Пром ПК, новинки Опции

[manjey73]

Beep ну вы так и не ответили на прямой вопрос, какими протоколами обладает ваша система? Только вот интерфейсы выкладываете, что типа можно их использовать.

А список протоколов где?

И опять же, Lex вам озвучил задачу. Ваше предложение по замене на вашу среду с сохранением датчиков?

Упрощу задачу немного. Имеем некую систему Автоматизации, ПЛК помер, модули В/В остались живы со всей периферией, программа в ПЛК все равно была под замком (неизвестна) - требуется замена.

Сообщение отредактировал manjey73 - 7.8.2023, 16:23

[manjey73]

Beep ну вы так и не ответили на прямой вопрос, какими протоколами обладает ваша система? Только вот интерфейсы выкладываете, что типа можно их использовать.

А список протоколов где?

И опять же, Lex вам озвучил задачу. Ваше предложение по замене на вашу среду с сохранением датчиков?

Упрощу задачу немного. Имеем некую систему Автоматизации, ПЛК помер, модули В/В остались живы со всей периферией, программа в ПЛК все равно была под замком (неизвестна) - требуется замена.

Сообщение отредактировал manjey73 - 7.8.2023, 16:23

[Beep]

Понятие промавтоматика включает в себя довольно увесистый перечень задач и решений.


Ну ладно, буду отвечать в Вашей манере ведения Вашего Диалога.
Что в Вашем понимании является промавтоматика? Похоже вы ее воспринимаете на уровне своего опыта в узкой сфере, при этом так вот с маху вводите свой постулат обо всем и обо всех.
Что Вас смущает в выставляемом модуле? Только не рассказывайте мне о классах промышленной защиты и стандартах, лучше загляните под капот своих железяк, особенно тех, которые в последнее время пытаются производить на безрыбье импортозамещения. Там Вам вся китайщина курит на заборе и малины и STM и ESP, а то и ардуины с установкой на котельные и прочие водокачки...




Вам с погреба видней.

О вербальном программировании Вы что либо слышали?
Хочу увидеть нечто подобное на тех платформах которые Вы здесь рьяно отстаиваете?

Хочу увидеть нечто подобное на тех платформах которые Вы здесь рьяно отстаиваете?
Представьте себе это самый мизер возможностей работы платформы установленной на этом допотопном таблете.
Если вас смущает демо прототип, ну извиняйте все что было в тот момент в пыльных чемоданах, хотелось сказать что платформа заставит любое подручное гавно работать, а уж если установить хорошее железо, будет Вам бинарный рай.

[Beep]

Beep ну вы так и не ответили на прямой вопрос, какими протоколами обладает ваша система? Только вот интерфейсы выкладываете, что типа можно их использовать.

А список протоколов где?

В нашем случае счет происходит по протоколу RS232, описание выходных сигналов команд логического управления я здесь выше привел.

И опять же, Lex вам озвучил задачу. Ваше предложение по замене на вашу среду с сохранением датчиков?

Я что-то не припоминаю, где я сказал что платформа может заменить что либо, да может выполнять те же задачи управления но другим аппаратным дизайном, как приведено
на примере выше. Датчики типа ttl или аналоговые резистивные. Пример приведен выше.

Упрощу задачу немного. Имеем некую систему Автоматизации, ПЛК помер, модули В/В остались живы со всей периферией, программа в ПЛК все равно была под замком (неизвестна) - требуется замена.

Ничего не выйдет, нужно менять всю аппаратную архитектуру на уровне драйверов и сенсорики, с учетом топологии оборудования и условий эксплуатации с отказом от внешней аппаратной логики в т.ч. того, что в нее загружено.

[manjey73]

Beep занавес... о чем можно с вами говорить, если вы интерфейс называете протоколом?

В таком случае я использую протоколы RS485, RS232 и MBus

Если нужно менять всю аппаратную архитектуру, тогда вам точно не к нам. Мы то точно можем поменять один программируемый контроллер на другой, если интерфейс модулей В/В тот же Modbus
И уж тем более можем отдать данные в любую среду верхнего уровня, если там протокол Ethernet

[Beep]

Хорошо,
Вот типичная схема автоматизации приточки.
Два объекта. На одном одна приточка, на другом - 20. Когда 20 - ставятся 20 контроллеров и через СКС подключаются к компьютеру диспетчерской.
Уточнения:
- ПР103 (ПР103-24.1610.06.1.0*) имеет следующие входы:
6 дискретных входов.
4 быстрых дискретных входов, частота до 100 кГц.
6 аналоговых входов: РТ1000, NTC/PTC, 4…20 мА/ 0…10 В, дискретный режим и т.д.
8 дискретных выходов (э/м реле).
2 универсальных аналоговых выходов: 4…20 мА/0…10 В.
- ПР103 может расширяться 2 модулями расширения с DI, AI, DO, AO в количестве до 20.
- Связь ПР103 с пультом по Modbus RTU
- вместо OwenCloud на верхнем уровне RapidScada со связью по Modbus TCP.
- марки датчиков тоже указаны, хочу подключить к контроллеру именно их.
- (если важно) длина кабеля от контроллера до панели управления - 1-2 м,
от контроллера до датчиков и исполнительных механизмов - 10-20 м,
от контроллера до компьютера со скадой - 50 м.

Нарисуйте на этой схеме расположение Вашего решения (оборудование, РС, ПО), кабельные линии и протоколы.

Мне так быстро начали здесь постить, что я пропустил это.

Начну с того что приведу свое видение ТЗ, было бы проще без ссылок на в.п. привязки к PLC.
Предположим это датчики CO2 (резистивные или ttl), насколько мне известно там где присутствуют люди есть требования к составу воздуха, так же в запыленных производствах или задымленных необходимо запускать приточку и вытяжку по определенному графику или вручную.

Да, для управления мне понадобится распределенная группа группа зональных датчиков, пусть это будет 10 зон где на каждой установлен 1 датчик и 2 вентилятора с приточкой и вытяжкой, запуск как понимаю параллельный. Я не вентиляционщик и знаю что требуются расчеты.

Не так чтоб эффективно, сказать больше, разорительно. Я бы ставил на все про все в единый воздуховод 1 вентилятор с приточкой и 1 вытяжка, а управление перевел на заслонки (могут быть дроссельные с линейным перемещением трис, но можно и актуаторы на шторочные заслонками по аналогии как в авто.
Самое простое, что приходит в голову - входной модуль счета по месту РС посредством ADC USB COM, при необходимости шлейфы будут иметь дополнительную подпитку 3,3V. Опыт показывает что устойчивые измерения доступны по длине кабеля к каждому сенсору в пределах 100 м, без необходимости в дополнительной подпитке.

Центральный мониторинг и дополнительные функции управления присутствуют.

Beep занавес... о чем можно с вами говорить, если вы интерфейс называете протоколом?

это спецификация электрических и физических характеристик, которая действует только на пути передачи данных и не содержит способ обработки данных. Необходимо объяснить. Так и понимаю. Дальше дело ваше.

Если нужно менять всю аппаратную архитектуру, тогда вам точно не к нам. Мы то точно можем поменять один программируемый контроллер на другой, если интерфейс модулей В/В тот же Modbus
И уж тем более можем отдать данные в любую среду верхнего уровня, если там протокол Ethernet

Так я в эту Вашу тему и не лез, Вы сами это решили за всех, в этой теме:

предлагаю публиковать в этой теме различные интересные новинки и новшества из мира пром- и около промкомпов/контроллеров.

за фанатизмом и чрезмерной рекламой буду следить строго

вот первая, интересно, есть ли под неё толковый, не винды, софт, среды разработки и т.д. кто-нить вообще применяет такие решения в своей автоматизаторской работе? если да, то как и где, в каком качестве?

Сообщение отредактировал Beep - 7.8.2023, 18:10

[Олег_]

О вербальном программировании Вы что либо слышали?
Хочу увидеть нечто подобное на тех платформах которые Вы здесь рьяно отстаиваете?

На видео шаговики остановились в разных позициях (возможно и число оборотов разное), кому такая "точность" нужна? Зайдите на cnc-club.ru, где знают про G-код, вас там какашками закидают.
То что вы назвали вербальным, в миру известно как G-код, последовательность команд, которые в простых случаях составляет человек далёкий от программирования, а когда немного посложнее, делают другие программы, по чертежам, которые человек нарисовал. Т.е. люди, нихрена не понимающие в программировании, "создают" сложные программы для станков.

[manjey73]

это спецификация электрических и физических характеристик, которая действует только на пути передачи данных и не содержит способ обработки данных. Необходимо объяснить. Так и понимаю. Дальше дело ваше.

Вы кроме "протокола" USB 3.1 хоть что-нибудь знаете? просто интересно, как вас вообще в эту тему занесло? в смысле в тему автоматизации?

[Beep]

Вы кроме "протокола" USB 3.1 хоть что-нибудь знаете? просто интересно, как вас вообще в эту тему занесло? в смысле в тему автоматизации?

Похоже, что вы на фоне полного отсутствия интереса к теме, немало времени и внимания уделяете удовольствию от своего курева, без какого либо желания сосредоточиться на конструктивном диалоге. Если у вас есть вопросы или что-то полезное для обсуждения, с удовольствием выслушаю. Троллинг с хамством, увы не диалог и не добавляет ценности к общению.

Тему можно зарыть.

Сообщение отредактировал Beep - 7.8.2023, 22:50

[manjey73]

Beep вы не ответили на прямой вопрос, ходите вокруг да около путая понятия интерфейсов и протоколов.
Какой смысл задавать следующие вопросы, если вы даже на один ответить не можете?

Опять же, по одному сообщения выше непонятно, могу я использовать ваш SoftPlc с готовыми промышленно выпускаемыми модулями ввода/вывода различного назначения с открытыми протоколами или все же нет, так как система может работать только со строго своим набором без корпусных ваших платок на STM

А так же каким образом сделать централизованное управление, имея в голове какую либо Scada систему и использовать эти SoftPlc как локальное управление?

и не поверите, сам сейчас озадачен решением SoftPlc, но вероятно это будет не ваша система, ибо как ее связать с чем-то, и использовать существующие датчики заказчика непонятно от слова совсем.

Сообщение отредактировал manjey73 - 7.8.2023, 23:44

[Beep]

Опять же, по одному сообщения выше непонятно, могу я использовать ваш SoftPlc с готовыми промышленно выпускаемыми модулями ввода/вывода различного назначения с открытыми протоколами или все же нет, так как система может работать только со строго своим набором без корпусных ваших платок на STM

Платформа не поддерживает стандарт IEC 61131, а является программным симулятором контроллера с управлением всевозможными нагрузками с обратной связью.
Разработана под определенный I/O расширяемый комплект, состоящий из входного и выходного модулей, что позволяет гибко конфигурировать количество входных и выходных портов.
Модули применили не свои, мы просто написали под них FSM, язык ядра G. Это широко распространенные и популярные модули на базе ADC/DAC в массовом производстве и доступны на всех торговых мега платформах интернета.

Что да, мы выполнили для ADC ряд доработок, что позволило нам изменить его изначальный коммуникационный интерфейс на USB по которому происходит дискретная передача и декодирование на аппаратном уровне транслируемых со стороны ПК последовательных команд двоичной логики и с формированием 16 каналов (селективно), которые могут принимать значения 0 и 1, в том числе в параллельных циклах. Подробности параметров даны по ссылке.

А так же каким образом сделать централизованное управление, имея в голове какую либо Scada систему и использовать эти SoftPlc как локальное управление?

Еще раз, платформа априори не является скадой в классическом представлении, вместо этого она имеет все возможности организации локального или распределенного контроля и управления на уровне вычислительной производительности CPU CISCх86. Это одновременно среда ввода инструкций и программный контроллер с внешним I/O который подключается напрямую к драйверам нагрузок и к сенсорике и это всё.

Для большего понимание на канале платформы YouTube представлены видео с живой демонстрацией в работе всех категорий робототехнической автоматики.

и не поверите, сам сейчас озадачен решением SoftPlc, но вероятно это будет не ваша система, ибо как ее связать с чем-то, и использовать существующие датчики заказчика непонятно от слова совсем.

Не свяжете, мы уходим от внешней логики, в нашем случае все происходит без ее участия на уровне задаваемых в среде программирования инструкций к алгоритмам к внешним драйверам нагрузок и сенсорике, о чем писал раньше.

Вместо языков релейной логики Вы применяете простые инструкции в среде разработки платформы/контроллер. При необходимости, в графической среде выполняется HMI проектного комплекса или конкретной автоматики (отдельная тема).

Сообщение отредактировал Beep - 8.8.2023, 1:22

[Beep]

На видео шаговики остановились в разных позициях (возможно и число оборотов разное), кому такая "точность" нужна? Зайдите на cnc-club.ru, где знают про G-код, вас там какашками закидают.

В чем смысл вламывания в чужой храм c заменой там у прихожан библии на коран или другую религию? Там как и здесь будет кострище с медленным огнем и мракобесием.
Я и сюда заглянул то как прохожий, когда увидал вывеску с близкой темой.

То что вы назвали вербальным, в миру известно как G-код, последовательность команд, которые в простых случаях составляет человек далёкий от программирования, а когда немного посложнее, делают другие программы, по чертежам, которые человек нарисовал. Т.е. люди, нихрена не понимающие в программировании, "создают" сложные программы для станков.

И что плохого в том, если профессионал хирург или агроном таким образом запрограммирует свой инструмент или группу комбайнов без привлечения кодеров?

Вербальное программирование это сравнительно молодой термин, который берет начало от понятия вербальный (словесный) алгоритм, В нашем случае на видео демонстрация двух экранов, где Вам демонстрируют запись сценария управления 4-я шаговиками посредством тачскрин панели, а на другом экране вы наблюдаете результат такого программирования без единого скрипта и вообще опыта в программировании. Кстати многоосевой манипулятор Baxter работает на таком принципе, если что.
Больше никому об этом вслух не говорите такой ерунды. В нашем случае G, это LabView, высокоуровневый, да графический язык, ядро которого скомпилировано в 95% на Си. Ядро нашей платформы в свою очередь скомпилировано на LabVIEW и по определению это встроенный Одним словом это GUI Framework (Детерминированный RealTime).


Сообщение отредактировал Beep - 8.8.2023, 2:00

[Lex]

...лучше загляните под капот своих железяк...

У наших "железяк" зато капот (корпус) есть, в отличие от Ваших голых плат.
Кого и чем Вы хотели удивить выставив фото платы?

Начну с того что приведу свое видение ТЗ

Вот этого не надо. Я привел типичное решение типичной задаче в нашей области.
Её и надо решать, а не "свое видение ТЗ" с какими-то датчиками СО2 и вентиляторами в воздуховодах.

Платформа не поддерживает стандарт IEC 61131, а является программным симулятором контроллера с управлением всевозможными нагрузками с обратной связью.
Разработана под определенный I/O расширяемый комплект, состоящий из входного и выходного модулей, что позволяет гибко конфигурировать количество входных и выходных портов.
Модули применили не свои, мы просто написали под них FSM, язык ядра G. Это широко распространенные и популярные модули на базе ADC/DAC в массовом производстве и доступны на всех торговых мега платформах интернета.
Что да, мы выполнили для ADC ряд доработок, что позволило нам изменить его изначальный коммуникационный интерфейс на USB по которому происходит дискретная передача и декодирование на аппаратном уровне транслируемых со стороны ПК последовательных команд двоичной логики и с формированием 16 каналов (селективно), которые могут принимать значения 0 и 1, в том числе в параллельных циклах. Подробности параметров даны по ссылке.
Еще раз, платформа априори не является скадой в классическом представлении, вместо этого она имеет все возможности организации локального или распределенного контроля и управления на уровне вычислительной производительности CPU CISCх86. Это одновременно среда ввода инструкций и программный контроллер с внешним I/O который подключается напрямую к драйверам нагрузок и к сенсорике и это всё.
Вместо языков релейной логики Вы применяете простые инструкции в среде разработки платформы/контроллер. При необходимости, в графической среде выполняется HMI проектного комплекса или конкретной автоматики (отдельная тема).

С этого и надо было начинать.
В такой формулировке в нашей области неприменимо в 95% случаев.
В других областях - возможно да. Станки, испытательные стенды, возможно производственные линии.

В нашем случае G, это LabView, высокоуровневый, да графический язык, ядро которого скомпилировано в 95% на Си. Ядро нашей платформы в свою очередь скомпилировано на LabVIEW и по определению это встроенный Одним словом это GUI Framework (Детерминированный RealTime).

Набор умных слов, даже Си зачем-то упоминается. Но для меня лично - бессмысленный набор слов.

В чем смысл вламывания в чужой храм c заменой там у прихожан библии на коран или другую религию?

[manjey73]

Еще раз, платформа априори не является скадой в классическом представлении, вместо этого она имеет все возможности организации локального или распределенного контроля и управления на уровне вычислительной производительности CPU CISCх86. Это одновременно среда ввода инструкций и программный контроллер с внешним I/O который подключается напрямую к драйверам нагрузок и к сенсорике и это всё.

Я не спрашивал, является ли ваша система Scada, я спрашивал как установку на вашем SoftPlc связать с верхним уровнем в виде Scada?
Теперь понимаю, что никак, потому что вы об этом даже не подумали, разрабатывая свой продукт.

Простой пример, два станка ЧПУ сделанные на вашем SoftPlc с вашими же каналами ввода/вывода.
Начальник цеха хочет видеть результаты работы станков. Сколько деталей обработано, каких деталей и т.д. То есть ему не нужно видеть то, как данными станками управляет SoftPlc, ему нужно видеть какие-то результаты работы. Для чего и применяют Scada системы. Сбор требуемых данных, хранение, отображение.


Как выше писал, система сама в себе тут мало кого интересует.. А так же полное отсутствие использования сторонних модулей ввода/вывода тоже в тематике HVAC ставит на ней крест.
з.ы. ни словом не обмолвился о стандартах языков программирования, так как опять же вы либо путаете понятия, либо не понимаете о чем был вопрос.
Вот уж действительно залезли в чужой монастырь и пальцы гнете.... полное отсутствие понимания процессов.

Lex ну в OEM решениях есть и безкорпусные варианты, тот же Carel навскидку. Корпусом там является корпус установки, тот же щит например.

Сообщение отредактировал manjey73 - 8.8.2023, 9:11

[Ashihara]

Понятие промавтоматика включает в себя довольно увесистый перечень задач и решений.

Показанный вами полуфабрикат с алика даже на SOHO не тянет, это DIY в чистом виде. Увесистый.

Одним словом это GUI Framework (Детерминированный RealTime).

Ваша профессия - маркетолог?

Вербальное программирование это сравнительно молодой термин

Более 30 лет. В мире программистов это уже глубокая старость. Хотя для маркетологов это как два пальца в корпус протокола засунуть

Сообщение отредактировал Ashihara - 8.8.2023, 11:28

[Beep]

manjey73 , Lex, Олег_, Ashihara?, вы как 4 лопастной вентилятор, гоняете свои вопросы по кругу, боюсь предположить, но впечатление что разговариваю с одним и тем же ботом, все мои ответы читаются по диагонали, на лицо полный игнор работы с первоисточниками в т.ч. и видео на которые я терпеливо каждый раз ссылаюсь в ответах и вынужден опять и опять копировать их для каждого последующего запроса от вас.

Ок, последняя 101 попытка в которой я пропускаю мимо подвешиваемые на меня и мой опыт "экспертные" личные ярлыки:

В создании платформы заложен концепт отказа от проприоритарного железа в виде дорогостоящих систем PLC и того гремучего шлейфа промышленных стандартов, которые они за собой тянут в сторону удорожания конечного продукта во всех отраслях.

Мы не ставили перед собой задачу интеграции в существующий дорогой и проприоритарный хлам, который плавно, хоть и малыми темпами уступает место IPC во всех отраслях, примеры на которые я ссылался здесь в игноре, а если и комментируются, то очень бездарно, G курит на заборе.

BEEPTOOLKIT - есть результат исследования проблем автоматизации, ее доступности во многих отраслях, а так же желание демократизации сообщества разработчиков по принципу - каждый специалист в своем деле проверяет и строит свое решение.

Я не маркетолог и чат GPT не применяю в комментах, меня жизнь учит быть им и понимать темные стороны общения в любых комьюнити. Так и не понимаю, почему русскоязычные сообщества на фоне остальных такие токсичные к примеру такие порталы как Github и мерило русскоязычных IT сообществ как HABR - небо и земля, что патологически смахивает на вирус.

Я здесь не собираюсь никого оскорблять и выдавать заключения об опыте и знаниях участников диалога, стараюсь терпеливо отвечать, если я не понятен, извините но странная штука, у меня есть вполне интересные экспертные беседы, где стиль и манера общения в т.ч. и критика мне нравятся, чего , увы здесь никак не присутствует.
Не полениться сходить на гугл и перед своим экспертным выводом до его публикации, хотя бы одним глазом проверить себя, это как? Я если и ошибаюсь, признаю критику и в дальнейших постах это отражаю, чего не наблюдаю от остальных, ну и ладно, я не пастор настоятель, чтоб здесь читать свои проповеди.

Мне здесь уже не раз указывали на дверь, тема не наша и ты маркетолог. выглядит как сели за стол и вывалили свои барбариски вместо того что было изначально накрыто.

Я беру паузу, кто желает все же продолжить дискуссию, пожалуйста обращайтесь в ЛС или пожалуйтесь админам на несоответствие моего контента теме автора поста.
Всем хорошей и продуктивной недели.

Сообщение отредактировал Beep - 8.8.2023, 12:12

[manjey73]

Вы считаете Modbus проприетарным хламом? или может быть OPC UA, или MQTT ?

Поймите, не ваша забота сколько стоит существующий дорогой и проприетарный хлам. В вашем хламе надо было добавить открытые протоколы для связи в двух направлениях и вопросов бы не возникало, главное что есть возможности.

У вас возможностей НОЛЬ по многим фронтам.

Замечу что устройств с протоколом Modbus ничуть не меньше по стоимости шапке сухарей. Даже не ошибусь что в несколько сотен раз больше, чем ваших, совершенно не являющихся проприетарными или дорогими.

Я же не говорю вам об экзотике в вашем понимании, хотя протоколы и являются открытыми. Меркурий, Энергомера CE, СПОДЭС, DLMS, MBus и так далее и так далее...

Очень простой пример - счетчик электроэнергии заводского исполнения - сертифицирован как средство измерения. Ваша замена имеет сертификацию как средство измерения и чем вы вообще можете заменить такой банальный прибор как счетчик электроэнергии?

Сообщение отредактировал manjey73 - 8.8.2023, 12:27

[Beep]

manjey73, на начальном этапе именно и была идей с упором на промавтоматику и ее стандарты и я работал с Modbus в среде разработки нашего ядра под определенные I/O но на каком то этапе, по мере наработки проблем, идею похоронил и весь концепт был развернут на 180 градусов.

Несмотря на то, что проткол ложится поверх RS-232/RS-485 и Ethernet, обладает малой прожорливостью к ресурсам, бегает шустро, а так же широко распространен в промавтоматике, он в Вашем предложении далеко не подвластен нашему концепту.

Прежде всего это проблемы которые начали сыпаться как снежный ком в процессе подключений к всякому железу:

1. При использовании протокола TCP необходимость в настройках дополнительных VPN-тоннелей причем в каждом конкретном случае проектируемых и сопрягаемых устройств.
2. Назначать сетевые адреса и настраивать параметры каждого конкретного устройства требуется вручную. Некоторые производители разрабатывают шаблоны для своих Modbus-устройств, но это никак не упрощает взаимодействие с контроллерами и ПО других производителей.
3. Полный раздрай и анархия между производителями железа.
В протоколе определен метод передачи только для битов и 16-битных регистров. С другими типами данных, к примеру строки, числа с плавающей запятой и так далее) различные производители Modbus-решений поступали по собственному усмотрению. По этой причине впоследствии невозможно было внести дополнения в протокол, так как это могло привести к проблемам из-за уже существующего несовпадения форматов.
По ходу так же и всплыли проблемы с Master-Slave обменом когда клиентское устройство выступает инициатором с поочередным опросом серверные ведомые, тот еще головняк.
К в.у. можно добавить что ох как далеко не каждый производитель своего железа готов щедро предоставить за так, свои SDK...

счетчик электроэнергии заводского исполнения - сертифицирован как средство измерения. Ваша замена имеет сертификацию как средство измерения и чем вы вообще можете заменить такой банальный прибор как счетчик электроэнергии?

Да мы совместно с клиентами участвуем в сертификации разрабатываемых решений, под обязательствами тех лицензий, которые распространяются на среду, в которой мы ведем разработку своей платформы, если таковые требуют сертификации и предоставляем всяческую поддержку в качестве автора среды для клиентских решений. В данном случае мы ничем не отличаемся от других организаций, предоставляющих конечному клиенту программное обеспечение и аппаратную часть.
Ничего нового, как и прочих разработчиков платформ.

Сообщение отредактировал Beep - 8.8.2023, 17:06

[manjey73]

Beep
1. VPN и настройка сети вообще в целом это не задача SoftPLC а системы (маршрутизация и т.д.)
2. Интересно, когда вы тычите свое usb устройство у вас там все PlugAndPlay сразу или все-таки есть ручные настройки?
3. Это тоже не проблема вашей системы, есть устройство, есть карта регистров, либо карта создается так как устройство свободно программируемое.
Нормально, протоколом не определены некоторые моменты, но все производители почему-то это легко учитывают, перестановка байт, слов и так далее, вам же оказалось лень разобраться в том числе.
Как правило устройства со слабыми процессорами или вообще PIC контроллерами лучше не нагружать такими вещами, когда верхний для них уровень с более мощным железом может все сделать самостоятельно.
по секрету, процессоры не всегда работают с числами, где первым идет младший байт, вдруг вам это в новинку...
если говорить о Modbus то о каком SDK производителей вы говорите? опять путаете одно с другим?

Упомянув счетчики речь идет о сертификатах прибора как средства измерения. Это относится в том числе и к датчикам, времени поверки и так далее. Если вы предлагаете датчики с Ali то тем более забудьте о попытках работать в России.

Собственно резюме простое, кроме лицензирования, система в собственном соку не интересна. Удачи вам дальше в творческой деятельности

Сообщение отредактировал manjey73 - 8.8.2023, 17:36

[Beep]

Beep
1. VPN и настройка сети вообще в целом это не задача SoftPLC а системы (маршрутизация и т.д.)

О чем и речь - маршрутизатор это только надводная часть айсберга, которая должна учитывать топологию устройств, и поддерживаемых ими методах.

2. Интересно, когда вы тычите свое usb устройство у вас там все PlugAndPlay сразу или все-таки есть ручные настройки?

В процессе ввода инструкций достаточно просто первый раз указать ID комплекта(ов), которые по завершении всего проекта сохраняются со всеми введенными инструкциями и параметрами в отдельном бинарном файле. В дальнейшем полевой ПК всегда будет использовать эти настройки. Так же важно в дальнейшем не менять их между собой на USB хабе.

3. Это тоже не проблема вашей системы, есть устройство, есть карта регистров, либо карта создается так как устройство свободно программируемое.
...по секрету, процессоры не всегда работают с числами, где первым идет младший байт, вдруг вам это в новинку...
если говорить о Modbus то о каком SDK производителей вы говорите? опять путаете одно с другим?

Вы упустили или вообще не в теме тот момент, что наша платформа это не скада с напичканными библиотеками железа от доброго дяди, для нас каждая внешняя логика, это загружаемый в ее, MCU (RISC) код на одном из 6 языков, который сидит там памяти в формате hex и мы должны обращаться к внешним MCU контроллеров посредством modbus на уровне IP, с обращением к регистрам, с комменатриями что есть object list (описание SDK), если производитель его не дает, для нас это черный ящик и бессонные ночи по его декомпиляции, по ходу чревато наказанием за нарушение авторских политик. А теперь представьте, как это сделать это универсальным для любой внедренной промавтоматики и всей ее логики которой промышленность годами фаршировала себя. Это ответ, отчего все так не универсально и дорого.

Упомянув счетчики речь идет о сертификатах прибора как средства измерения. Это относится в том числе и к датчикам, времени поверки и так далее. Если вы предлагаете датчики с Ali то тем более забудьте о попытках работать в России.

Будете удивлены на всех онлан мегаторговых площадках от амазона до алибабы идет бойкая торговля всех компонентов, измерительной техники в т.ч. и сертифицированных для промавтоматики в т.ч. и PLC, прочих аксессуаров мешками (дин рейки, универсальные крепежи, инструменты и т.д. и т.п.)

Собственно резюме простое, кроме лицензирования, система в собственном соку не интересна. Удачи вам дальше в творческой деятельности

Конечно не интересна, Вы варитесь в своем соку, мое для вас потустороннее, не Вы первый говорите мне об этом, у нас платформа только подходит к формированию своего сообщества, как это происходило и В Вашем случае с PLC. Вы сходите на русскоязычные форумы хабра малинщиков, STM, ESP эмбедеров и пообщайтесь о своем наболевшем и послушайте что они говорят о теме PLC, сплошь и рядом одни какашки, на кол посадят и подожгут.

[manjey73]

Это как раз вы в кипятке собственного сока.

На счет вот (описание SDK), если производитель его не дает глупее ответа еще не читал. Как можно это говорить ОБ ОТКРЫТЫХ протоколах?
При чем тут SDK, "производитель не дает" вы точно в теме? откуда вы берете такую ересь про Modbus и SDK производителей??????

Какие библиотеки железа?????

з.ы. еще момент, ваша система только Windows, нет кроссплатформенности даже малой. Что LabView не завезли хотя бы под Linux?

просто при наличии выбора Windows/Linux выберу второе. А при необходимости установлю на первое хоть на тот же LTSC.

LabVIEW 2018, and later, only support 64-bit Linux distributions. 32-bit Linux distributions are not supported by NI. однако завезли

Сообщение отредактировал manjey73 - 8.8.2023, 22:37

[Олег_]

........................ я работал с Modbus в среде разработки нашего ядра под определенные I/O но на каком то этапе, по мере наработки проблем, идею похоронил и весь концепт был развернут на 180 градусов.

Несмотря на то, что проткол ложится поверх RS-232/RS-485 и Ethernet, обладает малой прожорливостью к ресурсам, бегает шустро, а так же широко распространен в промавтоматике, он в Вашем предложении далеко не подвластен нашему концепту.

Прежде всего это проблемы которые начали сыпаться как снежный ком в процессе подключений к всякому железу:

1. При использовании протокола TCP необходимость в настройках дополнительных VPN-тоннелей причем в каждом конкретном случае проектируемых и сопрягаемых устройств.
2. Назначать сетевые адреса и настраивать параметры каждого конкретного устройства требуется вручную. Некоторые производители разрабатывают шаблоны для своих Modbus-устройств, но это никак не упрощает взаимодействие с контроллерами и ПО других производителей.
3. Полный раздрай и анархия между производителями железа.
В протоколе определен метод передачи только для битов и 16-битных регистров. С другими типами данных, к примеру строки, числа с плавающей запятой и так далее) различные производители Modbus-решений поступали по собственному усмотрению. По этой причине впоследствии невозможно было внести дополнения в протокол, так как это могло привести к проблемам из-за уже существующего несовпадения форматов.............

1. с какого будуна протокол Modbus имеет отношение к VPN? или вы пытались железяку с Modbus к вашей системе через интернет подключить? Т.е. USB из другой подсети или интнрнета прокинуть проще? или я нихрена не понял связку Modbus -- VPN
2. Шаблоны под какой софт? под кодесис, OPC? Зачем эти шаблоны вообще нужны?
3. Т.е. отказ от типов данных в модбасе Вы считаете недостатком? Вы статью на Википедии прочитали или сами её правили? Преимущество модбаса как раз в отказе от форматов, байтами (словами) можно передать любой формат данных, даже тот, который ещё не придумали. Я самописной прогой на Вайнтековскую панель по модбасу текст в юникоде передавал, на русском, и это очень просто.
-------------------------
Не, ну быть такого не может, невозможно такое, что бы специалист в свой пост вставил цитату из википедии (мало ли что на заборе написано ).
https://ru.wikipedia.org/wiki/Modbus
В поиске на страничке вставьте часть фразы производители Modbus-решений поступали по
и там ещё много фраз о недостатках протокола, из поста Beep о модбасе.

Сообщение отредактировал Олег_ - 8.8.2023, 22:37

[Beep]

Это как раз вы в кипятке собственного сока.

На счет вот (описание SDK), если производитель его не дает глупее ответа еще не читал. Как можно это говорить ОБ ОТКРЫТЫХ протоколах?
При чем тут SDK, "производитель не дает" вы точно в теме? откуда вы берете такую ересь про Modbus и SDK производителей??????
Какие библиотеки железа?????

Как по Вашему РС можно обратится к внешнему MCU, который под капотом PLC и у Вас нет среды с юзеровским интерфейсом и встроенными средствами просмотра (загрузки и выгрузки содержимого)?

з.ы. еще момент, ваша система только Windows, нет кроссплатформенности даже малой. Что LabView не завезли хотя бы под Linux?

просто при наличии выбора Windows/Linux выберу второе. А при необходимости установлю на первое хоть на тот же LTSC.

LabVIEW 2018, and later, only support 64-bit Linux distributions. 32-bit Linux distributions are not supported by NI. однако завезли

Похоже это Вы бегаете к Wiki и вот почему:
То что мне нужно от любой версии LV под линухом по сей день NI не сделано, и вопрос имено с Linux драйвером VISA висит в воздухе который год.
Я пользуюсь как раз 18, но суть проблемы не решена и в более поздней.
Как только вопрос будет решен, наша платформа за 5 минут будет скомпилирована под Linux 64-bit и станет кроссплатформенной

Не, ну быть такого не может, невозможно такое, что бы специалист в свой пост вставил цитату из википедии (мало ли что на заборе написано laugh.gif ).
https://ru.wikipedia.org/wiki/Modbus
В поиске на страничке вставьте часть фразы производители Modbus-решений поступали по
и там ещё много фраз о недостатках протокола, из поста Beep о модбасе.

Какой вы хотите получить ответ, не то что к Wiki, даже к гадалке ходить не надо.
Мне больше делать нечего как проводить здесь в сообществе PLC каие то ликбезы, как ни ответь, всегда не понятно, причины указал выше, но никто ж не читает.

Сообщение отредактировал Beep - 9.8.2023, 0:07

[Beep]

Как по Вашему РС можно обратится к внешнему MCU, который под капотом PLC и у Вас нет среды с юзеровским интерфейсом и встроенными средствами просмотра (загрузки и выгрузки содержимого)?

Под занавес:
Какой вы хотите получить ответ, не то что к Wiki, даже к гадалке ходить не надо.
Мне больше делать нечего как проводить здесь в сообществе PLC каие то ликбезы, как ни ответь, всегда не понятно, причины указал выше, но никто ж не читает.
То о чем писал в проблемах ни для кого не секрет, я не пользуюсь в.у. источниками, хотя не раз там нарывался на цитаты из моих блогов.
Я не поленился и сходил туда по вашей ссылке, действительно, там есть подобные куски фраз, и кто их там вставил мне фиолетово, делать мне больше нечего ходить по помойкам чтоб ловить на копирайте кого либо, когда нет контраргумента. Детский сад и игра в одни ворота.

Сообщение отредактировал Beep - 9.8.2023, 0:29

[Lex]

Как по Вашему РС можно обратится к внешнему MCU, который под капотом PLC и у Вас нет среды с юзеровским интерфейсом и встроенными средствами просмотра (загрузки и выгрузки содержимого)?

1. Что за айтишная (или автомобильная) терминология с "капотами" ?
Его нет у PLC, а Вы хотите что то под ним найти.
Разберитесь с Modbus/
Это не "внешнему MCU, который под капотом PLC",
ему не надо "среды с юзеровским интерфейсом и встроенными средствами просмотра (загрузки и выгрузки содержимого)"
это внешний интерфейс, он торчит наружу, API на Вашем языке.
Причем API, описание которого есть в открытых источниках.
Чего может не быть это конкретной карты регистров конкретного устройства.
Такое бывает. На моем опыте всегда находится теми или иными путями.
В Вашем случае обычно решается запросом к производителю.

2. Ну не справились Вы с Моdbus.
И взамен Вы предлагаете.... такую же россыпь (датчики, приводы, панели, частотники) своих устройств,
с которыми можно соединиться по USB3.1? Да?
Ведь если Вы от чего-то отказываетесь, то должны дать альтернативу (быстрее, выше, сильнее). Так же работает предприниматель ?

[manjey73]

Beep
1. когда дорастете до Linux
2. реализуете master/slave Modbus ну и хотя бы MQTT, черт с ним с OPC UA (но было бы не плохо)
3. когда реализуете ПРОГРАММИРУЕМУЮ логику а не только бинарную, сейчас у вас скорее Soft_LC (можно даже не МЭК языками, но поддержка одного из них была бы кстати, тогда вашим продуктом заинтересовалось бы больше людей)
4. Когда реализуете возможность программировать свободные протоколы без обращения к разработчику, чтобы добавили (COM, ComOverTCP, Ethernet)

Вот тогда и приходите, я возможно заинтересуюсь.

Ибо все это есть сейчас как платное, так и бесплатное. То есть УЖЕ ЕСТЬ в том или ином виде.

Что-то не смахивает на wiki... Но ценник за LabView тоже серьезный аргумент при выборе...
https://knowledge.ni.com/KnowledgeArticleDe...CAG&l=ru-RU

Сообщение отредактировал manjey73 - 9.8.2023, 8:33

[Beep]

1. Что за айтишная (или автомобильная) терминология с "капотами" ?
Его нет у PLC, а Вы хотите что то под ним найти.
Разберитесь с Modbus/
Это не "внешнему MCU, который под капотом PLC",
ему не надо "среды с юзеровским интерфейсом и встроенными средствами просмотра (загрузки и выгрузки содержимого)"
это внешний интерфейс, он торчит наружу, API на Вашем языке.
Причем API, описание которого есть в открытых источниках....

Хотелось ответить, но промолчу т.к. не знаю Ваших компетенций.
Если хотите, скажите в какой среде Вами выполняется программирование, компиляцмя и загрузка исполнительного кода в то железо, кстати какое, которое Вам нравится.

В Вашем случае обычно решается запросом к производителю.

В нашем случае это не решение. С какого ляда я буду подстраивать такие еденичные хотелки под конкретное железо, которое для кого попса, а для кого ниже плинтуса. Или мне вместо фреймворка написать кроссплатформенную OC!
В таком случае вам путевка к RTOS, им морочте мозги.
Жду ответ.

2. Ну не справились Вы с Моdbus.
И взамен Вы предлагаете.... такую же россыпь (датчики, приводы, панели, частотники) своих устройств,
с которыми можно соединиться по USB3.1? Да?
Ведь если Вы от чего-то отказываетесь, то должны дать альтернативу (быстрее, выше, сильнее). Так же работает предприниматель ?

Справились, мой видеоролик системы ATE именно заточен под проткол Modbus, кода ПК разговаривает с MCU посредством шины USB и встроенного макса.
И это была хотелка клиента в 2019 г., когда у нас идея обкатывалсь на концептуальность. Остальное Вы здесь, похоже, не читали.

Под испытуемый климатический контроллер с разнесенной клиентской топологией для отелей, банков, больниц и т.п. (вентиляция, CO2, температура).
Хотелка поставила задачу по работе с их тестбенчем, загружаемым на центральный MCU, с обращением к регистровым значениям по работе и управлению периферийным железом.

Как Вы себе представляете существование очередной скады, коих на сегодня как мух с ограничением библиотек и условий производителей, которые по доброте душевной под распиской предоставили SDK, и хорошо, если кодеры там регистры снабдили вменяемым описанием.

Те кто в танке в теме, меня поймут.

В дальнейшем мы отказались от такого метода - модбаса и сегодня V&V гарантируем успешной на том уровне который позволяет проведение прямых счетов параметров на любой точке (тест поинтах) всевозможных приборов без необходимости в написании специальных загружаемых тестбенчей.
Платформа позволяет тестирование ATE с настройкой сценариев в зависимости от требований клиентов.

За русскоязычный распространенный сленг в IT, ну такой я и баян не мой.

[Beep]

Beep
1. когда дорастете до Linux
2. реализуете master/slave Modbus ну и хотя бы MQTT, черт с ним с OPC UA (но было бы не плохо)
3. когда реализуете ПРОГРАММИРУЕМУЮ логику а не только бинарную, сейчас у вас скорее Soft_LC (можно даже не МЭК языками, но поддержка одного из них была бы кстати, тогда вашим продуктом заинтересовалось бы больше людей)
4. Когда реализуете возможность программировать свободные протоколы без обращения к разработчику, чтобы добавили (COM, ComOverTCP, Ethernet)

Вот тогда и приходите, я возможно заинтересуюсь.
Ибо все это есть сейчас как платное, так и бесплатное. То есть УЖЕ ЕСТЬ в том или ином виде.

Платное сегодня - проприоритарное и дорого, потому в массах не популярно, а бесплатное это типа RTOC где уровень скилов в срипт программирвании обратная сторона медали, а темпы наполнения опенсорсных библиотек под больше для хоббийной домашней автоматики и поделок под малину.

Там сейчас баллом правит питон под чатом GPT.
А то и вовсе сыр в мышеловке, кода бесплатная среда содержит поставляется в комплекте с дорогим железом и наклоняет клиентов под свою стратегию ценовой политики и технологий.

Подытожим - Робот Федор на МКС герой Вашего времени.

Что-то не смахивает на wiki... Но ценник за LabView тоже серьезный аргумент при выборе...
https://knowledge.ni.com/KnowledgeArticleDe...CAG&l=ru-RU

Это не Ваша боль, приложения скомпилированные на LV освобождены от лицензирования и включают в себя встроенный рантаим.
Люди получают платформу в коробке в виде инсталянта с нашей, авторской лицензией и проходят OEM процедуру регистрации на каждое рабочее место.

Сообщение отредактировал Beep - 9.8.2023, 13:11

[manjey73]

В нашем случае это не решение. С какого ляда я буду подстраивать такие еденичные хотелки под конкретное железо, которое для кого попса, а для кого ниже плинтуса. Или мне вместо фреймворка написать кроссплатформенную OC!

Опять вы за свое... Не ваша проблема получать карту регистров Modbus устройства, а пользователя системы. Ваша задача сделать так, чтобы пользователь, получив от проиводителя карту регистров мог настроить шаблон опроса... Опять же, почитайте про протокол вообще и поймите, что при реализации протокола вас не волнует кто какие регистры использует или будет использовать.
У вас же походу был совершенно другой подход к протоколу Modbus, только в рамках проекта. Вы там случайно запросы не сразу с CRC отправляли? а то я и таких деятелей видел, которые не считали CRC пакета а просто воспользовались онлайн сервисом для расчета и сразу вставили в пакет. Типа зачем считать CRC если мы отправляем всегда одно и то же

Люди получают платформу в коробке в виде инсталянта с нашей, авторской лицензией и проходят OEM процедуру регистрации на каждое рабочее место.

Ну и на кой я вам буду платить деньги, когда у вас кроме LabView и вашей бинарной логики ничерта нет? Вот в чем вопрос то, самый насущный.
По мне так заплатить 50-100Евро за лицензию CodeSys будет выгоднее по выхлопу для решения SoftPLC, но тут мы получаем языки МЭК 61131 (если не ошибся) с которыми все тут знакомы, кто квадратиками, кто в LAD, кто в ST. Но доступны и Modbus и свободное программирование и Пиды и другие математические операции, куда обширнее вашей бинарной логики.
А так же если есть желания сэкономить на без корпусных решения, то плат с Modbus по разумным ценам вагон и тележка.
Если что, лицензия CodeSys на Raspberyy Pi стоила 59Евро + налог.
А есть SoftPLC и бесплатный вовсе и так же языки МЭК.

Сообщение отредактировал manjey73 - 9.8.2023, 13:27

[Beep]

Вы даже реально не представляете какую добрую службу вы мне в своих домыслах и догадках оказываете.
Я в одной из тем чата GPT собираю подобные этому диалоги со своими ответами и очень скоро он сам начнет за меня генерить вполне качественные ответы и комменты.
Если есть что спросить по существу темы, всегда рад ответить и благодарен за добровольны вклад в развитие нашего дела.
Он, к моему удовольствию умеет даже технические блоги составлять и это все благодаря Вам.

Сообщение отредактировал Beep - 9.8.2023, 13:46

[manjey73]

То есть это все, что вы можете ответить?
сделайте поиск по SoftPLC и очень сильно удивитесь, что вы не просто НЕ Пионер в данной теме, но и отстали очень далеко от реальных Пионеров... Вам никакой чат GPT не поможет.