В каких правилах написано во сколько раз расход воды на циркуляцию ГВС должен быть больше расчетного? Данный расход необходим для подбора насоса.

А с чего вы взяли что он должен быть больше ?
а расчетный это какой ?

Приветствую. Данный запас закладывается в методике расчёта обычно. И называется "Учёт незапланироавнных потерь" или как-то в этом духе. Логика его проста. Пра проходе по помещению упёрлись в колонну (пример грубый, но "на пальцах"), чтобы её обойти ставят "скобку" (П-образный участок). Ещё одна причина - в монолитной стене упёрлись в арматуру... Насколько я помню допустимый запас - 5-10%. Как-то так. Колееги меня поправят, если ошибся. За что им отдельное спасибо.

Добавлю к вопросам Pavlikа:

Есть ли полотенцесушители?
Откуда вода?

Бабай, речь идет о расходе, а не о напоре ))) Весна пришла ?

Для Машиниста... То есть и "на тут" подтекать ничего не будет? Если не в разы, то не вижу криминала. Точно необходимые 2,71 литра/сек (это расход, я не путаю?), в в состоянии выдержать? Или подберёте 3 л/сек, для крепости штанов?

Расчетный расход берется по расчтеной максимальной часовой нагрузке на ГВС. Представим нагрузку в 0,1 Гкал/ч. При расчтеном перепаде в 50 градусов (55*С-5*С) получается расход 10 м3/ч. В закрытом системе ГВС вода циркулирует в по циркуляционному кольцу с помощью насоса. При максимальном водоразборе все равно должна быть циркуляция теплоносителя больше расчетного. Вопрос насколько?

У меня депресняк начался от таких вопросов
Вроди и вопросы наводящие заданы... ан нет... главный вопрос - насколько... хотя сам всё уже посчитал... как нет? так на 5°С! расход в градусах не меряют? да не меряют, но ведь и на сколько тоже расчётная величина расчётная и в разах не меряется.
Куда мы катимся?

Специально выбрал данный раздел в виду высокой квалификации специалистов и экспертов в данной области.
Qгвс=cв*Mв*(t2-t1), где св-средняя удельная массовая изобарная(изохорная) теплоемкость воды (4187 Дж/кг*К=1 ккал/кг*К), Мв- массовый расход теплоносителя, t1 и t2 - температуры горячей воды прямой и обратной линии циркуляцинного контура.
Про нахождение расчтеной тепловой нагрузки вам, ка кпроектировщикам, лучше знать, но сейчас рей не о её нахождении.

А я всё жду теплопотери в контуре

Смешались в кучу градусы и ватты...
Бабай, я в состоянии выдержать гораздо больше чем вы думаете, так что пишите ересь в другом месте. В своем блоге где-нибудь, это сейчас модно.
Drean, циркуляция ГВС вообще-то создана для того, чтобы поддержать температуру горячей воды при ОТСУТСТВИИ ВОДОРАЗБОРА; зачем вам циркуляция при максимальном потреблении ГВ - не понял. Там и так горячо будет.
Следовательно, если блистать квалификацией по полной программе, надо посчитать тепловые потери этого самого контура ГВС (то есть магистраль до врезки рециркуляционного трубопровода и сам рециркуляционный трубопровод) и исходя из них определить расход. В общем случае, это пустая трата времени, и если мне не изменяет память, расход на рециркуляцию берется в 10% от среднего часового при отсутствии полотенчиков, и 15% если они есть.

ну сами напросились буду критиковать!
1. У вас вопрос по внутренним сетям или по наружным ?
2. Вам бы надо знать что расход зависит от нагрузки.
3.расчетным расходом вы называете максимальный часовой расход на ГВС или у вас расчетный расход это ваш расчетный циркуляционный к которому надо прибавлять проценты ?
4.сети и насос должны быть расчитаны на максимальный расход, он же нагрузка,а циркуляционный расход берется в процентах от максимального что б вода не замерзла.
5. Далее вы все таки написали что расчетный расход это максимальный ГВС, пост №7.
пример: 0,1 Гиги да на 55-5 это будет 2 куба, а не 10.
6.При максимальном водоразборе все равно должна быть циркуляция теплоносителя больше расчетного. Вы это откуда взяли ?
Почему в закрытой системе должно изменяться количество воды в зависимости от нагрузки ? В наших сетях обычно применяется качественное регулирование температурой теплоносителя.
7. Ваша фраза про закрытую систему ГВС говорит о том, что вы скорее всего имеете в виду отдельные сети горячего водоснабжения идущие от котельной до итп потребителя в котором установлен теплообменник.
ввиду всего вышесказанного стало более менее понятно что вам нужно, хотя это всё мои догадки и я могу ошибаться.

ваш вопрос: В каких правилах написано во сколько раз расход воды на циркуляцию ГВС должен быть больше расчетного? В закрытом системе ГВС вода циркулирует в по циркуляционному кольцу с помощью насоса.
Ответ: ваш расход должен быть равен расчетному максимальному+потери тепла в сетях,т.к. количество воды в вашей закрытой системе не меняется.

Коллеги!!!
Человек спрашивает про расход на циркуляцию !!!
Какой расчетный максимальный+потери ???
А если этот расчетный максимальный 50 кубов в час будет? мы что, эти все 50 кубов в час будем по кругу гонять ?
На кой леший это нужно?
Еще раз: 10 % от среднего часового - это для системы без полотенцесушителей и 15 % - с полотенцесушителями.

а что тогда по вашему означают слова автора : В закрытом системе ГВС вода циркулирует в по циркуляционному кольцу с помощью насоса.

В лучшем случае, автор приложит схему, и мы дружно увидим, что это означает.
На словах же для меня это означает только одно: есть линия рециркуляции Т4, и на нее автор хочет подобрать насос, только вот с расходом не определился. В чем мы ему по мере сил помогаем. (Правда, пока напоминает как лебедь рак и щука по улицам слона водили))))
Опечатки отбросим.

Добрый Вы, Насосник, и вежливый. На личности практически не переходите. За "ересь" - спасибо. Если не сложно - поясните... В теме стоит "Расход ВОДЫ на циркуляцию ГВС". Расход воды мне так кажется, измеряется в кубических метрах в час, кг/час, л/сек и т.п. Расход тепла на ГВС - в ккал, Гкал, ватах, кВт и т.д. И это отдельный разговор. Насколько я понял тему, человек спросил, надо ли брать при подборе насоса запас по воде, те же самые л/сек, и на сколько. А по поводу "выдержать" я не Вас имел в виду. Наверное всё же весна пришла.

Так рассуждения о П-образных участках - это о местных сопротивлениях линии, и следовательно, о запасе НАПОРА, не так ли ?
О единицах говорить рано - весна только начинается.
А я-то толкую о расходе, а именно о расходе на линии рециркуляции ГВ.
И исключительно с мирными намерениями.

Вроде все уже обьяснили. При расчете расхода воды на Циркуляцию ГВС (не на водоразбор) не может быть вообще никакого разговора о запасе. Именно поэтому все рассуждения про запас 5-10%, про П-образные трубы и т.п - это и есть ересь не имеющая никакого отношения у циркуляции (рециркуляции).

Все не так!
Из контекста понятно, что вода для горячего водоснабжения приготавливается в тепловом пункте по закрытой схеме.
1.Расход воды на циркуляцию ГВС берется на восполнение потерь тепла в трубах Т3 при отсутствии водоразбора горячей воды. Расход циркуляционной воды должен быть таким, чтобы при начале (при включении) водоразбора из самого дальнего водоразборного крана температура воды должна быть холоднее расчетной (в примере 55^оС) не более чем на 8,5 ^оС. После начала водоразбора циркуляция роли не играет - вода нагреется до расчетной температуры и без циркуляции. Расход воды на циркуляцию будет зависить не от расхода при максимальной часовой нагрузке, а от качества теплоизоляции и длины трубопроводов Т3 до самого дальнего водоразборного прибора.
2. На арифметическую ошибку в расчетах, которые никак не могут быть использованы для расчета циркуляции ГВС, Вам указал Pavlik - расход будет 2 м³/час.

3. 'Drean'"Qгвс=cв*Mв*(t2-t1), где св-средняя удельная массовая изобарная(изохорная) теплоемкость воды (4187 Дж/кг*К=1 ккал/кг*К), Мв- массовый расход теплоносителя, t1 и t2 - температуры горячей воды прямой и обратной линии циркуляцинного контура."
Для расчета циркуляции по такой формуле определяют Мв, но вместо Qгвс подставляют Qцирк величину которой определяют как тепловые потери от трубы Т3, а разницу температур подставляют 8,5^оС.
А затем добавляют 30% расхода на разбалансировку веток ГВС.

Понял. Виноват.

а мне не понятно, не хочу сидеть и догадываться. Правильный вопрос содержит половину ответа, а если человек лениться написать полностью и пользоваться поиском это совсем не гуд.


круто вы заворачиваете,только автор просил нормативный документ указать.

на сколько я знаю чаще всего народ берет 5-30 % максимального и не париться.
вот тема например:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2...E8%FF+%E3%E2%F1
или вот
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=5...%E0%F1%F5%EE%E4
поиск великая вещь

Ну наконец-то Было у меня как-то взял по просьбе руководства, а зданице нестандартное, так завернули ещё на входе. Пересчитал... цыфирь смешной получил, мной заинтересовались инстанции... приложил расчёт, а они считать не умеют, приходилось ссылки из СНиПов цитировать с формулками... доказал... легче жить не стало, потому как основной критерий функциональности рециркуляции ГВС (Т4) это те самые мифические проценты взявшиеся неизвестно откуда в головах инспекторов. Впрочем, как мы успели заметить, они не одиноки в своих заблуждениях. По моему легче расчитать чем иметь бледный вид... а делов-то - табличка в экселе.

Есть путь покороче для доказательств таких с сылкой на док.Есть НМ 34-86 в таблицах он.И мона тупо тыкать в Ку гв соответствующее (в любой из таблиц) и смотреть левее на Ку гв+ц. и Ку ц. Проверяльщикам хватает- проверено.А табличку в экселе- могут тут же завернуть- а с чего эт вы взяли мол, что она верная?

Извиняюсь за то, что не могу ответить персонально каждому. Отдельнео спасибо за конструктивные ответы господам: Pavlik, Машинист, Любознательный. Бабай, Гкал и ккал - это потребление тепла за определенынй период, а Вт и кВт - это тепловая нагрузка (тепловая мощность). Итак продолжим.
Введу в курс дела, что я не проектировщик, а аудитор и некоторые данные по температурам могут отличаться от расчтеных и являться результатом инструментального осбледования.
Pavlik, расход действительно равен 2 т/ч (моя ошибка), но это не принципиально для заданного вопроса, как подметил Машинист.
Расход получается больше если из расчтеной нагрузки на ГВС высчитать расход с меньшим температурным перепадом, в случае отсуствия водоразбора. Представим, что прямая 60*С, а обратка 40*С. 1 Гигу делим на 20-ть и получаем 50 т/ч. С другой стороны при уменьшении водоразбора сопротивление сети увеличивается и расход насоса снижается.

Отвечу на вопросы из вашего поста
1. Сети наружные
2. А где вы усомнились в этом
3. Расчетным расходом я называю максимальный часовой расход на ГВС, найденный из расчетной нагрузки на ГВС.
4. думайте, что пишите ?
5. Согласен.
6. Читайте выше до ответов.
7. именно так.

Любознательный, откуда взяли потери в 8,5 градусов ? Прошу ссылку на источник. К какому расходу добавляют 30% на разбалансировку и источник.

Машинист

Именно так.

СНиП РК 4.01-41-2006 Внутренний водопровод и канализация зданий, Приложение 5 (обязательное) п.5.1.
Аналогичный СНиП есть и России.
Добавка 30% к расходу на циркуляцию полученному из расчета теплопотерь от линии Т3. Расход на циркуляцию получится намного меньше расхода на ГВС.

"Представим, что прямая 60*С, а обратка 40*С.1 Гигу делим на 20-ть и получаем 50 т/ч."
Вчитайтесь в мой пост! Расход воды на ГВС для расчета циркуляции не используется. Важны тепловые потери от линии Т3.
Тепловые потери от трубопровода Т3 будут в сотни раз меньше чем 1 ГКал/ч.
В примере очень низкая температура обратки. СНиП это не дозволяет. При такой разнице температур в 20 град. необходимый расход на циркуляцию будет меньше, чем при разнице в 8,5 град.
Если не расчитывать, то из опыта проектирования и принятой практики, как сообщил Павлик, принимаете 5-30 % максимального и мозг не парите!

Пытались... несмогли там формулки нормативные забиты и как на зло калькулятор подтверждает циферьки... правда пришлось показывать эти самые формулки, т.е. их местоположение в нормативке.... вощим было весело наблюдать за профессионалами

Допустим при той же нагрузке 0,1 Гкал/ч тепловые потери равны 0,025 Гкал/ч. Высчитываем расход на циркуляцию из тепловых потерь при дельта 8,5 градусов и получаем 2,941 т/ч. Прибавляем 30% и получаем 3,824 т/ч. Так вы думайте ?

со ста киловатт потерять двадцать пять - многовато будет.

Потери в тепловых сетях не бывают более 5%, даже в самых поганых!

Серьезно ? хотите фото приложу ? надземная трасса с умершей изоляцией, потери до 40%.



всё дело в том что мы говорим о наружных сетях.

To: Drean
я правильно понимаю: у вас тепловая сеть от ТО в котельной до ТО у потребителя. Закрытая схема с Т3 - подача и Т; обратка, на циркуляцию ГВС вы хотите установить насос, всё правильно ? в котельной ?

Речь идет о четырехтрубной тепловой сети с ГВС 0,1 ГКал/ч?

Да, хочу посмотреть.
Неужели для проектирования надо расчитывать на умершую изоляцию?

ДА!

Дык вы же не говорили про новые сети, вы же говорили про самые поганые

Это не просто плохая сеть, это криминал какой-то...

так никто не спорит, на самом деле у всех объектов на которые я выезжаю перед началом реконструкции состояние плохое, что у котельных, что у сетей.

Цитата(Pavlik @ 15.4.2009, 12:32)
To: Drean
я правильно понимаю: у вас тепловая сеть от ТО в котельной до ТО у потребителя. Закрытая схема с Т3 - подача и Т; обратка, на циркуляцию ГВС вы хотите установить насос, всё правильно ? в котельной ?



ну вообще по моему это бред, но если всё действительно так, то у вас будет один насос на максимальный расход.
У вас система закрытая вода никуда не деется, т.е. вы ее нагрели в ТО в котельной доставили насосом до потребителя, там в ТО она остыла, ну и вы тащите ее обратно. Количество воды почти тоже(за вычетом температурного расширения и возможных утечек).
ну и собсно вода вернулась в котельную и снова нагревается и часы максимального и минимального водоразбора у вас будут отличаться не количеством воды, а температурой обратки.

моё мнение такое, мож кто поправит или опровергнет.

вот фото для Любознательного
качество не очень но думаю всё понятно без слов:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Не, совсем так. В часы максимального водоразбора у Вас присутсвует бОльшая разница давлений на источнике и на замыкающем участке циркуляционного кольца и циркуляционнному насосу приходится труднее, расход в Т4 падает, вплоть до полного его "запирания" расходом на водоразборе. Напор циркуляционного насоса ГВС должен быть Выше, чем потеря давления от источника (а точнее, от той точки, где циркуляционная вода возвращается в магистраль Т3) до дальней точки водоразбора. В каких-нибудь коттеджах на это правило плюют, но в больших системах мы легко можем получить застой, как минимум, в дальних ветках магистрали Т4 . Если напор насоса меньше потерь давления от источника до ближайшего замыкающего участка между Т3 и Т4, получим полную остановку циркуляции. Если же при всем при этом на насосе еще и нет обратного клапана, имеем паразитный (обратный) поток через него - водица таким образом "пробивает" себе путь к потребителю. Последние события приводят к остановке насоса по перегреву, а если защиты нет - к его смерти.

Господа, а у меня вот такая ситуация. Водогрейная котельная с независимым контуром отопления и закрытой системой ГВС. Надо выбрать циркуляционный насос на ГВС. По схеме холодная вода из В1 идет в пластинчатый теплообменник, там нагревается до 60 градусов, идет к потребителю. Все это происходит по напором воды в В1 (холодный водопровод). При этом у меня есть циркуляционная линия ГВС (Т4), на которой будет установлен насос, функция которого поддержать требуемую температуру теплоносителя в системе при отсутствии водоразбора. То есть в моем понимании этот насос просто обеспечивает движение теплоносителя в системе. По СП 41-104-2000 "ПРОЕКТИРОВАНИЕ АВТОНОМНЫХ ИСТОЧНИКОВ ТЕПЛОСНАБЖЕНИЯ" п.5.18 "- подачу циркуляционных насосов горячего водоснабжения в размере 10% расчетного расхода воды на горячее водоснабжение". То есть у меня нагрузка на ГВС 2,109 МВт, температура холодной воды 5 градусов (у меня подземный источник) и 60 градусов в Т3. Соответственно у меня В Т3 получается расход около 35 куб.м/ч. Исходя из СП мне надо взять расход этого насоса 3,5 куба/ч. Исходя из Ваших постов я увеличила этот расход до 30% вместо 10% получила 10 кубов/ч. Правильно я рассуждаю?
И еще как мне определить напор этого насоса? Он же не должен быть равен потерям во всей системе ГВС?

а обратно ?

Ну еще и на "обратно", по-хорошему, надо чего-нить накинуть... Ситуация рассматривается пиковая (экстремальная); и нужно ли в "пике" поддерживать 100% расчетного расхода на Т4 - честно, не знаю.


Еще раз: расход выбирается исходя из теплопотерь по всей системе ГВС по-принципу, что вода при отсутсвии водоразбора не должна возвращаться слишком холодной (по-моему, где-то эта температура нормируется) - иначе в ней заведутся бактерии. Пик водоразбора, когда идет снижение расхода и температуры на Т4, короток - никакие бактерии там не успеют за это время развестись. 10%, 30% от расхода на ГВС - это какие-то эмпирические цифры, к реальному расчету имеющие мало общего. 30% на новых сетях - запредельно много.
Напор насоса действительно, должен быть не ниже потерь давления на трение в системе ГВС от источника (вход холодной воды в теплообменник) до самой дальней точки водоразбора, иначе мы потеряем циркуляцию на дальних ветках, опять-таки в момент максимального водоразбора. Чем чревата такая потеря? Космической катастрофы не произойдет, но, если полотенцесушители висят на Т4, они некоторое время будут холодными.

.

Alex, спасибо за ответ! Я вот только не пойму как мне определить теплопотери в системе ГВС. Я проектирую котельную, то есть не знаю как проложена сеть. Знаю только ее сопротивление и нагрузку. По какому нормативному документу их определить?

Вам нужно знать максимальное расчетное гидравлическое сопротивление сети Т3 от источника до самого дальнего замыкающего участка. Гравитационную составляющую не надо учитывать.

Некорректная постановка задачи дает волю воображению.
Каждый придумывает свой вариант того, о чем спрашивает Drean!
Pavlik, Вы описываете систему теплоснабжения теплообменника ГВС по закрытой схеме, а не систему ГВС. В этой системе Т3 быть не может, а только Т1 и Т2.
Я представляю себе четырехтрубную систему. Горячая вода приготавливается пусть даже в котельной по закрытой схеме и подается потребителю по четырехтрубной теплотрассе и далее в систему ГВС здания. Движущей силой подачи воды является давление в системе холодного водоснабжения или повысительная насосная станция, а циркуляцию горячей воды обеспечивает циркуляционный насос.

"вот фото для Любознательного
качество не очень но думаю всё понятно без слов:"

Теплоизоляция на внешне непревлекательный вид очень хорошо выполняет свою задачу - снег не тает

Хочу уточнить. Функционально циркуляционный насос ставится для создания циркуляции горячей воды в кольцевом контуре Т3-Т4 на период отсутствия водоразбора. Гидравлическое сопротивление следует расчитывать именно на расход в этот период, то есть только на циркуляционный расход. Повышение гидравлического сопротивления сети в период водоразбора учитывать не следует. Участок от ТО до точки водоразбора (даже если это самый близкий к ТО кран) будет прогрет разбираемым потоком воды, а сниженный за счет повышения гидравлического сопротивления на участке до первого водоразбора расход воды, в дальней точке водоразбора обеспечит необходимую температуру.

PS. Не забывайте, что диаметры труб Т3 подбираются таким образом, чтобы обеспечить наиболее удаленного потребителя в период максимального водоразбора.

На самом деле вопрос сложный и неоднозначный. Как минимум, надо учесть сопротивление от источника до первого "замыкания" Т3 на Т4, и проверить, чтобы напор насоса был больше этой величины. Иначе водоразбор будет "запирать" насос и он будет останавливаться по аварии - это случай из реальной жизни. "Запирание" пиковым водоразбором циркуляции на дальних ветках - надо смотреть, чем это чревато, как подключены полотенцесушители. Если на Т3 (до последнего водоразбора), то проблем особых нет. Если на Т4, ну могут чуть подостыть...

Я всего лишь агитирую за то, чтобы подумать при выборе насоса. А то на какое ИТП (ЦТП) не придешь, стОят на линии цируляции огромные красавцы с мокрым ротором, хорошо если с бронзовым корпусом. Расход подобран тупо из соображений 30% от расхода ГВС, а напор просчитан как? Правильно, по стоячей системе, при этом диаметр труб на Т4 никто не считает, а берется на калибр меньше Т3. И вот вечерами, когда все лезут в ванны, ревут и греются эти монстры, ничего (или почти ничего) не перекачивая. ВОТ ТАК.

Да..., я представил себе эту картину . Все именно так. При малых сечениях труб Т3 может возникать запирание циркуляции.
Но подбор насоса на увеличеный напор приведет во время отсутствия водоразбора к перемещению рабочей точки на нерабочий участок расходной характеристики с получением также печального результата - кавитационного износа колеса.
Наверно надо ставить реле перепада давления на насосе и отключать насосс при превышении его напора. Можно сблокировать с реле времени и отключать насос не сразу, а если запирание длится долго и возникает опасность перегрева колеса.

А может проще поставить насос с чатотником и настроить его работу по постоянному давлению?

Взять паспорта ГВС из разделов ВК и поглядеть потери напора на циркуляцию. Чего проще. Плюс самому учесть теплопотери на участке от котельной до ИТП