Расход воды на циркуляцию ГВС, во сколько раз должен быть больше расчтеного Опции

[Гость_Любознательный_*]

Речь идет о четырехтрубной тепловой сети с ГВС 0,1 ГКал/ч?

Сообщение отредактировал Любознательный - 15.4.2009, 12:03

[Гость_Любознательный_*]

Речь идет о четырехтрубной тепловой сети с ГВС 0,1 ГКал/ч?

Сообщение отредактировал Любознательный - 15.4.2009, 12:03

[Гость_Любознательный_*]

Серьезно ? хотите фото приложу ? надземная трасса с умершей изоляцией, потери до 40%.

Да, хочу посмотреть.
Неужели для проектирования надо расчитывать на умершую изоляцию?

[Drean]

To: Drean
я правильно понимаю: у вас тепловая сеть от ТО в котельной до ТО у потребителя. Закрытая схема с Т3 - подача и Т; обратка, на циркуляцию ГВС вы хотите установить насос, всё правильно ? в котельной ?

ДА!

[Гость_Pavlik_*]

Да, хочу посмотреть.
Неужели для проектирования надо расчитывать на умершую изоляцию?

Дык вы же не говорили про новые сети, вы же говорили про самые поганые

[Alex_]

Серьезно ? хотите фото приложу ? надземная трасса с умершей изоляцией, потери до 40%.

Это не просто плохая сеть, это криминал какой-то...

[Гость_Pavlik_*]

Это не просто плохая сеть, это криминал какой-то...

так никто не спорит, на самом деле у всех объектов на которые я выезжаю перед началом реконструкции состояние плохое, что у котельных, что у сетей.

[Гость_Pavlik_*]

Цитата(Pavlik @ 15.4.2009, 12:32)
To: Drean
я правильно понимаю: у вас тепловая сеть от ТО в котельной до ТО у потребителя. Закрытая схема с Т3 - подача и Т; обратка, на циркуляцию ГВС вы хотите установить насос, всё правильно ? в котельной ?

ДА!

ну вообще по моему это бред, но если всё действительно так, то у вас будет один насос на максимальный расход.
У вас система закрытая вода никуда не деется, т.е. вы ее нагрели в ТО в котельной доставили насосом до потребителя, там в ТО она остыла, ну и вы тащите ее обратно. Количество воды почти тоже(за вычетом температурного расширения и возможных утечек).
ну и собсно вода вернулась в котельную и снова нагревается и часы максимального и минимального водоразбора у вас будут отличаться не количеством воды, а температурой обратки.

моё мнение такое, мож кто поправит или опровергнет.

[Гость_Pavlik_*]

вот фото для Любознательного
качество не очень но думаю всё понятно без слов:
 P1120847_resize.JPG ( 127,45 килобайт ) Кол-во скачиваний: 278

[Alex_]

... часы максимального и минимального водоразбора у вас будут отличаться не количеством воды, а температурой обратки.
моё мнение такое, мож кто поправит или опровергнет.

Не, совсем так. В часы максимального водоразбора у Вас присутсвует бОльшая разница давлений на источнике и на замыкающем участке циркуляционного кольца и циркуляционнному насосу приходится труднее, расход в Т4 падает, вплоть до полного его "запирания" расходом на водоразборе. Напор циркуляционного насоса ГВС должен быть Выше, чем потеря давления от источника (а точнее, от той точки, где циркуляционная вода возвращается в магистраль Т3) до дальней точки водоразбора. В каких-нибудь коттеджах на это правило плюют, но в больших системах мы легко можем получить застой, как минимум, в дальних ветках магистрали Т4 . Если напор насоса меньше потерь давления от источника до ближайшего замыкающего участка между Т3 и Т4, получим полную остановку циркуляции. Если же при всем при этом на насосе еще и нет обратного клапана, имеем паразитный (обратный) поток через него - водица таким образом "пробивает" себе путь к потребителю. Последние события приводят к остановке насоса по перегреву, а если защиты нет - к его смерти.

[Olga83]

Господа, а у меня вот такая ситуация. Водогрейная котельная с независимым контуром отопления и закрытой системой ГВС. Надо выбрать циркуляционный насос на ГВС. По схеме холодная вода из В1 идет в пластинчатый теплообменник, там нагревается до 60 градусов, идет к потребителю. Все это происходит по напором воды в В1 (холодный водопровод). При этом у меня есть циркуляционная линия ГВС (Т4), на которой будет установлен насос, функция которого поддержать требуемую температуру теплоносителя в системе при отсутствии водоразбора. То есть в моем понимании этот насос просто обеспечивает движение теплоносителя в системе. По СП 41-104-2000 "ПРОЕКТИРОВАНИЕ АВТОНОМНЫХ ИСТОЧНИКОВ ТЕПЛОСНАБЖЕНИЯ" п.5.18 "- подачу циркуляционных насосов горячего водоснабжения в размере 10% расчетного расхода воды на горячее водоснабжение". То есть у меня нагрузка на ГВС 2,109 МВт, температура холодной воды 5 градусов (у меня подземный источник) и 60 градусов в Т3. Соответственно у меня В Т3 получается расход около 35 куб.м/ч. Исходя из СП мне надо взять расход этого насоса 3,5 куба/ч. Исходя из Ваших постов я увеличила этот расход до 30% вместо 10% получила 10 кубов/ч. Правильно я рассуждаю?
И еще как мне определить напор этого насоса? Он же не должен быть равен потерям во всей системе ГВС?

[Гость_Pavlik_*]

Не, совсем так.
. Напор циркуляционного насоса ГВС должен быть Выше, чем потеря давления от источника (а точнее, от той точки, где циркуляционная вода возвращается в магистраль Т3) до дальней точки водоразбора. В

а обратно ?

[Alex_]

Ну еще и на "обратно", по-хорошему, надо чего-нить накинуть... Ситуация рассматривается пиковая (экстремальная); и нужно ли в "пике" поддерживать 100% расчетного расхода на Т4 - честно, не знаю.

Исходя из СП мне надо взять расход этого насоса 3,5 куба/ч. Исходя из Ваших постов я увеличила этот расход до 30% вместо 10% получила 10 кубов/ч. Правильно я рассуждаю?
И еще как мне определить напор этого насоса? Он же не должен быть равен потерям во всей системе ГВС?

Еще раз: расход выбирается исходя из теплопотерь по всей системе ГВС по-принципу, что вода при отсутсвии водоразбора не должна возвращаться слишком холодной (по-моему, где-то эта температура нормируется) - иначе в ней заведутся бактерии. Пик водоразбора, когда идет снижение расхода и температуры на Т4, короток - никакие бактерии там не успеют за это время развестись. 10%, 30% от расхода на ГВС - это какие-то эмпирические цифры, к реальному расчету имеющие мало общего. 30% на новых сетях - запредельно много.
Напор насоса действительно, должен быть не ниже потерь давления на трение в системе ГВС от источника (вход холодной воды в теплообменник) до самой дальней точки водоразбора, иначе мы потеряем циркуляцию на дальних ветках, опять-таки в момент максимального водоразбора. Чем чревата такая потеря? Космической катастрофы не произойдет, но, если полотенцесушители висят на Т4, они некоторое время будут холодными.

.

[Olga83]

Alex, спасибо за ответ! Я вот только не пойму как мне определить теплопотери в системе ГВС. Я проектирую котельную, то есть не знаю как проложена сеть. Знаю только ее сопротивление и нагрузку. По какому нормативному документу их определить?

Сообщение отредактировал Olga83 - 16.4.2009, 15:56

[Alex_]

Я вот только не пойму как мне определить потери в системе ГВС. Знаю только ее сопротивление и нагрузку.

Вам нужно знать максимальное расчетное гидравлическое сопротивление сети Т3 от источника до самого дальнего замыкающего участка. Гравитационную составляющую не надо учитывать.

[Гость_Любознательный_*]

Цитата(Pavlik @ 15.4.2009, 12:32)
To: Drean
я правильно понимаю: у вас тепловая сеть от ТО в котельной до ТО у потребителя. Закрытая схема с Т3 - подача и Т; обратка, на циркуляцию ГВС вы хотите установить насос, всё правильно ? в котельной ?
ну вообще по моему это бред, но если всё действительно так, то у вас будет один насос на максимальный расход.
У вас система закрытая вода никуда не деется, т.е. вы ее нагрели в ТО в котельной доставили насосом до потребителя, там в ТО она остыла, ну и вы тащите ее обратно. Количество воды почти тоже(за вычетом температурного расширения и возможных утечек).
ну и собсно вода вернулась в котельную и снова нагревается и часы максимального и минимального водоразбора у вас будут отличаться не количеством воды, а температурой обратки.

моё мнение такое, мож кто поправит или опровергнет.

Некорректная постановка задачи дает волю воображению.
Каждый придумывает свой вариант того, о чем спрашивает Drean!
Pavlik, Вы описываете систему теплоснабжения теплообменника ГВС по закрытой схеме, а не систему ГВС. В этой системе Т3 быть не может, а только Т1 и Т2.
Я представляю себе четырехтрубную систему. Горячая вода приготавливается пусть даже в котельной по закрытой схеме и подается потребителю по четырехтрубной теплотрассе и далее в систему ГВС здания. Движущей силой подачи воды является давление в системе холодного водоснабжения или повысительная насосная станция, а циркуляцию горячей воды обеспечивает циркуляционный насос.

"вот фото для Любознательного
качество не очень но думаю всё понятно без слов:"

Теплоизоляция на внешне непревлекательный вид очень хорошо выполняет свою задачу - снег не тает

[Гость_Любознательный_*]

Вам нужно знать максимальное расчетное гидравлическое сопротивление сети Т3 от источника до самого дальнего замыкающего участка. Гравитационную составляющую не надо учитывать.

Хочу уточнить. Функционально циркуляционный насос ставится для создания циркуляции горячей воды в кольцевом контуре Т3-Т4 на период отсутствия водоразбора. Гидравлическое сопротивление следует расчитывать именно на расход в этот период, то есть только на циркуляционный расход. Повышение гидравлического сопротивления сети в период водоразбора учитывать не следует. Участок от ТО до точки водоразбора (даже если это самый близкий к ТО кран) будет прогрет разбираемым потоком воды, а сниженный за счет повышения гидравлического сопротивления на участке до первого водоразбора расход воды, в дальней точке водоразбора обеспечит необходимую температуру.

PS. Не забывайте, что диаметры труб Т3 подбираются таким образом, чтобы обеспечить наиболее удаленного потребителя в период максимального водоразбора.

[Alex_]

Повышение гидравлического сопротивления сети в период водоразбора учитывать не следует.

На самом деле вопрос сложный и неоднозначный. Как минимум, надо учесть сопротивление от источника до первого "замыкания" Т3 на Т4, и проверить, чтобы напор насоса был больше этой величины. Иначе водоразбор будет "запирать" насос и он будет останавливаться по аварии - это случай из реальной жизни. "Запирание" пиковым водоразбором циркуляции на дальних ветках - надо смотреть, чем это чревато, как подключены полотенцесушители. Если на Т3 (до последнего водоразбора), то проблем особых нет. Если на Т4, ну могут чуть подостыть...

Я всего лишь агитирую за то, чтобы подумать при выборе насоса. А то на какое ИТП (ЦТП) не придешь, стОят на линии цируляции огромные красавцы с мокрым ротором, хорошо если с бронзовым корпусом. Расход подобран тупо из соображений 30% от расхода ГВС, а напор просчитан как? Правильно, по стоячей системе, при этом диаметр труб на Т4 никто не считает, а берется на калибр меньше Т3. И вот вечерами, когда все лезут в ванны, ревут и греются эти монстры, ничего (или почти ничего) не перекачивая. ВОТ ТАК.

[Гость_Любознательный_*]

Да..., я представил себе эту картину . Все именно так. При малых сечениях труб Т3 может возникать запирание циркуляции.
Но подбор насоса на увеличеный напор приведет во время отсутствия водоразбора к перемещению рабочей точки на нерабочий участок расходной характеристики с получением также печального результата - кавитационного износа колеса.
Наверно надо ставить реле перепада давления на насосе и отключать насосс при превышении его напора. Можно сблокировать с реле времени и отключать насос не сразу, а если запирание длится долго и возникает опасность перегрева колеса.

Сообщение отредактировал Любознательный - 17.4.2009, 12:14

[Wiz]

А может проще поставить насос с чатотником и настроить его работу по постоянному давлению?

[Сантехник]

Взять паспорта ГВС из разделов ВК и поглядеть потери напора на циркуляцию. Чего проще. Плюс самому учесть теплопотери на участке от котельной до ИТП

[Гость_Любознательный_*]

А может проще поставить насос с чатотником и настроить его работу по постоянному давлению?

Можно, но дорого. Насос надо подбирать на максимально высокий перепад давления плюс частотник...

[Гость_Любознательный_*]

Взять паспорта ГВС из разделов ВК и поглядеть потери напора на циркуляцию. Чего проще. Плюс самому учесть теплопотери на участке от котельной до ИТП

Поясните свою мысль. Мы увидим в разделе ВК потери напора на циркуляцию при каком расходе горячей воды? Где взять этот раздел? Как отразятся теплопотери на участке от котельной до ИТП на напор циркуляционного насоса?

[Сантехник]

Потери по циркуляционным кольцам приводятся в паспорте системы ГВС который передается разделу ТС для проектирования ИТП. Потери в расчете на циркуляционный расход по системе ГВС за границей ИТП. Циркукляционный расход в паспорте тоже указан.
Потери на участке от котельной до ИТП если подумать следует отнести на циркуляцию в наружной теплосети и на другой насос, он скорее всего находится в котельной. Я вижу картинку с другого конца. Мне ясно как считать внутрянку и что я должен выдавать в качестве задания. Но и интересно как делается теплосеть.

[Гость_Pavlik_*]

Каждый придумывает свой вариант того, о чем спрашивает Drean!
Pavlik, Вы описываете систему теплоснабжения теплообменника ГВС по закрытой схеме, а не систему ГВС. В этой системе Т3 быть не может, а только Т1 и Т2.

вы не правы, я описываю другую систему как я уже писал что это бред, но можно же при желании на отдельные сети ГВС Т3 и Т4 сделать закрытый циркуляционный контур.
причем я подробно его описал и автор написал, да именно это.

[Гость_Pavlik_*]

Потери по циркуляционным кольцам приводятся в паспорте системы ГВС который передается разделу ТС для проектирования ИТП. Потери в расчете на циркуляционный расход по системе ГВС за границей ИТП. Циркукляционный расход в паспорте тоже указан.
Потери на участке от котельной до ИТП если подумать следует отнести на циркуляцию в наружной теплосети и на другой насос, он скорее всего находится в котельной. Я вижу картинку с другого конца. Мне ясно как считать внутрянку и что я должен выдавать в качестве задания. Но и интересно как делается теплосеть.

во первых по моему тут путаются посты по гидравлике внутрянки и наружки, хотя принципы расчета по моему похожи.
во вторых Паспорт это конечно хорошо. Только есть одно но паспорт тоже нужно составить , т.е. посчитать потери и цикруляционный расход, о чем мы собсно и говорим.

а по существу согласен с постами Alex и Любознательный №№48 и 49.

[den.mgn]

...Я всего лишь агитирую за то, чтобы подумать при выборе насоса. А то на какое ИТП (ЦТП) не придешь, стОят на линии цируляции огромные красавцы с мокрым ротором, хорошо если с бронзовым корпусом. Расход подобран тупо из соображений 30% от расхода ГВС, а напор просчитан как? Правильно, по стоячей системе, при этом диаметр труб на Т4 никто не считает, а берется на калибр меньше Т3. И вот вечерами, когда все лезут в ванны, ревут и греются эти монстры, ничего (или почти ничего) не перекачивая. ВОТ ТАК.

С очень похожей ситуацией пришлось столкнуться нам. Первое, что пришло нам в голову, это установка частотного преобразователя. Конечно, возник вопрос по алгоритму работы. Здесь бы мне и хотелось узнать Ваше мнение.

Нами был предложен следующий алгоритм управления ПЧ: две базовые скорости работы ЧП (нормальная и пониженная), два режима работы по таймеру (ночной и дневной), наличие расходомера типа ВСТ перед первой ступенью теплообменника на холодной воде. Частотным преобразователем посредством дискретных сигналов управляет контроллер, он же обрабатывает числоимпульсный сигнал от ВСТ. На данном контроллере реализован таймер, обуславливающий работу частотника в ночном и дневном режимах. В ночном режиме с 0 до 5 часов циркуляционный насос работает на пониженной частоте, т.к. именно в это время водоразбора практически нет, и насос гоняет одну циркуляцию. В дневном режиме с 5 до 24 часов основное время насос работает в нормальном режиме, но при большом водоразборе (определяет по ВСТ) может включить и пониженный режим.
Я отлично понимаю, что данная схема не решает проблему эффективности циркуляции, а призвана обеспечить эффективный режим работы циркуляционного насоса.

[Alex_]

... при большом водоразборе (определяет по ВСТ) может включить и пониженный режим.

До этого момента все было понятно и логично. Следуя логике, при большом (пиковом) водоразборе гуманнее было бы насос вообще остановить, ибо его напора все равно не хватает и

данная схема не решает проблему эффективности циркуляции, а призвана обеспечить эффективный режим работы циркуляционного насоса.

[jota]

Мои 3 гроша, как теплотехника
Имеем 2 контура (см картинку - для удобства я там техт повторил)
1 контур: V1('b) – HE(bc) – T3(cd) - cлив через арматуру пользователей
2 контур: P(ea) - HE(bc)– T3(cd) – T4(de)

2 независимых контура. Контур Т3 начнёт влиять на контур Т4 в случае неправильного подбора НЕ (теплообменника) – ошибка при оценке нагрузки. Только в этом случае падение напора на НЕ и Т3 может превысить напор, создаваемый насосом (dP Pumpe), тогда проток через Т4 может остановиться – ну и что? - Циркуляционные насосы не боятся остановки протока – если она не длительная (часы). При длительной остановке тепловыделение от насоса начнёт поднимать температуру воды и корпуса насоса. Если монтировали не лохи и подключили насос правильно, то насос отключится внутренним тепловым реле

По напору насос подбирается, подсчитав гидравлическое сопротивление всего циркуляционного кольца, причем потери давления считаются по диаметрам Т3 и Т4 при расходе в Т4 (при этом учесть возможную балансировку и доп. сопротивление балансовых вентилей)

Расход Т4 принимать лучше всего по потерям тепла. Нормативные потери тепла без полотенчиков в ЕС принимаются 5*С; с полотенчиками до 15*С. Причём полотенчики подключаются между Т3 и Т4
Зная длину труб и мощность полотенчиков нетрудно определить проток в Т4

Данфосс предлагая программу подбора теплообменников для Восточной Европы просто принимает 30% от Т3 с учётом того, что полотенчики врезаны последовательно на Т4

Сообщение отредактировал jota - 18.4.2009, 20:14

[alexsandr]

Здравствуйте, как-то приходилось расчитывать и подбирать насос для ГВС. Все просто как в СО расчет потерь на рециркуляции воды ведем по кольцу самого удаленного стояка, расход задаем из условия потерь тепла в п/суш. и трубопроводов на разность температур 5-10 градусов.
Если стояков несколько то обязательно надо сделать увязку стояков. Насос брал фирмы Грундфос с стаймером в ночное время с 00 до 5 00 отключал в дневное время настраивал таймер так что-бы завремя остановки насоса вода в трубах не сильно остывала. А при водоразборе рециркуляция происходила за счет естественной циркуляции.

[alexsandr]

Чуть не забыл про запас 10%