Планы 2-х эт. зд-я с разм. вентиляции, плюс dwf-модель вентиляции Опции

[old patriot]

Здесь представлены планы помещений 2-х этажного здания, вкл. подвал и чердак, с размещением систем вентиляции.
Также дана модель вентиляции в dwf-файле, на основе которой были сделаны планы вентиляции.

Файлы содержат мультивыноски, поэтому их рекомендуется открывать в AutoCAD версии 2008 и выше.
Кроме того, файлы содержат аннотативные объекты (текст, мультитекст, мультивыноски, блоки).


Буду признателен за замечания и критику.

Прикрепленные файлы

 Vent_Planes_two_story_building.rar ( 6,07 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 1809

 

[old patriot]

Здесь представлены планы помещений 2-х этажного здания, вкл. подвал и чердак, с размещением систем вентиляции.
Также дана модель вентиляции в dwf-файле, на основе которой были сделаны планы вентиляции.

Файлы содержат мультивыноски, поэтому их рекомендуется открывать в AutoCAD версии 2008 и выше.
Кроме того, файлы содержат аннотативные объекты (текст, мультитекст, мультивыноски, блоки).


Буду признателен за замечания и критику.

Прикрепленные файлы

 Vent_Planes_two_story_building.rar ( 6,07 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 1809

 

[Const82]

1. Красиво. Необычно. Непривычно.
2. План чердака с размещением систем вентиляции

3. В некоторых местах в мультивыносках в числителе не указан тип/номер системы, те просто д125, в большинстве случаев указан.
4. Врезка в отвод д160 для АДН-К 500х100 необычно, Вам виднее. Удивлен.
5. Система П1, коридор - с чем связана воздухораздача под углом 45 градусов?
6. Система В6 (вытяжка из СУ) на ответвлениях нет дросселей. А что делать если больщая часть расхода пойдет из СУ7.

Сообщение отредактировал Const82 - 3.3.2009, 1:29

[Const82]

По каталогу Лиссанта узел прохода с диаметром 200 обозначен как УП1, в проекте обозначен как УП1-00, непринципиально, но малоли.
Для организации притока чердака использована врезка дифузора в воздуховод? Это для МЕР? Я в таких случаях ставлю отверстие закрытое сеткой.
Я размеры привязок округляю до 10 мм. Иной раз монтажников удивляет привязка 1314 к оси.Откуда взялись такие цифры. Вы же чуть не до 9 знака точность размеров имеете?

[AAANTOXA]

красотища конечно !!!
хоть в книжку какую нибуть втыкай
а обозначение ОЗК на планах2 и разрезах красиво но не по ГОСТ понимаешь )))))
----
ну и после перехода на новую работу у меня первый вопрос - сколько времени на это требуется ? от олучения задания до печати . Бз переделок .

[Const82]

красотища конечно !!!
хоть в книжку какую нибуть втыкай
а обозначение ОЗК на планах2 и разрезах красиво но не по ГОСТ понимаешь )))))
----
ну и после перехода на новую работу у меня первый вопрос - сколько времени на это требуется ? от олучения задания до печати . Бз переделок .

В обозначениях дана расшифровка. На сколько я помню если в листе общих данных приведены нестандартные обозначения, то их можно применять. Другое дело что это явно сделано для стройки. И похоже что для своих монтажников. Хотя бы из-за отсутствия аксонометрии. Но это все мелочи.

[glam]

Охренительно конечно с точки зрения красоты, особенно dwf убийственно смотрится когда все покрутишь.
Сергей, наше вам крепкое рукопожатие.
Спорные моменты разумеется есть как со стороны оформления, так и со стороны некоторых принятых решений, но на то голова и дана проектировщику чтобы принимать самостоятельные решения, учитывающие индивидуальные особенности и предпочтения автора, а в общем целом сделано добротно, "зачот" однозначно.
В плане оформления и 3Д элементов я бы отказался от части элементов, где имеется чрезмерная проработка 3Д деталей, от реалистичности в пользу большей наглядности и соответствия условных обозначений ГОСТ ни к чему на мой взгляд клеммные коробки с болтами и выводами питающего кабеля рисовать на разных элементах, заслонку внутри ОЗК и элементы ее установки и крепления снаружи ОЗК тоже ни к чему рисовать, да и шина фланцевая с отверстиями там же без особой надобности, пластины шумоглушителя тоже большой погоды не делают - все эти элементы я бы показал условно. Соответственно со всеми вытяжными вентиляторами та же ситуация. MvParts в МЕР позволяют сделать 3Д элементы с условным символом на виде сверху и реалистичным 3Д элементов в произвольной пространственной изометрии, почему бы этой возможностью не воспользоваться - и наглядность в 3Д не пострадает, и 2Д планировки будут больше ГОСТ соответствовать. Нашел на чертеже много шумоглушителей и фильтров, но к сожалению так и не понял где находится калорифер приточной системы и фильтры. С учетом того что Сергей писал про то как эксперты проекты заворачивают из-за того что стрелочки какие-то там не по ГОСТ, эти перечисленные особенности вообще подобных экспертов в жуткий столбняк должны были ввергнуть. Про калорифер уже написал что не смог понять где он есть, соотвтестенно нет хотя бы условного обозначения где есть узел обвязки и регулирования теплоносителя и с какой стороны этот самый теплоноситель будет идти. Возможно это не окончательная версия файла/проекта или наоборот специально для форума очищенная от лишнего, если цель была показать именно возможности и удобства 3Д проектирования с дальнейшим 2Д преобразованием и дооформлением в автокаде, тогда вопрос снимается.
Это я исключительно свои соображения по оформлению описал (ну надо же было мне как то отметиться). Про аэродинамику ничего писать не буду, работать система будет и в таком виде, работала бы система и с другими принятыми решениями по конфигурации вентсети, возможно где-то более простыми но при этом вряд ли менее функциональными, так что здесь как я уже писал первичен вопрос авторства и личных взглядов, дискутировать по данному вопросу не стоит.

[old patriot]

В обозначениях дана расшифровка. На сколько я помню, если в листе общих данных приведены нестандартные обозначения, то их можно применять. Другое дело что это явно сделано для стройки. И похоже что для своих монтажников. Хотя бы из-за отсутствия аксонометрии. Но это все мелочи.

Да. Вы правы, и объяснение именно такое.

Согласно нормам обозначения даются один раз и только на листе общих данных. И верно также, что при монтаже удобнее, когда они присутствуют на каждом листе. Последнее - нарушение требований норм. Но пойти на такое нарушение попросила вышестоящая надзорная организация.

1. Красиво. Необычно. Непривычно.

Спасибо. Не понимаю, в чём необычность. Стараюсь максимально придерживаться требований ГОСТ и СНиП.

3. В некоторых местах в мультивыносках в числителе не указан тип/номер системы, те просто д125, в большинстве случаев указан.

Да. Всё так. В данном случае придерживался образцов на рис. В.3 и Е.1 из приложения к ГОСТ 21.602-2003. На них система указана в характерном месте, а на выносках в прилегающей области даются только размеры сечений. Старался прибегать к такому варианту только там, когда стеснённые условия не позволяли указать номер системы вентиляции. Согласен, формально необходимо указывать полную информацию на каждой выноске.

4. Врезка в отвод д160 для АДН-К 500х100 необычно, Вам виднее. Удивлен.

Этот вопрос обсуждался уже здесь на форуме. Мнения разделились.
Запретов на такую конструкцию нет. Я исходил из своего опыта в период, когда занимался монтажом. Мы применяли подобные врезки достаточно часто. В производстве она не представляет затруднений.
Иногда такая врезка связана с местными условиями, иногда её можно применить, чтобы "насильно" направить часть потока в боковое ответвление, поскольку здесь сказывается центробежная сила, отбрасывающая поток к периферии. Здесь надо помнить, что такая врезка даёт дополнительное возмущение и увеличение К.М.С. в направлении "проход". В то же время, К.М.С. в направлении "ответвление" уменьшается, а в случае вытяжки он уходит из области отрицательных величин, т.е. уменьшается сила подсоса. По своим характеристикам такая врезка приближается к Y-разветвлению.

5. Система П1, коридор - с чем связана воздухораздача под углом 45 градусов?

Связано с требованием дизайна подшивного потолка. Чтобы не дуло людям "на макушку", пришлось остановиться на решётках с поворотными лопатками, которые надо будет повернуть так, чтобы поток направлялся ближе к потолку. Надеюсь, что наладчики догадаются это сделать...

6. Система В6 (вытяжка из СУ) на ответвлениях нет дросселей. А что делать если больщая часть расхода пойдет из СУ7.

Диффузоры (потолочные вентклапаны) типа VE Polar Bear позволяют за счёт зажатия центрального диска без проблем поднять его сопротивление до 100-130 Па. Шум увеличивается, но в разумных пределах, по крайней мере, если варьировать в пределах 50-80 Па.
Таким образом, отпадает необходимость в установке дроссель-клапанов непосредственно на этажной разводке, а иногда (при короткой вентсети) и на вертикальных участках.

Здесь надо помнить, что в СУ обычно применяется реечный потолок, и врядли, наладчики станут его разбирать, чтобы добраться к ДК.
------------------

AAANTOXA

ну и после перехода на новую работу у меня первый вопрос - сколько времени на это требуется ? от олучения задания до печати . Бз переделок .

Каюсь, времени затрачено в несколько раз больше самых лояльных "разумных норм".
Не знаю, как быть. Это для меня неразрешимая дилемма с самого начала, как занялся проектированием. За что, как говорится, был неоднократно наказан и уволен.
Здесь палка о двух концах. Если выполнять все требования СНиП и ГОСТ, то получается крайне низкая производительность труда, если "закрыть глаза" на часть нарушений норм, то можно делать быстро, но тогда эти нарушения вернутся к проектировщику в виде ряда замечаний от экспертизы и множества "непоняток" со стороны монтажников...

Как поступить, каждый решает самостоятельно...

...а обозначение ОЗК на планах2 и разрезах красиво но не по ГОСТ понимаешь )))))

Графические обозначения (значки) на планах я не давал. Там только "натурное" изображение. На схемах дам согласно ГОСТ 21.205-93 "Условные обозначения элементов санитарно-технических систем", т.е. в виде прямоугольника с полной заливкой типа Solid.
Похоже, моей ошибкой было то, что я включил изображение ОЗК в список условных обозначений. Спасибо за замечание. И удалю ОЗК из обозначений. Это обычное графическое изображение устройства, а не обозначение...
------------------

Большое спасибо, коллеги, за замечания.

Похоже, без листа общих данных понять планы всё же затруднительно. Лист общих данных прикладываю.

Сообщение отредактировал old patriot - 3.3.2009, 13:15

Прикрепленные файлы

 COMMON_out.rar ( 177,58 килобайт ) Кол-во скачиваний: 304

 

[old patriot]

В плане оформления и 3Д элементов я бы отказался от части элементов, где имеется чрезмерная проработка 3Д деталей, от реалистичности в пользу большей наглядности и соответствия условных обозначений ГОСТ ни к чему на мой взгляд клеммные коробки с болтами и выводами питающего кабеля рисовать на разных элементах, заслонку внутри ОЗК и элементы ее установки и крепления снаружи ОЗК тоже ни к чему рисовать, да и шина фланцевая с отверстиями там же без особой надобности,...

Полностью согласен.

Такое изображение вообще расходится с концепцией построения элементов базы в МЕП.
Честно говоря, я ОЗК "слямзил" из CAD-базы TROX .
Я выкинул бирку с брендом и поменял толщины линий (мелкие элементы сделал с толщиной 0,05 – 0,13).
Я сам противник подобной детализации, которой увлеклись разработчики базы во главе с известным нашим соотечественником Vnik. Все эти мелкие детяли превращаются в "грязный мусор" при масштабе 1:50, и тем более 1:100.
Но, как говорится, за неимением иного... А сделать нормальный элемент оборудования типа ОЗК, согласно требованиям МЕП, у меня просто руки не доходят, нет времени...

...пластины шумоглушителя тоже большой погоды не делают - все эти элементы я бы показал условно.

Согласен. Но надо же как-то сделать, чтобы шумоглушитель отличался от обычного П.У. воздуховода или от коробки?
Кстати, мой труд был напрасен...
Когда я сделал элемент базы МЕП - пластинчатый шумоглушитель, то оказалоь, что контур пластин всё равно "не просвечивается" через жестяную оболочку шумоглушителя. Блин, так обидно было...
Когда не надо всякие там, уголки, рейки и пр. мелочь просто упорно "просвечивают" сквозь корпус узла, а когда это требуется, никак не добъёшься их "видимости"...

Из-за этого пришлось дополнительно "лепить" на корпус шумоглушителя своеобразное "условное" его обозначение...
Кстати, на поперечных разрезах «по живому», т.е. прямо по шумоглушителю, эти пластины очень даже хорошо видны…

...но к сожалению так и не понял где находится калорифер приточной системы и фильтры. С учетом того что Сергей писал про то как эксперты проекты заворачивают из-за того что стрелочки какие-то там не по ГОСТ, эти перечисленные особенности вообще подобных экспертов в жуткий столбняк должны были ввергнуть. Про калорифер уже написал что не смог понять где он есть, соотвтестенно нет хотя бы условного обозначения где есть узел обвязки и регулирования теплоносителя и с какой стороны этот самый теплоноситель будет идти.

Да, не показал ни фильтры, ни калорифер...

Ну, что сказать... По нормам я их и не обязан показывать. Подразумевается, что они там, внутри, за оболочкой корпуса П1...

На аксонометрических схемах я их покажу. На листе общих данных также указал состав приточки. Ну, сделает эксперт замечание, покажу и разделение приточки на секции и на планах. Просто, там итак уже чертёж перенасыщен информацией...

Относительно стороны подключения... Я в пояснительной записке (стадия П) указываю строну подключения и обслуживания.
В конце концов, пусть монтажники сами немного подумают, как удобней, когда будут заказывать приточку.

...где есть узел обвязки и регулирования теплоносителя и с какой стороны этот самый теплоноситель будет идти.

Виноват. Маху дал. Пережиток прежних времён... Как-то повелось раньше, что даёшь схему узла обвязки, а его привязка по месту - это забота монтажников. Типа - по умолчанию...

Обязательно укажу размещение узла обвязки и теплотрасс на планах. Спасибо за замечания.
--------

Аэродинамику всех вентсистем я посчитал, и могу предоставить в экспертизу по первому требованию. Старался исходить из разумной целесообразности, и найти компромисс между трудоёмкостью и аэродинамической необходимостью.
Но, понятие компромисса у каждого своё…

[old patriot]

По каталогу Лиссанта узел прохода с диаметром 200 обозначен как УП1, в проекте обозначен как УП1-00, непринципиально, но малоли.
Для организации притока чердака использована врезка дифузора в воздуховод? Это для МЕР? Я в таких случаях ставлю отверстие закрытое сеткой.
Я размеры привязок округляю до 10 мм. Иной раз монтажников удивляет привязка 1314 к оси.Откуда взялись такие цифры. Вы же чуть не до 9 знака точность размеров имеете?

Узлы прохода кровли в данном случае - по серии 5-904-45 по чертежам ГПИ "ПРОЕКТПРОМВЕНТИЛЯЦИЯ". Существует несколько серий узлов прохода кровли (например ВОЗДУХОТЕХНИКА делает УП по серии 5-904-10). Они отличаются обозначением и размерами.
Например, по серии 5-904-45 узел прохода УП-1-04 - под d450, а по серии 5-904-10 - под d400.

--------------

Сеткой закрыть можно. Мелочи. Не принципиально. Раньше я закрывал сеткой, теперь вот...

-------------

Размеры я также предпочитаю округлять до кратности 25 или 10. Но в спешке уже не до этого. Как говорится, не до жиру...
Итак, проект затянул - просто дальше некуда...

Сообщение отредактировал old patriot - 3.3.2009, 14:53

[Const82]

Кстати насчет этой сетки, а по какому ГОСТу она выбирается? Мне ни разу монтажники не задали вопроса о том где им взять сетку (в воздуховодах не обижаю), но все же Вы в при монтаже какую сетку ставили?

[old patriot]

Надо вспомнить... Пока работал в фирме, которая сама и монтировала, там шибко ГОСТами не заморачивались, брали, что было на рынке. Размеры ячейки только указывал, и всё. Да, и потом в солидной организации, также поступали.
В принципе, ГОСТ можно указать чисто формально, всё равно монтажники поставят такую, какую купят на рынке, только чтобы размер ячейки был похож. Если исходить из этого, то можно, например, взять из справочника конструктора-машиностроителя Анурьева В.И., М. 2001, на стр. 167 сетку с квадратной ячейкой ГОСТ 5336-8, скажем, с ячейкой 20х20, из оцинкованной проволоки d2,0.
Тогда обозначение заказа будет иметь вид:
Сетка 20-2,0-О ГОСТ 5336-80,
либо то же самое, но с ромбической ячейкой 15х15, из оцинкованной проволоки d1,6:

Сетка Р-15-1,6-О ГОСТ 5336-80

P.S.

Справочник Анурьева в 3 томах можно скачать здесь на форуме. Воспользуйтесь поиском.

Сообщение отредактировал old patriot - 3.3.2009, 23:51

Прикрепленные файлы

 Сетка.JPG ( 129,3 килобайт ) Кол-во скачиваний: 141

 

[Гость_DinaZavr_*]

Буду признателен за замечания и критику

Правда? Ну, тогда пожалуйста.

1. То, что 3D-модель сделана - хорошо. Так всем надо работать. В данном случае, при такой насыщенности в малом объеме вполне оправданно, и плоские чертежи можно быстро наделать.

Технических решений не касаюсь, удивило только что в модели узлы прохода показаны как сальники, и внутри них проходят воздуховоды. Это что, "новое слово" в конструкциях вентиляции??

2. А вот оформление чертежей не дошло бы даже до проверки руководителем группы - нормоконтролёр зарезал бы. Нарушений тьма. Вроде бы и всё "мелочи", но из таких "мелочей" складывается общее впечатление - чертежи "любительские", при профессионально сделанной модели.

Смешана в кучу проектная документация и рабочие чертежи. В общих данных расписываются технические решения, что прямо запрещается п. 5.6 ГОСТ, но нет других сведений, предусмотренных этим же пунктом.

Сами чертежи плохо читаются - перенасыщена подоснова. Оставлены штриховки стен, полотна дверей, унитазы и прочее чему не место в ОВ.

Воздуховоды выполнены тонкими линиями, хотя должны быть "толстыми основными" (п. 6.1.11 ). Но зато вообще ненужные полотна дверей - "жирнющими".

Выноски со стрелками не делаются. Или безо всего, при указании на край, или с точечкой - при указанию в середину чего-то. Да и выносок много лишних.

А вот привязок воздуховодов вообще не заметила - грубейшая ошибка.

А что-это за линии, соединяющие стрелки разрезов? Чтобы ещё больше забить чертеж? А надписи типа "6-6 глубиной 2100" - кто поймет, что это автор подразумевал?

А зачем пишем на чертеже "План 2 этажа с размещением вентиляции". В ГОСТ прямо указано, как в штампе писать, как на чертеже.

Это я углядела, навскидку, а нормоконтроль бы еще больше замечаний нарисовал.

Кроме того, это уже мое субъективное мнение - чертежи можно было скомпоновать более удачно, на меньшем формате, но с большим количеством листов.

хоть в книжку какую нибуть втыкай

Вот с этим бы я не спешила, разве что в качестве примера неправильного оформления.

[AAANTOXA]

ого.
у меня наверное поменьше опыта но те "чертежи" что я обычно вижу у смежников/сотрудников/на сайтах просто рядом не стояли с этими. да и самому порой приходится делать кое-как быстрее быстрее.
Привязки на разрезах. Может надо еще но это уже часности.
Линия разреза - да в нормах ее нет но на практике с ней легче читать чертежи.
Разрез глубиной 2000 - что тут не понятного? Глубина разреза . Яб не стал это указывать но и непонятного ничего не вижу.
Подоснова не перенасыщена. Бледненькая классная подоснова. Двери да надо было тонкими сделать. П лане работы в АКАД подоснову надо было внешней ссылкой прикреплять но это другой разговор .
-------
Ну дайте пожалуйста посмотреть тогда на образцовые чертежи которые ваш нормоконтроль пропускает.
-------
на счет "втыкать в книжку" - эти чертежи опятьже гораздо лучше тех что напечатаны в последних книгах Евроклимата и тп

Сообщение отредактировал AAANTOXA - 5.3.2009, 11:02

[old patriot]

Замечания верные. Спасибо.
- С узлами прохода я намеренно принял такое решение, типа "сальников". При стандартном решении узлы прохода надо ставить утеплённые. Придётся также применить переходы для диаметров меньше 200. Утеплённые УП предлагаются только с клапаном, либо с лкапаном и площадкой под механизм МЭО. Мне показалось, что это удорожание и усложнение.
Поэтому принял такое нестандартное решение «проход в сальнике". Воздуховод в теплоизоляции проходит сквозь УП и поднимается на 1 м выше него. В верхней части к воздуховоду крепится кольцо, которое опирается и фиксируется на УП. Зазор между стенкой УП и воздуховодом порядка 25-50 мм, что достаточно для размещения теплоизоляции. Я посчитал, что такое решение более дешёвое и простое, чем «стандартное».

Будет замечание от эксперта или от руководителя, исправлю.

Смешана в кучу проектная документация и рабочие чертежи. В общих данных расписываются технические решения, что прямо запрещается п. 5.6 ГОСТ, но нет других сведений, предусмотренных этим же пунктом.

Верно. Исправлю.

Сами чертежи плохо читаются - перенасыщена подоснова. Оставлены штриховки стен, полотна дверей, унитазы и прочее чему не место в ОВ.

Воздуховоды выполнены тонкими линиями, хотя должны быть "толстыми основными" (п. 6.1.11 ). Но зато вообще ненужные полотна дверей - "жирнющими".

Пожалуй, да, двери, унитазы и штриховка стен - это лишнее. Уберу.
Стены имеют ту же толщину линий, что и воздуховоды, но цвет серый. На некоторых плоттерах, если с таким цветом задать толщину 0,2 и менее, то стен можно и не различить вовсе.
Поставлю для стен 0,25. Спасибо.

Воздуховоды выполнены толщиной 0,3 мм. Если поставить 0,4-0,5, то мелкие детали сольются в пятно.
Печатал, читается нормально на сером фоне. Увеличу толщину линий воздуховодов до 0,35.

Выноски со стрелками не делаются. Или безо всего, при указании на край, или с точечкой - при указанию в середину чего-то. Да и выносок много лишних.

Да. Выноски - это нарушение. Правда, сделал это намеренно. Из-за перенасыщенности чертежей (что верно указали) тяжело понять, в каком месте заканчивается выноска без стрелки. Выноска с точкой мне не понравилась, т.к. эта точка такой площади, что порой закрывает значительную часть объекта указания.
Но не принципиально, можно поменять на точку.

"выносок много лишних"... - в противном случае, часть элементов останется не обозначенными. Хотя чертёж перенасыщен. Двойственное положение. И так плохо, и эдак...
Вспомнил в тему… Применительно к схемам, эксперт требовал, чтобы обозначение на схеме стояло после каждого ответвления или вставки любого элемента в сети. В результате выноски - сплошной частокол... И такая же перенасыщенность чертежа. Точнее, ещё большая.

Будет замечание от эксперта или руководителя, уберу.

А вот привязок воздуховодов вообще не заметила - грубейшая ошибка.

Привязок нет - та же дилемма, что с выносками: либо перенасыщенность, либо недостаточная информативность.
Поставить можно. Кстати, ГОСТ требует привязки только на чертежах установок. Это так, к слову...

Будет замечание от эксперта, поставлю.

А что-это за линии, соединяющие стрелки разрезов? Чтобы ещё больше забить чертеж? А надписи типа "6-6 глубиной 2100" - кто поймет, что это автор подразумевал?

Это я притащил из машиностроения. Штрихпунктирная линия облегчает понимание плоскости разреза. Надписи – это «отсебятина», преследовал ту же цель.

Уберу. Спасибо.

А

зачем пишем на чертеже "План 2 этажа с размещением вентиляции". В ГОСТ прямо указано, как в штампе писать, как на чертеже.

Это я углядела, навскидку, а нормоконтроль бы еще больше замечаний нарисовал.

Согласен. Надписи сверху чертежа уберу. Спасибо.

Кроме того, это уже мое субъективное мнение - чертежи можно было скомпоновать более удачно, на меньшем формате, но с большим количеством листов.

Здесь мнения расходятся. Часть проектировщиков предпочитает делать этаж единым планом, на "простынях", считая такой вариант более читабельным и облегчающим восприятие. Я отношусь к этой группе.

"...хоть в книжку какую нибуть втыкай".
Вот с этим бы я не спешила, разве что в качестве примера неправильного оформления.

То же верно...

DinaZavr, огромное спасибо за замечания.

Ваш подход мне напомнил мою начальницу на предыдущем месте работы. Вы и внешне похожи. Мы смогли терпеть друг друга только три месяца. Потом я уволился.

[old patriot]

Хочу поделиться одним общим замечанием, не относящимся напрямую к теме, но поясняющим причину многих отклонений от требований норм в представленных здесь чертежах...
Специалисту из машиностроения практически невозможно перестроиться и полностью соответствовать требованиям в строительстве (как равно и в его суботрослях, т. е. в инженерных сетях). Кардинальное отличие в подходе.
В машиностроении чертежи не будут приняты, пока не будут проставлены все размеры, до последнего, и не сделаны все разрезы, виды и сечения, позволяющие в полной мере понять узел или деталь.
В строительстве многое в проектировании основывается на условностях, на традициях, на понятии «по умолчанию», и на уверенности, что конкретику, детали, технологию реализации проекта обязаны знать и выполнять монтажные организации, а поэтому детальную проработку чертежей можно зачастую не выполнять, и значительную часть информации опускать, не давать. И чувство меры этой условности, достаточность дозирования информации воспитывается со студенческой скамьи, годами.
Собственно в этом кроется основная причина низкой производительности труда проектировщиков, пришедших в годы Перестройки в строительство из машиностроения. Они никогда не смогут отделаться от «комплекса чрезмерно детальной проработки» проектов. А качество и количество, как известно, плохо согласуются…

[Vano]

Я размеры привязок округляю до 10 мм. Иной раз монтажников удивляет привязка 1314 к оси.Откуда взялись такие цифры. Вы же чуть не до 9 знака точность размеров имеете?

+1 так же страюсь округлять до 10 мм

[Vano]

2. А вот оформление чертежей не дошло бы даже до проверки руководителем группы - нормоконтролёр зарезал бы. Нарушений тьма. Вроде бы и всё "мелочи", но из таких "мелочей" складывается общее впечатление - чертежи "любительские", при профессионально сделанной модели.

Вот тут поспорю - чертежи не претендуют на идеальность, но гораздо выше среднего.
Заинтриговали прямо таким голословным заявлением - хотелось бы взглянуть на Ваши чертежи.

[Vano]

Смешана в кучу проектная документация и рабочие чертежи. В общих данных расписываются технические решения, что прямо запрещается п. 5.6 ГОСТ, но нет других сведений, предусмотренных этим же пунктом.

Сами чертежи плохо читаются - перенасыщена подоснова. Оставлены штриховки стен, полотна дверей, унитазы и прочее чему не место в ОВ.

Воздуховоды выполнены тонкими линиями, хотя должны быть "толстыми основными" (п. 6.1.11 ). Но зато вообще ненужные полотна дверей - "жирнющими".

Выноски со стрелками не делаются. Или безо всего, при указании на край, или с точечкой - при указанию в середину чего-то. Да и выносок много лишних.

А вот привязок воздуховодов вообще не заметила - грубейшая ошибка.

А что-это за линии, соединяющие стрелки разрезов? Чтобы ещё больше забить чертеж? А надписи типа "6-6 глубиной 2100" - кто поймет, что это автор подразумевал?

А зачем пишем на чертеже "План 2 этажа с размещением вентиляции". В ГОСТ прямо указано, как в штампе писать, как на чертеже.

Это я углядела, навскидку, а нормоконтроль бы еще больше замечаний нарисовал.

Кроме того, это уже мое субъективное мнение - чертежи можно было скомпоновать более удачно, на меньшем формате, но с большим количеством листов.

Вот с этим бы я не спешила, разве что в качестве примера неправильного оформления.

У автора стадия чертежей РП, в связи с выходом постановления правительства №87 и при этом действующих ГОСТ СПДС - как оформлять чертежи загадка.
Хоть и пункт 5.6 ГОСТ 21.602-2003 запрещает расписывать технические решения, но пункт 4.2.9 ж ГОСТ 21.101-97 разрешает описывать все что угодно, "ж) другие необходимые указания." Зачастую бывает очень полезно записать в общие данные как можно больше - исчезнут лишние вопросы от Заказчика и Монтажника о том как это все работает и для чего нужно. И для ПТО Монтажника полезно знать как работает система.
______________________________
Чертежи читаемые, но воздуховоды толще конечно, а двери тоньше. Но при этом и полотна дверей надо оставить и сантех приборы- для понимания - воздухообмен проверить, проверить чтобы воздуховоды с канажкой не пересекались и вообще проем там или дверь - и не упирается ли полотно дверь в отопительный прибор или пожарный кран. Место в ОВ, тем более не запрещается.
_____________________

Выноски да, надо точкой.
____________________________
Привязки воздуховодов по ГОСТ обязательны, но ИМХО можно отказаться внеся запись типа привязки не даны - смотри ведомость проемов ОВ в АР - если выдано задание в АР указаны все отверстия ОВ. Все равно если есть отверстия не смонтируют. На разрезах я стал применять координационную сетку с ячейкой 100-500 мм, в зависимости от масштаба - не по ГОСТ но на монтаже удобно.
____________________
План подписывается на чертеже с указанием отметки или этажа ( с размещением вентиляции выкинуть) это и так проект вентиляции.
___________________________________________________________________________________________________________________
Пример неправильного оформления без коментариев - хотелось бы увидеть проект Вашей конторы.
__________________
Еще от себя - сторону подключения и обслуживания обязательно надо указывать (были скандалы в практике), узел обвязки привязывать с высотными отметками, добавить ПЛАН-СХЕМУ на лист общих данных, ну и положенно делать эскизы на нетиповые детали воздуховодов (ну это так из вредности).

[Гость_DinaZavr_*]

Вот тут поспорю - чертежи не притендуют на идеальность, но гораздо выше среднего.
Заинтриговали прямо таким голословным заявлением - хотелось бы взглянуть на Ваши чертежи.

Спору нет - гораздо выше среднего уровня. Того уровня, который, как написал AAANTOXA "что я обычно вижу у смежников/сотрудников/на сайтах". Ну, всё равно, что сказать "костюмчик гораздо выше того уровня, что обычно видим на китайском рынке".

Скажу более - и технические решения весьма грамотные, а модель - вообще великолепная. Всё это гораздо превосходит средний уровень - тут автора надо только хвалить.

Но он ведь сам попросил критики? Вот я и высказалась. Исключительно по оформлению, потому что сразу глаз режут все эти мелочи. Это встречается очень часто, особенно у тех, кто работает "сам по себе", в мелких фирмах, на заводах, в вентбюро и других местах, где проекты не являются "конвейерной продукцией". Именно из-за мелочей такая продукция сразу кажется "любительской".

Наверное большинство за 10 метров разглядят, что какой-нибудь Колян идет в китайских "красовках фирмы одидас", а не в настоящих Adidas? Или отличите автомобиль, украшенный идиотскими прибамбасами от серийного? Вот и я чертежи так же вижу. Стандартное оформление, без излишеств, придаёт чертежам подлинную красоту, так же как подлинная красота автомобиля в отсутствии излишеств.

А чтобы не быть голословной, я вот эти самые чертежи переделаю в оформительской части (не влезая в решения) как надо и здесь же и выложу. Только уж извините, праздники на носу, даже пару часов трудно найти . На следующей неделе выложу. Так будет лучше - сравнить два варианта одного и того же проекта. Свои же чертежи мы никогда никуда не выкладываем - немедленное увольнение, даже за "без штампов".

[Vano]

А чтобы не быть голословной, я вот эти самые чертежи переделаю в оформительской части (не влезая в решения) как надо и здесь же и выложу. Только уж извините, праздники на носу, даже пару часов трудно найти . На следующей неделе выложу. Так будет лучше - сравнить два варианта одного и того же проекта. Свои же чертежи мы никогда никуда не выкладываем - немедленное увольнение, даже за "без штампов".

Да, это излишнее - как надо многие знают, потому как будучи молодыми специалистами были много раз тыкнуты в пожелтевшие книжечки с гербом СССР. Но в каждом проектном институте были свои обычаи, упрощавщие или увеличивающие требования сверх ГОСТов. Например выполнение аксонометрических схем без масштаба и дополнительное отображение скорости в воздуховоде на полке выноске.
Поэтому и просил выложить свой проект - всегда есть упрощения и отступления от ГОСТ, во всяком случае не на этом форуме, не в жизни не видел идеального проекта (и сам не выпускал) многие стремятся, но не у кого нет.
Под заказ я могу конечно выполнить идеальный проект по ГОСТ (не технически, технически вообще не возможно) - но это под Заказ и в реальной жизни ни кому не нужно, ну если только студентам показывать как надо.
А халтурки Вы делали? По халтурке то можно же выложить.
Как у Станиславского НЕ ВЕРЮ, что кто то делает проект в точности по ГОСТ.

[jota]

Графика сделана красиво. О технических решениях не буду говорить - у нас несколько расходятся взгляды, но это не означает что ОР неправ, это просто различие во взглядах.
По оформлению - у нас нет таких жёстких требований к оформлению. Чем больше необходимой информации на плане, тем лучше. Поэтому сплошь и рядом планы вентиляции делаются в масштабе 1:50, при этом получается достаточно много место для текстов. Разрезы делаются для тех узлов которые непонятны и сложны на плане (н.п. многоэтажные трассировки и пересечения). Вот пожалуй всё.
Есть у вас виртуозы графики - это уже где-то творчество. К сожалению, творчество редко бывает востребовано. От нас требуют решения и листы - всё в срок. И тогда времени для красоты не остаётся.

[old patriot]

Сейчас вношу исправления в соответствие с полученными от коллег замечаниями и подумалось...

В машиностроении (уж извините, но практика конструирования в машиностроении у меня ничуть не меньше, чем в строительстве, а точнее больше - 12 лет в самолётостроении) есть такое понятие - ступенчатый разрез. И там даже специальная ломанная линия для этого имеется, в месте ступеньки прорисовывается такой излом в виде букв "Г" или же "Z".
Так вот я подумал, убирая штрихпунктирные линии с планов, что будь у меня в данном случае не плоский, а ступенчатый разрез (я, кстати, хотел парочку таких сделать, МЕП это позволяет выполнить без проблем), то без штрихпунктирной линии никто бы не разобрался, как всё-таки проходит разрез на плане, и что это за абракадабра изображена на чертеже...

Ну, это так… просто мысли вслух.
Сравнивая машиностроение и строительство, приходится констатировать, что в машиностроении всё более четко «разложено по полочкам», и нет места для условностей и для недопонимания. И нет места также для двойного трактования, для пресловутого – сделается «по-умолчанию». Если бы там делали так чертежи, то у нас бы не один самолёт падал из сотни, а каждый второй… Я уж не говорю про Оборонку, там нормоконтроль просто зверствует…
Хотя бы те же масштабы… Из моей практики прорабом на монтаже вентиляции, сидишь линейкой замеряешь, высчитываешь, в каком же всё-таки масштабе нарисованы чертежи?!

А ведь куда проще – проставить в основной надписи чертежа М1:50, или рядом с обозначением разреза М1:25…
Ан нет! нез-з-я! Нормы не велят сделать по-людски…
Наш российский менталитет прёт наружу: типа, вот я мучаюсь, пусть и монтажник также над моими чертежами помучается.

Сообщение отредактировал old patriot - 5.3.2009, 21:42

[AAANTOXA]

Это встречается очень часто, особенно у тех, кто работает "сам по себе", в мелких фирмах, на заводах, в вентбюро и других местах, где проекты не являются "конвейерной продукцией". Именно из-за мелочей такая продукция сразу кажется "любительской".

недавно буквально держал в руках чертежи от конторы (не помню точно Моспроект кажется). Это даже не претензии к оформлению точечки/стрелочки. Там просто небыло никакой информации. Выходят 2 трубы из шахты на этаж . Трубы - холод к фанкойлам. Есть размер трубы и всё. кВт нет , расхода нет , отметок нет , привязок нет ...
Так что уровень чертежей и в проектных институтах бывает ....

[glam]

Ээхъ, мужики схлестнулись с матерой дамой в преддверии 8 марта. DinaZavr все верно пишет с позиции прожженого специалиста Устьневестьгдезауральскгражданпроекта, выросшего и сформировавшегося еще во времена, когда классическая система проектирования работала таким образом, какой ее формировало не одно поколение советских инженеров. Но не пишет о том что мы имеем сейчас на подавляющем большинстве фирм, фирмочек и фирмешек, когда зачастую все подписи стоящие выше графы "Разработал" или "Исполнитель" заполняются даже не глядя в чертеж просто потому что положено чтобы на чертеже они были, и куда нам со всем этим двигаться дальше. А очень интересно было бы услышать ее мнение, возможно даже стоит поднять по этому делу отдельную тему или попробовать поискать в какой из наиболее близких существующих можно обменяться мнениями насчет современных реалий, того что не хватает или что является лишним и мешающим в существующих ГОСТах на оформление и нужны ли они вообще в том виде как сейчас. В них не учитывается то что ныне проектирование сейчас ведется во всевозможных различных САПР и применение этих самых САПР наряду с повышением эффективности и производительности может обуславливать свои особенности и возможные отступления от классических требований. Мне например импонирует то что пишет jota про то как обстоит ситуация с этим делом у них в Литве - главное содержание и грамотность принятых технических решений, а форма может варьироваться в зависимоти от исполнителя, его возможностей, инструментария и личных методов и приемов работы. В конце концов ответственность за то как спроектирована система и будет она работать должным образом или нет лежит на проектировщике и организации, выпускающей чертеж, и мало зависит от того в какой форме воплощены эти чертежи.
Жаль что DinaZavr не может или не желает выложить в качестве примера какой-нибудь из своих проектов, чтобы можно было посмотреть и возможно что-то намотать на ус, было бы весьма и весьма интересно.

[Vano]

DinaZavr. C наступающим праздником. Наилучших пожеланий Вам, побольше Весны и Солнца.

[Vano]

Ээхъ, мужики схлестнулись с матерой дамой в преддверии 8 марта. DinaZavr все верно пишет с позиции прожженого специалиста Устьневестьгдезауральскгражданпроекта, выросшего и сформировавшегося еще во времена, когда классическая система проектирования работала таким образом, какой ее формировало не одно поколение советских инженеров. Но не пишет о том что мы имеем сейчас на подавляющем большинстве фирм, фирмочек и фирмешек, когда зачастую все подписи стоящие выше графы "Разработал" или "Исполнитель" заполняются даже не глядя в чертеж просто потому что положено чтобы на чертеже они были, и куда нам со всем этим двигаться дальше.

Ну про поколения инженеров это конечно правильно, но не все так просто - живу в типовом доме 65 года постройки - последний этаж, балкон без козырька - каждый ливень вода была в квартире, на однотрубке вентиль трехходовой на замыкающем участке одно из положений полностью перекрыт стояк, иногда соседи этим и занимаются в надежде увеличить теплоотдачу прибора, эл. шкаф деревянный, про метромост на Ленгорах в курсе? Косяков хватало и раньше в СССР и сейчас.
Труд инженера, что в СССР, что и в РФ не ценится, сейчас инженер как мамонт или динозавр как раз, пока в обществе будет выгодно и престижно заниматься купи продай - все будет по прежнему. И говорить на форуме можно, но толка мало.

[Const82]

Ээхъ, мужики схлестнулись с матерой дамой в преддверии 8 марта. DinaZavr все верно пишет с позиции прожженого специалиста Устьневестьгдезауральскгражданпроекта, выросшего и сформировавшегося еще во времена, когда классическая система проектирования работала таким образом, какой ее формировало не одно поколение советских инженеров. Но не пишет о том что мы имеем сейчас на подавляющем большинстве фирм, фирмочек и фирмешек, когда зачастую все подписи стоящие выше графы "Разработал" или "Исполнитель" заполняются даже не глядя в чертеж просто потому что положено чтобы на чертеже они были, и куда нам со всем этим двигаться дальше. А очень интересно было бы услышать ее мнение, возможно даже стоит поднять по этому делу отдельную тему или попробовать поискать в какой из наиболее близких существующих можно обменяться мнениями насчет современных реалий, того что не хватает или что является лишним и мешающим в существующих ГОСТах на оформление и нужны ли они вообще в том виде как сейчас. В них не учитывается то что ныне проектирование сейчас ведется во всевозможных различных САПР и применение этих самых САПР наряду с повышением эффективности и производительности может обуславливать свои особенности и возможные отступления от классических требований. Мне например импонирует то что пишет jota про то как обстоит ситуация с этим делом у них в Литве - главное содержание и грамотность принятых технических решений, а форма может варьироваться в зависимоти от исполнителя, его возможностей, инструментария и личных методов и приемов работы. В конце концов ответственность за то как спроектирована система и будет она работать должным образом или нет лежит на проектировщике и организации, выпускающей чертеж, и мало зависит от того в какой форме воплощены эти чертежи.
Жаль что DinaZavr не может или не желает выложить в качестве примера какой-нибудь из своих проектов, чтобы можно было посмотреть и возможно что-то намотать на ус, было бы весьма и весьма интересно.

+1. Все правильно написано. Но DinaZavr же написала - что по внутренним правилам выкладывание ее рабочих чертежей невозможно.
Интересно, при оформлении данного проекта будет ли использовано нечто давнее, но незабытое? .
Возможно, что в Литве такой подход не от хорошей жизни. А от отсутствия общепринятой Школы проектирования. Проблема САПР в том числе и в том, что их создатели не проектировщики. Например в каком САПР можно условно сдвинуть две трубы, проходящие одна под другой. И этом расчетная модель не поменяется?

DinaZavr. C наступающим праздником. Наилучших пожеланий Вам, побольше Весны и Солнца.

+5. С праздником!!!

[Vano]

Возможно, что в Литве такой подход не от хорошей жизни. А от отсутствия общепринятой Школы проектирования. Проблема САПР в том числе и в том, что их создатели не проектировщики. Например в каком САПР можно условно сдвинуть две трубы, проходящие одна под другой. И этом расчетная модель не поменяется?

Сомневаюсь, школа наша общая СССР, а нормы другие. Я с удовольствием смотрел чертежи нашего коллеги из Литвы. Основной упор на техническую часть, чертежи это что то среднее между П и Р нашеми, нет детальной проработки для монтажников, основное внимание уделено технической части. Очень позитивные впечатления от его четрежей.

[Гость_DinaZavr_*]

Сравнивая машиностроение и строительство, приходится констатировать, что в машиностроении всё более четко «разложено по полочкам», и нет места для условностей и для недопонимания.

Совершенно верно. Просто там ЕСКД как минимум, на 10 лет старше и нормоконтроль всегда зверствовал. Взяв, например, сантехническую серию, но разработанную по ЕСКД, всегда четко знаешь, где и чего найти.

Из моей практики прорабом на монтаже вентиляции, сидишь линейкой замеряешь, высчитываешь, в каком же всё-таки масштабе нарисованы чертежи?!

Это плохие чертежи, если прорабу линейкой замерять надо. Значит кто-то не соблюдает ГОСТ, по которому всё должно быть привязано. А то, что масштабы не должны указываться - правильно. Чертежи часто выдаются в уменьшенном виде. Например, чтобы оставить побольше поля. Допустим, проектировшик чертил в М 1:100 и подписал масштаб, а при тиражировании уменьшили и на бумаге будет фактический масштаб будет 1:92.5, а написано - 1:100. Чего намеряет прораб? Не должен он ничего мерить! Надо носом натыкать того, кто привязки не поставил.

Исключение - наружные сети, генплан. Там многое надо мерить. Так они и выдаются всегда точно в масштабе. Но и при этом проектируемые трассы должны быть привязаны или в координатах заданы. А вот до "берёзы" можно и измерить.

Так что уровень чертежей и в проектных институтах бывает ....

Бывает. И раньше был разный. Был и "ниже плинтуса", хоть и какой-нибудь "Мос....". Но всегда учились на опыте лучших, а не худших.
Сейчас многие старые институты в сложном положении. Те, кто умел уже ушли или вот-вот уйдут. Молодежь приходит, но совсем сырая, и учиться некому. Раньше была естественная смена поколений, а в 90-е годы она прервалась. Самых лучших для работы (30-40 лет) мало. Отсюда и беды.

обменяться мнениями насчет современных реалий, того что не хватает или что является лишним и мешающим в существующих ГОСТах на оформление и нужны ли они вообще в том виде как сейчас. В них не учитывается то что ныне проектирование сейчас ведется во всевозможных различных САПР и применение этих самых САПР наряду с повышением эффективности и производительности может обуславливать свои особенности и возможные отступления от классических требований.

Несомненно, стандарты надо менять и делать их более гибкими. В том числе учитывать и возможности САПР. Это уже делается. Приняты новые стандарты ЕСКД-2006 где как раз учитываются особенности компьютерных технологий. Узаконены электронные документы, электронная модель, электронная структура. И в старые стандарты ЕСКД изменения внесены. Только их почему-то не читают. Поднимите руки, кто читал?

До СПДС пока не дошло, просто по времени, хотя общее направление задано. А вот теперь подумайте, кто конкретно разработает новые стандарты? ГОСТ - это тоненькая книжечка, но разрабатывать её надо долго и тщательно, увязывая со всеми остальными. Такие дела поручались за деньги самым продвинутым институтам. А сейчас вообще всю систему нормативной документации порушили, не дав взамен обещанных "регламентов". Качество "новых" СНиП сами видите. Если СНиПы по ОВ писались в Промстройпроекте под руководством уважаемого Б.В. Баркалова, то кто сейчас эту продукцию сочиняет?

Появляются и проекты новых ГОСТ СПДС. Кто их пишет? Судя по текстам проектов - люди не имеющие представления о САПР. А тех, кто мог бы написать "по уму" к такой работе и не подпустят.

А ведь достаточно в одном, общем стандарте отразить всю специфику CAD. Не такая уж она и специфичная.

Ну, всё, мы уже квасим. Коньячку 100 г уже замахнула, так что может чего лишнего написала

[ssn]

В машиностроении (уж извините, но практика конструирования в машиностроении у меня ничуть не меньше, чем в строительстве, а точнее больше - 12 лет в самолётостроении) есть такое понятие - ступенчатый разрез. И там даже специальная ломанная линия для этого имеется, в месте ступеньки прорисовывается такой излом в виде букв "Г" или же "Z".
Так вот я подумал, убирая штрихпунктирные линии с планов, что будь у меня в данном случае не плоский, а ступенчатый разрез (я, кстати, хотел парочку таких сделать, МЕП это позволяет выполнить без проблем), то без штрихпунктирной линии никто бы не разобрался, как всё-таки проходит разрез на плане, и что это за абракадабра изображена на чертеже...

да ладно. в СПДС действует тот же ЕСКД. а уж в ЕСКД есть про то, как выполнять сложны ломаные разрезы (просто на мнимых линиях поворотов ставятся жирные линии, и в случае наличия не однозначности определения к какому разрезу относится линия добавляется номер разреза) все в нормах есть. и про глубину разреза тоже есть. просто можно в СПДС ничего не говоря о глубине разреза не показывать задний план вообще, выделяя на разрезе или виде только необходимое, не захламляющее основной вид. два этих госта (правила оформления чертежей в системе ЕСКД. и в СПДС) думается должен прочитать каждый проектировщик. и не просто прочитать, а вдумчиво.

по поводу модели, действительно выполнено с любовью к мелочам. красиво. только я бы ещё стены тоже все таки делал солидами.
по оформлению правда, даже на первый взгляд можно много набросать... единственно, надо ли.

Сообщение отредактировал ssn - 6.3.2009, 9:46