал: "Не подсказывай, я буду самостоятельно искать ответы. Затем сравним". Вот это пари и есть причина, почему я в первой книге вовсе не уделил теоретического внимания однотрубкам и не раскрыл всех уравнений.
К моему громаднейшему сожалению, человека с которым поставил пари уже нет. Лишь после его ухода, во второй книге "Гидравлическое регулирование...." я опубликовал это уравнение (4.10) на стр.139 и все остальные.
Относительно Герхарда Глинцерара скажу следующее. С уважением отноношусь к нему и к той работе, которую мы с ним начали 10 лет назад. Это дело до сих пор живет: конкурсы студентов, стенды для учебных заведений, лекции компаний в Вузах Это мы начинали втроем: Глинцерер, Потапов и Пырков. С моей инициативы ему присвоили звание профессора. Затем это поддержали остальные учебные заведения. Затем, когда дело пошло, меня от него ушли, так любителей отбирания чужих достижений достаточно. Кстати и книги, написанные мной, запросто могли быть под патронатом Герца. Об этом мы совместно обсуждали с Глинцерером и он дал даже распоряжение на местах. Но затем они решили поставить ставку на других, которые, на мой взгляд, не спаравились с поставленной задачей. Запоздали и с написанием книг. Их теоретический уровень оказался уже давно у нас прошедшим этапом. Время потеряно, связи разорваны. Догонять сложнее.
Расчитать систему без учета изменения ее характеристик - это задача для студентов третьего курса. Осмелюсь предположить, что именно так Вы и считаете. Мой подход заключается несколько в ином. Мы должны проанализировать работу системы при закрывании и открывании терморегуляторов, обеспечив пропорциональное регулирование тепловым потоком отопительных приборо и отсутствие шума. Не забывайте, что пропускная способность терморегуляторов однотрубок у некоторых производителей изменяется до 400 % от той пропускной способности, которую Вы приняли в расчете. Вот когда научитесь из этого негатива делать позитив, тогда и прийдете к определенным выводам, к которым мы пришли несколько ранее.
Я во всех своих книгах во вступлениях пишу, что готов к конструктивным обсуждениям вопросов. Пока конструктива не вижу. Сплошные эмоции и детские споры кто сильнее и кто хуже. Вспоминаю Уэлса: "Хуже базарных баб могут быть только ученые мужи". Предлагаю не опускаться до такого уровня.
С уважением, Пырков.

[Kult_Ra]

Опять ни одного ответа! про вопросы заданные ранее. Кроме отношений с Герц.

Сплошные эмоции и детские споры кто сильнее и кто хуже.

??? Это самокриктика?
Не спорю, Вы лучший - и это Ваше решение!

Именно так и есть - кроме дифирамб себе любимому - нет ни одного конкретного практического ответа почему глупо проектировать однотрубные. Это подтекст всех Ваших постов. Хаит их тот, кто не понимает и не умеет.
В тоже время "научитесь считать однотрубки по моей методике"! И всё намёки на ТХК! Предлагаю на время забыть о них!
Мой шеф говаривал - помни о формуле - сила = масса на квадрать скорости! Не обращай внимание на свою массу - скорость натиска на что угодно результируется. Следует отметить стремительность Вашего натиска на последовательное не включение отопительных приборов!

Последний шаг в теории сделан мной

Ваш последний не исключает, надеюсь, шаги других!

пропускная способность терморегуляторов однотрубок у некоторых производителей изменяется до 400 % от той пропускной способности

Не укажите ли,будьте любезны, конкретно название (марку) изделий, которые врут до 400 %? И даваете, пож, не будем упоминать гарнитуры и встроенные термостаты.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 7.6.2007, 19:56

[инж323]

Ровно 10 лет назад, когда массово пришло зарубежное оборудование в нашу страну и стал вопрос как обучать ихнему оборудованию и системам, собрались наши аксакалы отопления и мне сказали: "Ты молодой тебе и дорога. Разбирайся с двухтрубками". Мы разберемся с однотрубками. Ни литературы, ни поддержки, безусловно не было. Бросили в бой без оружия. Мне сказали пиши методичку по двухтрубкам (кстати по ней и сейчас считают. Она написана по советским нормативам и предназначена только для студентов на оборудовании Герц (т.е. без учета переменного гидравлического режима). Когда давал ее специалистам, то подписывал:"Не для практического применения").

Не совсем корректный прием в полемике.Так сложилось, что вы работали в Герце, потом в Данфосе. Но! По методике сотрудника фирмы выпускающего оборудование для двухтрубных систем невозможно расчитать однотрубную систему.С точки зрения бизнеса абсолютно правильный подход, да же с просто общечеловеческих ценностей он весьма понятен.Это не обхаивание(не достойно) оппонентной системы, а создание метода, и внедряемого в институте студентам, при котором по определению, сразу и однозначно станет понятно -да, нужно двухтрубку и эти, вот эти приборчики от Данфоса.Это как лучшие сигареты из детства-Мальборо, авто - Мерседес, дубленка-Канадская, сапоги -Австрийские. Никто не соскочит.Только шизоид(не путать с шизофреником) с его укладом психики.Но и в их тапаже есть проколы- их методичностью и массовостью можно добить, и голос их не слышен будет."Да вон видишь и вокруг все по другому считают"Верно ведь?Можно не отвечать-не нужно, ответ у вас написан в вашем тексте. Так прокалываются технари, но не гуманитарии по психологии.И им дают почитать.

[Kult_Ra]

Не совсем корректный прием в полемике.

Как вводу глядел!
Вынужден я, извините, г. Пырковым сменить тон - Вы не воспринимаете намёков!
Чистейший детский лепет, постами г. Пыркова, ПАРДОН- использую введённую Вами в предыдущих постах терминологию, не приобрёл форму "полемика". Это не серьёзно в его подаче и расчитано на то, что не попадётся (на этом форуме) на глаза ....(хотя бы работников НИИсантехники) или никто не сочтёт нужным даже обратить внимание на его околонаучные изыскания.
Нет здесь никакой полемики - откровенное желание (потребность) г. Пыркова саморекламирования!



Почему пришёл к выводу, что г.Пырков не знает/не умеет - что бы не сказать - действует по заказу.
Знает он, изучал,читал, как инженер - прекрасно всё понимает/представляет.
Во время работы такого узла происходите деление потока в месте разделения всегда будет Нзам=Нпр! От этого закона не спрятаться.
Это чрезвычайно нестационарный режим в работе реальной системы отопления при влиянии естественной гравитации (разные температуры в замыкающем, в подающе подводке, в приборе, в обратной от прибора, да ещё с учётом знака при Не).

Кроме того надо учитывать степень открытия термостата и его запоздалая реакция (пресловутое xP).

Такой узел Элементарно сегодня опробовать на любой кафедре ТГВ.

Лично провозился достаточно с программой моделирования работы (расчёта) малого циркуляционного узла и удалось добиться терпимого совпадения со стендовыми показателями.
Использованы были разработки, опубликованные в своё время под рубрикой НИР и ОК (давно это было, не сохранилось у меня в "архивах" точная ссылка на работу, но суть не в этом). Работа НИР была основана с узлами - только с чугунными радиаторами (постоянное гидравлическое спротивление, вернее в учёт бралось постоянное значение КМС при фиксированном диаметре подводки).
Поэтому в программе моделирования сопротивление прибора определялось через подсчитанную гидравлическую характеристику. Т.е. примерно, как призведение квадрата расхода на S или типа R*l+Z.
Но это детали. И не для темы этого поста.
Обилие отопительных приборов, арматуры, сложность точного расчёта действительно приводит к тому, что сегодня ни она программа по проектированию отопления не проверяет работу каждого узла даже в расчётном режиме.
Никто не считает потери в тройнике на деление/слияние, точные потери в приборе и пр. На стенде в НИИсантехники проверяюся выборочно отопительные приборы из линейки призводителя и вырабатывются обобщённые рекомендации. В полне достаточные в качестве ПОСОБИЯ для практического применения. Расчёт малого циркуляционного кольца иногда приводит к выводу, надо вообще убрать замыкающий! (альфа стремится к 1, или к 0). То есть, узел неудачно сформирован! Нет смысла здесь рассматривать все ньюансы.

Усугубляет ситуцию - переменное сопротивление отопительного прибора. Не в смысле его изменение от величины расхода, а смысле, что при определившемся расходе в прибор его оказывается недостаточно для возмещения теплопотерь - надо ставить следующий по списку.
Но он другой длины и всё начинается с начала!
Просто в этом нет необходимости!
По этой же причине упомянул "гарнитуры с устанавливаем альфа" - они пригодны в очень узком пучке проектных ситуаций и "нелепость" применения их при массовом высотном строительстве очевидна. И зачем нужен лепет г.Пыркова про трёхходовые!

При параллельном подключении на насос влияет сопротивление только одного прибора. Всё перекроется процентом запаса при создании рабочего перепада в системе.
При последовательном подключении ошибка в определении сопротивления узла умножается на число приборов этой группы (стояка).
Любой фирме (поставщику арматуры) это лишняя головная боль. Поэтому надо избавляться от однотрубных в России!
Кто им поможет? Лучше это делать руками наших (и бывших тоже) соотечественников!
Тут появился г. Пырков с самиздатовской книгой, идеями для ремесленного училища и давай (царственно) поучать всех:
Проектировать однотрубные системы глупо!
И требует корректного себе отношения!
Действует не сам по себе, а по поручению! Есть индульгенция:

собрались наши аксакалы отопления и мне сказали: "Ты молодой тебе и дорога. ..

У меня мнение (ИМХО):
Не следует глупо проектировать однотрубные системы.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 10.6.2007, 13:29

[ГОСТь]

Теперь Вам осталось только написать пару десятков книг, чувствется потенциал.
Когда ждать выхода в свет Ваших творений?
Уверен, что оформление будет красочным

[Kult_Ra]

осталось только .....[выдержать и не заматиться!]

Шутка - дело хорошее! Мине нетреба "написать".
Зачем было кичиться? Написал, молодец!
Зачем влазить в форум и бахвалится, лгать откровенно! К чему это упорство?
Если есть за что, тот без подсказки автора работу его оценят!

P.S.
ИМХО!
MMM в разделе о правилах АВОК и о нежелательности превращать форум в РЕКЛАМУ чего-либо упомянул, что сложно отследить "вплетеную" в текст рекламу типа "я проектировал то, это, знаю как сделать .... - идёт подача СЕБЯ"! Здесь живой пример (реальный) к его словам! Я попался на "удочку"! (Может быть потому, это единственный раздел, где себя уверенно чувствую)

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 10.6.2007, 18:18

[Гость_Пырков_*]

Не следует глупо проектировать однотрубные системы.
[/quote] резюме Kult ru
Наконец то Вы пришли к достойному выводу.
Теперь попытайтесь это воплотить с учетом правильно уже Вами сформулированной задачей: необходимость учета переменного теплового и гидравлического режима в отопительном приборе однотрубной системы.
Изменение гидравлического режима учтите по отношению Kv (при Xp = 2K- расчетный режим) к эксплуатационному (Kv= 0 - терморегулятор закрыт и Kv= Kvs - терморегулятор полностью открыт).
Кстати, не забудьте проанализировать отношение Kvs к Kv у терморегуляторов различных производителей. Здесь и определите упоминаемые мною 400 %, тогда-то и появится различие между производителями.
Переменный тепловой режим отопительного прибора Вы можете проанализировать по внутреннему авторитету терморегулятора (EN215-1) и по авторитету теплоты помещения. Постройте график, аналогичный рис. 6.7 на стр.180. в кн. "Гидравлическое регулирование..." Для однотрубки я его не строил, т.к. мне понятен его результат. А Вы перепроверьте, если сомневаетесь.
Надеюсь, поделитесь своими научными познаниями.
Вы меня упрекаете, что в моих ответах нет конкретики и неубедительно. Наверное, Вы правы. Я не Кашпировский, чтобы лечить всех на расстоянии, да и задачи переубеждать Вас перед собой не ставлю. Я делюсь с Вами той информацией, которую Вы, как специалист, врядли где-либо раздобудете. Мне этой информации достаточно, чтобы сесть и навести порядки в своих знаниях. Выводы делайте самостоятельно.
Есть у Эдиссона хорошее выражение :"Если сегодня делаешь точно так, как делал 20 лет назад, то надо оглянуться вокруг себя. Наверняка, это кто-то делает лучше". В полной мере относится и к однотрубным системам. Всегда рад, если кто-то делает лучше меня. Надеюсь - Это будете Вы, уважаемый Kult ru.