Расход воды на циркуляцию ГВС, во сколько раз должен быть больше расчтеного Опции

[Гость_Любознательный_*]

...
Имеем 2 контура (см картинку - для удобства я там техт повторил)
1 контур: V1('b) – HE(bc) – T3(cd) - cлив через арматуру пользователей
2 контур: P(ea) - HE(bc)– T3(cd) – T4(de)

2 независимых контура. ...

Почти все логично кроме того, что контуры ... зависимые.
При повышении расхода в 1 контуре, возрастает сопротивление во втором на участке НЕ-Т3 и напора создоваемого насосом не хватает, чтобы преодолеть это сопротивление.
В корректном без ошибок гидравлическом расчете обычно для циркуляции с расходом Т4 достаточно напор в 1-2 м водяного столба, при пиковых, или близких к пиковым, водоразборах сопротивление линии на участке Т3 может превысить и 10 м в.ст. Вопрос в том, как долго будет режим водоразбора, создающий сопротивление, превышающее напор насоса? Срабатывание защитного теплового реле на насосе это форс-мажор, нештатная ситуация.
Штатным решением может быть отключение насоса при появлении на работающем насосе (на обратном клапане) отрицательного перепада давления, запирающего обратный клапан, и включение его при обнулении этого перепада.

"...Данфосс предлагая программу подбора теплообменников для Восточной Европы просто принимает 30% от Т3 с учётом того, что полотенчики врезаны последовательно на Т4"
Не совсем понятно что составляет 30% от Т3 - тепловая мощность или расход в Т4? Поясните, как подбор теплообменников связан с расходом в Т4?

[Гость_Любознательный_*]

...
Имеем 2 контура (см картинку - для удобства я там техт повторил)
1 контур: V1('b) – HE(bc) – T3(cd) - cлив через арматуру пользователей
2 контур: P(ea) - HE(bc)– T3(cd) – T4(de)

2 независимых контура. ...

Почти все логично кроме того, что контуры ... зависимые.
При повышении расхода в 1 контуре, возрастает сопротивление во втором на участке НЕ-Т3 и напора создоваемого насосом не хватает, чтобы преодолеть это сопротивление.
В корректном без ошибок гидравлическом расчете обычно для циркуляции с расходом Т4 достаточно напор в 1-2 м водяного столба, при пиковых, или близких к пиковым, водоразборах сопротивление линии на участке Т3 может превысить и 10 м в.ст. Вопрос в том, как долго будет режим водоразбора, создающий сопротивление, превышающее напор насоса? Срабатывание защитного теплового реле на насосе это форс-мажор, нештатная ситуация.
Штатным решением может быть отключение насоса при появлении на работающем насосе (на обратном клапане) отрицательного перепада давления, запирающего обратный клапан, и включение его при обнулении этого перепада.

"...Данфосс предлагая программу подбора теплообменников для Восточной Европы просто принимает 30% от Т3 с учётом того, что полотенчики врезаны последовательно на Т4"
Не совсем понятно что составляет 30% от Т3 - тепловая мощность или расход в Т4? Поясните, как подбор теплообменников связан с расходом в Т4?

[den.mgn]

С очень похожей ситуацией пришлось столкнуться нам. Первое, что пришло нам в голову, это установка частотного преобразователя. Конечно, возник вопрос по алгоритму работы. Здесь бы мне и хотелось узнать Ваше мнение.

Нами был предложен следующий алгоритм управления ПЧ: две базовые скорости работы ЧП (нормальная и пониженная), два режима работы по таймеру (ночной и дневной), наличие расходомера типа ВСТ перед первой ступенью теплообменника на холодной воде. Частотным преобразователем посредством дискретных сигналов управляет контроллер, он же обрабатывает числоимпульсный сигнал от ВСТ. На данном контроллере реализован таймер, обуславливающий работу частотника в ночном и дневном режимах. В ночном режиме с 0 до 5 часов циркуляционный насос работает на пониженной частоте, т.к. именно в это время водоразбора практически нет, и насос гоняет одну циркуляцию. В дневном режиме с 5 до 24 часов основное время насос работает в нормальном режиме, но при большом водоразборе (определяет по ВСТ) может включить и пониженный режим.
Я отлично понимаю, что данная схема не решает проблему эффективности циркуляции, а призвана обеспечить эффективный режим работы циркуляционного насоса.

Спасибо, подсказали. Значит, будем в дневном режиме в часы пикового водоразбора отключать насос.

[jota]

Не совсем понятно что составляет 30% от Т3 - тепловая мощность или расход в Т4? Поясните, как подбор теплообменников связан с расходом в Т4?

Мы говорим о насосе, причём мощность. Насчёт работы и алгоритмов программы - к авторам - Данфосс

Непонятно,видно, написал...
Я хотел сказать, что как раз контуры независимые и давление насоса накладывается на давление В1. Т.е. давление в точке (а) будет меньше чем в точке ('b) только в случае когда давление в точке (d) =0, и насосу "нечего качать". Наложение различных источников циркуляции в общих контурах рассматривается по правилу Кирхгофа - принцип замещения. О том, что циркуляционный насос будет запираться - забираю свои слова обратно - возможность этого при условии описанном выше "давление в точке (d) =0"

Сообщение отредактировал jota - 21.4.2009, 0:59

[Гость_Любознательный_*]

Мы говорим о насосе, причём мощность. Насчёт работы и алгоритмов программы - к авторам - Данфосс

Непонятно,видно, написал...
Я хотел сказать, что как раз контуры независимые и давление насоса накладывается на давление В1. Т.е. давление в точке (а) будет меньше чем в точке ('b) только в случае когда давление в точке (d) =0, и насосу "нечего качать". Наложение различных источников циркуляции в общих контурах рассматривается по правилу Кирхгофа - принцип замещения. О том, что циркуляционный насос будет запираться - забираю свои слова обратно - возможность этого при условии описанном выше "давление в точке (d) =0"

Простите за назойливость, но опять непонятно: какая мощность? Электрическая, тепловая, мощность циркуляции...?
И срочно верните свои слова и положите на место - насос действительно будет запираться!
Правило Кирхгофа в данном случае надо применять с оглядкой. Представьте, что на линии Т4 не установлен насос и обратный клапан. Вода, с перепадом от давления В1 до давления в точке подсоединения патрубка отвода на водоразборный кран, будет перемещаться паралельными потоками по линии Т3 и по линии Т4 к водоразбору. Если мы установим насос, включенный навстречу потоку в Т4, то он сможет перекачивать воду, если его напор превышает указанный выше перепад давления. В противном случае вода через него будет двигаться навстречу необходимой нам циркуляции (если нет обратного клапана).Так, что контуры зависимые.

[Alex_]

Порадовала дискуссия... Редко бывают содержательные. То, что насос на Т4 может "запираться", почти не у кого сомнения не вызывает. Насколько страшно это "запирание" для функционирования системы и для самого насоса? Судя по всему, не очень. Но это не значит, что об этом вообще не надо думать. Здесь уже каждый проектировщик выберет для себя решение. Спасибо всем заинтересовавшимся.

[Гость_Pavlik_*]

Мне вот кажется что в принципе днем водоразбор есть всегда и вода подогревается за счет этого.
Инерция системы достаточно велика что б простоять днем пару часов без водоразбора.
Так что работу циркуляционного насоса следует предусматриваться только в ночные часы.

Что то типа резюме: расход циркуляционного насоса должен покрывать только тепловые потери трубопроводов до потребителя, без каких либо запасов, а напор - потери Данного расхода в линии циркуляции.

потери в новых тепловых сетях составляют 5 % (для примера).
т.е. считаем всю сеть на расход 5 % от максимального, гидравлический режим ТО который стоит в котельной и систему ГВС здания с теми же условиями.

внимание вопрос : имхо систему гвс здания никто считать не будет, особоенно если здание старое и не известно как там всё подключено, иногда эти сведения добыть не представляется возможным, а если зданий 20-ть ? то по каждому ? или по предполагаемому с максимальными потерями ?

[jota]

И срочно верните свои слова и положите на место - насос действительно будет запираться!
Правило Кирхгофа в данном случае надо применять с оглядкой. Представьте, что на линии Т4 не установлен насос и обратный клапан. Вода, с перепадом от давления В1 до давления в точке подсоединения патрубка отвода на водоразборный кран, будет перемещаться паралельными потоками по линии Т3 и по линии Т4 к водоразбору. Если мы установим насос, включенный навстречу потоку в Т4, то он сможет перекачивать воду, если его напор превышает указанный выше перепад давления. В противном случае вода через него будет двигаться навстречу необходимой нам циркуляции (если нет обратного клапана).Так, что контуры зависимые.

Можно белое назвать чёрным и настаивать на этом до потери пульса.....цвет от этого не поменяется...
Если убрать насос, то и говорить неочём. Законы или применяются или не подходят - при чём тут оглядка, что воруем?
Если бы насос был подключен к свободному резервуару - он (насос) на встречном давлении был бы заткнут клапаном. В нашем случае он подключён к точке, давление которой равно Рв1 - (dP HE+dP T3). До точки слияния ещё+dP T4 и превышение над потерей давления, которое придаёт потоку динамику.
Так вот, если давление В1 превышает (dP HE+dP T3) и ещё дополнительно на изливание (2,5м), то эти 2,5м обязательно прикладываются к всасу насоса и давления складываются и в точке слияния (а) давление насоса будет выше на величину, которая в расчёте даёт дебит.....
Поэтому утверждение, что поток в Т4 движется против потока В1 и Т3 - неверное. Эти потоки накладываются друг на друга в одном направлении. В противном случае циркуляция вообще небыла бы возможна при большинстве вариантов......

[Гость_Любознательный_*]

Интересно, как по разному мыслят люди... Я однажды два полных рабочих дня разъяснял итальянскому неглупому инженеру, как работает схема ГВС.
Видимо здесь аналогичный случай...

Jota, открываю Вашу схему. PstV1 - давление В1 в точке b. Чтобы исключить из рассуждений геометрический напор примем, что система ГВС расположена на одном уровне. Для начала рассуждения отключим насос и мысленно (поскольку не нарисован) вставим обратный клапан перед всасом насоса, чтобы встречного потока не могло возникнуть.
Давление скалярная величина, которая действует как в сторону теплообменника , так и в строну насоса и обратного клапана. При отсутствии водоразбора давление во всей системе одинаковое и равно PstV1. Если мы откроем водоразбор, то давление на участке b-c-d будет снижаться при максимальном водоразборе до давления свободного изливания, в Вашем допущении 2,5 м вод.ст. На участке d-c давление будет такое же, как в точке d (2,5 м в. ст.). Обратный клапан будет заперт разницей давлений (PstV1-Рd).
Теперь, ответим на вопрос, какое давление должен развить при включении насос, чтобы отпереть обратный клапан и создать циркуляцию в контуре a-b-c-d-e-a? Наверное больше, чем dP=(PstV1-Рd).

Надеюсь, что изложенная логическая цепочка корректна и понятна.

[jota]

Я однажды два полных рабочих дня разъяснял итальянскому неглупому инженеру, как работает схема ГВС.

Представляю как Вы ему задолбали моск..... и он согласился, потому что не вынес пыток.....и непьющий..
Прикладываю схемку, потому что рисовать быстрей чем писАть. (1) - только контур насоса, (2) контур насоса + В1
Раньше писал, что если давление на изливе будет слишком мало и по величине меньше чем потери в цепочке В1-Т3, то естественно насосу качать будет нечего....
Этим рисунком я всё сказал - ХАУ!

[Гость_Любознательный_*]

Представляю как Вы ему задолбали моск..... и он согласился, потому что не вынес пыток.....и непьющий..
Прикладываю схемку, потому что рисовать быстрей чем писАть. (1) - только контур насоса, (2) контур насоса + В1
Раньше писал, что если давление на изливе будет слишком мало и по величине меньше чем потери в цепочке В1-Т3, то естественно насосу качать будет нечего....
Этим рисунком я всё сказал - ХАУ!

Не знаю, Вы пьющий или с высоким болевым порогом?
Логикой пронять не могу
Буду пытать дальше. ...
На картинке 2 потоки нарисованы правильно, если напор насоса превышает гидравлическое сопротивление, возникающее при движении потока G2 по трубам. В противном случае поток G1 не возникнет вовсе, а без обратного клапана холодная вода через вращающийся насос потечет к водоразбору навстречу потоку G1.

[jota]

Раньше писал, что если давление на изливе будет слишком мало и по величине меньше чем потери в цепочке В1-Т3, то естественно насосу качать будет нечего....

На картинке 2 потоки нарисованы правильно, если напор насоса превышает гидравлическое сопротивление, возникающее при движении потока G2 по трубам. В противном случае поток G1 не возникнет вовсе,

Мы пишем об одном и том же - после встречи на яхте позиции сближаются...

[Гость_Любознательный_*]

Я не понял, у нас что-ли уже у обоих черное это черное, а белое это белое и консенсус достигнут?
Вы согласны, что при больших разборах горячей воды, насос рассчитанный на преодоление сопротивления только расхода Т4 будет запираться и при длительном водоразборе может быть его аварийный останов от перегрева?

[jota]

Вы согласны, что при больших разборах горячей воды, насос рассчитанный на преодоление сопротивления только расхода Т4 будет запираться и при длительном водоразборе может быть его аварийный останов от перегрева?

Я русским по-белому повторяю: запор будет в том случае, если непрпвильно подобран теплообменник и сечение Т3. При заниженном размере теплообменника и труб, при полном разборе, давление может упасть ниже точки, при которой движущую силу насоса просто неначто накладывать - нет контура...
Знаете, давайте пусть Вы будете правы.....чем я хуже итальянца, к тому же температурю... и выпить нельзя, антибиотики принимаю.....
ЗЫ. Насос расчитывается на преодоление сопротивления всего контура, включая НЕ и Т3, только расчёт ведётся на существующие сечения НЕ и Т3, но по расходу Т4

Сообщение отредактировал jota - 21.4.2009, 20:48

[Гость_Любознательный_*]

Надеюсь, что заболели Вы не от нашей дискуссии и Ваши спиной и залобный моск не повредилися
На полном серьезе, без Ваших профессиональных комментариев форум сильно обеднеет. Поправляйтесь!

[Plazmatik]

Коллеги!!!
Человек спрашивает про расход на циркуляцию !!!
Какой расчетный максимальный+потери ???
А если этот расчетный максимальный 50 кубов в час будет? мы что, эти все 50 кубов в час будем по кругу гонять ?
На кой леший это нужно?
Еще раз: 10 % от среднего часового - это для системы без полотенцесушителей и 15 % - с полотенцесушителями.

откуда такие цифры в 10 и 15%? у нас реализован проект расчётная подача ГВС 14,5 куб., в паспорте расход воды на циркуляцию был задан 0,24л/с (0,864 куб.) и потери тепла трубопроводами 8703,2 ккал/ч. Был установлен циркуляционный насос в теории обеспечивающий расход в 1 куб., практически получился меньший перепад и реальный расход около 2,5 куб.. Температура обратки при подаче в 65 град. была около 28 град. Вопрос: где ошибка? и собственно в догонку количество полотенцесушителей 374 шт. (каждый по утверждениям специалистов на глазок не менее 100вт должен потреблять итого 32164 ккал/ч). Как то не вяжется 15% на циркуляцию от даже максимального секундного расхода ГВС. После установки циркуляционного насоса по самое небалуй получив циркуляционный расход в 6-8 куб. температура обратки поднялась до 43-45 град. и второй вопрос: должны ли при расчёта теплообменника по нагреваемой стороне прибавлять к изливу ''расход воды на циркуляцию'' и увеличивать мощность на цифру ''потери тепла трубопроводами''? В этом случае мощность теплообменника будет максимальная мощность ГВС(прописываемая в условиях на присоединение и даже больше за счёт секундной а не часовой мощности)+доп. мощность на циркуляцию.

[ssn]

О. давайте эту тему тоже поднимем
А вот в СП по тепловым пунктам для больших ЦТП насосы (правда циркуляционно повысительные) предлагается ставить на Т3 а не на Т4.
А если его поставить на Т3.... какой должен быть напор у насоса?
Допустим есть реально высокое здание. пусть 70 метров.
Т.е. насос должен выдавать эти 70 метров. НО, ведь есть циркуляционная линия, которая уравновесит в итоге все эти статические перепады, и один раз заполнив систему насосу не надо будет постоянно давить 70 метров... только напор на преодоление гидралических сопротивлений... правильно или нет?

[Plazmatik]

С очень похожей ситуацией пришлось столкнуться нам. Первое, что пришло нам в голову, это установка частотного преобразователя. Конечно, возник вопрос по алгоритму работы. Здесь бы мне и хотелось узнать Ваше мнение.

Нами был предложен следующий алгоритм управления ПЧ: две базовые скорости работы ЧП (нормальная и пониженная), два режима работы по таймеру (ночной и дневной), наличие расходомера типа ВСТ перед первой ступенью теплообменника на холодной воде. Частотным преобразователем посредством дискретных сигналов управляет контроллер, он же обрабатывает числоимпульсный сигнал от ВСТ. На данном контроллере реализован таймер, обуславливающий работу частотника в ночном и дневном режимах. В ночном режиме с 0 до 5 часов циркуляционный насос работает на пониженной частоте, т.к. именно в это время водоразбора практически нет, и насос гоняет одну циркуляцию. В дневном режиме с 5 до 24 часов основное время насос работает в нормальном режиме, но при большом водоразборе (определяет по ВСТ) может включить и пониженный режим.
Я отлично понимаю, что данная схема не решает проблему эффективности циркуляции, а призвана обеспечить эффективный режим работы циркуляционного насоса.

бредятина какая то, наша цель защитить насос и отключить за ненадобностью когда есть водоразбор и полотенцесушила и так тёплые или прибавить жару чтобы помимо излива ещё и циркуляционный расход оставался прежним?
1. если отключить насос то поставьте реле протока на линию забора холодной воды и как расход есть (можно настроить на конкретный расход порог срабатывания) то насос отключаеться, расход падает насос влючается.
2. если хотим поддавать жару, то господа придёться ставить слонячий теплообменник чтобы обеспечивать как расход на излив так и расход на циркуляцию не менять. Да и тепловую мощность добавлять, так как помимо мощности выливающейся из кранов вы хотите ещё и циркуляцию не охлаждённой держать, а именно компенсировать потери тепла трубопроводами в циркуляционном кольце.

[Plazmatik]

Мои 3 гроша, как теплотехника
Имеем 2 контура (см картинку - для удобства я там техт повторил)
1 контур: V1('b) – HE(bc) – T3(cd) - cлив через арматуру пользователей
2 контур: P(ea) - HE(bc)– T3(cd) – T4(de)

2 независимых контура. Контур Т3 начнёт влиять на контур Т4 в случае неправильного подбора НЕ (теплообменника) – ошибка при оценке нагрузки. Только в этом случае падение напора на НЕ и Т3 может превысить напор, создаваемый насосом (dP Pumpe), тогда проток через Т4 может остановиться – ну и что? - Циркуляционные насосы не боятся остановки протока – если она не длительная (часы). При длительной остановке тепловыделение от насоса начнёт поднимать температуру воды и корпуса насоса. Если монтировали не лохи и подключили насос правильно, то насос отключится внутренним тепловым реле

По напору насос подбирается, подсчитав гидравлическое сопротивление всего циркуляционного кольца, причем потери давления считаются по диаметрам Т3 и Т4 при расходе в Т4 (при этом учесть возможную балансировку и доп. сопротивление балансовых вентилей)

Расход Т4 принимать лучше всего по потерям тепла. Нормативные потери тепла без полотенчиков в ЕС принимаются 5*С; с полотенчиками до 15*С. Причём полотенчики подключаются между Т3 и Т4
Зная длину труб и мощность полотенчиков нетрудно определить проток в Т4

Данфосс предлагая программу подбора теплообменников для Восточной Европы просто принимает 30% от Т3 с учётом того, что полотенчики врезаны последовательно на Т4

не согласен с фразой ''Расход Т4 принимать лучше всего по потерям тепла. Нормативные потери тепла без полотенчиков в ЕС принимаются 5*С; с полотенчиками до 15*С'' говоришь про потери тепла а указываешь температуры. Если температуры и имеешь ввиду то как расчитываешь потери именно тепла в кКал/ч например? расход в расчёт не бери, так как его мы и будем расчитывать имея на руках dТ которые ты обозвал 5 и 15 град. и Q в кКал/ч, только тогда мы сможем расчитать расход в кубах по которому подберём насос. Про Данфосс, Европу и их рекомендации забудем для нас это не законы и не правила это они должны под наши подстраиваться.

Здравствуйте, как-то приходилось расчитывать и подбирать насос для ГВС. Все просто как в СО расчет потерь на рециркуляции воды ведем по кольцу самого удаленного стояка, расход задаем из условия потерь тепла в п/суш. и трубопроводов на разность температур 5-10 градусов.
Если стояков несколько то обязательно надо сделать увязку стояков. Насос брал фирмы Грундфос с стаймером в ночное время с 00 до 5 00 отключал в дневное время настраивал таймер так что-бы завремя остановки насоса вода в трубах не сильно остывала. А при водоразборе рециркуляция происходила за счет естественной циркуляции.

бред этот таймер, он не отражает фактической ситуации, а при водоразборе никакой естественной циркуляции не будет кольцо замкнутое и единственным побудителем движения в этом кольце ваш насосик и является. Да и про 10% опять мистика и магия или привычка чаевых в ресторанах? там тоже эта цифра фигурирует.

[Plazmatik]

Почти все логично кроме того, что контуры ... зависимые.
При повышении расхода в 1 контуре, возрастает сопротивление во втором на участке НЕ-Т3 и напора создоваемого насосом не хватает, чтобы преодолеть это сопротивление.
В корректном без ошибок гидравлическом расчете обычно для циркуляции с расходом Т4 достаточно напор в 1-2 м водяного столба, при пиковых, или близких к пиковым, водоразборах сопротивление линии на участке Т3 может превысить и 10 м в.ст. Вопрос в том, как долго будет режим водоразбора, создающий сопротивление, превышающее напор насоса? Срабатывание защитного теплового реле на насосе это форс-мажор, нештатная ситуация.
Штатным решением может быть отключение насоса при появлении на работающем насосе (на обратном клапане) отрицательного перепада давления, запирающего обратный клапан, и включение его при обнулении этого перепада.

"...Данфосс предлагая программу подбора теплообменников для Восточной Европы просто принимает 30% от Т3 с учётом того, что полотенчики врезаны последовательно на Т4"
Не совсем понятно что составляет 30% от Т3 - тепловая мощность или расход в Т4? Поясните, как подбор теплообменников связан с расходом в Т4?

про реле перепада на обратном клапане мысль здравая но на практике наипетесь с настраиванием тем более минимальный диффернециал 0,5 бар помоему, а если губу раскатите на данфосовское диф.реле то по цене оно сравнимо с циркуляционным насосом кубов на 6. Если жалко насос хотя не видел в ИТП чтобы на этот счёт вообще напрягались то ставь реле протока только на хвс там остановка расхода будет означать прекращение водоразбора

[Plazmatik]

Мне вот кажется что в принципе днем водоразбор есть всегда и вода подогревается за счет этого.
Инерция системы достаточно велика что б простоять днем пару часов без водоразбора.
Так что работу циркуляционного насоса следует предусматриваться только в ночные часы.

Что то типа резюме: расход циркуляционного насоса должен покрывать только тепловые потери трубопроводов до потребителя, без каких либо запасов, а напор - потери Данного расхода в линии циркуляции.

потери в новых тепловых сетях составляют 5 % (для примера).
т.е. считаем всю сеть на расход 5 % от максимального, гидравлический режим ТО который стоит в котельной и систему ГВС здания с теми же условиями.

внимание вопрос : имхо систему гвс здания никто считать не будет, особоенно если здание старое и не известно как там всё подключено, иногда эти сведения добыть не представляется возможным, а если зданий 20-ть ? то по каждому ? или по предполагаемому с максимальными потерями ?

опять цифры теплопотерь в 5% от балды, одни такие проектировщики взяли цифру потерь тепла трубопроводами взяли в 7800кКал/ч при 14,5 куб воборазбора секундного, и тут же в паспорте не поленились написать расход воды на циркуляцию в 0,24 л/с, а там блин полотенцесушителей ещё 374 штуки (больше 30 тыс ккал/ч). ИТПшники педантично взяли насосик на эти 0,86 куб. циркуляционного расхода написанные в паспорте доплюнули малость путём трёхступенчатого насоса запас составил до 2,5 куб. А когда на обратке при работающей циркуляции вода не дотягивала до 30 градусов, то народ начал в прокуратуру стучаться. Вот и кто виноват? деятели по ВК которые как вы говорите на глазок написали циркуляцию? а народ сейчас грамотный пошёл, посмотрю я как вы циркуляцию ему на дневные часы вырубите, прибегут с автоматами или бейсбольными битами

[Plazmatik]

Представляю как Вы ему задолбали моск..... и он согласился, потому что не вынес пыток.....и непьющий..
Прикладываю схемку, потому что рисовать быстрей чем писАть. (1) - только контур насоса, (2) контур насоса + В1
Раньше писал, что если давление на изливе будет слишком мало и по величине меньше чем потери в цепочке В1-Т3, то естественно насосу качать будет нечего....
Этим рисунком я всё сказал - ХАУ!

я несколько дней назад такую же схемку нарисовал но в цветах для особо одарённых и контур 1 теплообменник добавь он как сопротивление будет существовать да и наглядней

Не знаю, Вы пьющий или с высоким болевым порогом?
Логикой пронять не могу
Буду пытать дальше. ...
На картинке 2 потоки нарисованы правильно, если напор насоса превышает гидравлическое сопротивление, возникающее при движении потока G2 по трубам. В противном случае поток G1 не возникнет вовсе, а без обратного клапана холодная вода через вращающийся насос потечет к водоразбору навстречу потоку G1.

добавь чуток напора насосу и при не максимальном ррасходе на излив поток на циркуляцию частично будет существовать, а если вы как любит большинство чуток ещё дадите запаса по напору то и воообще насосу море будет поколено.

[Plazmatik]

О. давайте эту тему тоже поднимем
А вот в СП по тепловым пунктам для больших ЦТП насосы (правда циркуляционно повысительные) предлагается ставить на Т3 а не на Т4.
А если его поставить на Т3.... какой должен быть напор у насоса?
Допустим есть реально высокое здание. пусть 70 метров.
Т.е. насос должен выдавать эти 70 метров. НО, ведь есть циркуляционная линия, которая уравновесит в итоге все эти статические перепады, и один раз заполнив систему насосу не надо будет постоянно давить 70 метров... только напор на преодоление гидралических сопротивлений... правильно или нет?

тут как раз всё просто складываешь расход на излив и расход на циркуляцию который должен покрывать теплопотери трубами в т4, напор дерёшь разницу между давлением в хвс и потребным напором у точек водоразбора берём 6бар обычно ну и добавляешь ещё потери давления в теплообменнике. Ставишь насосную станцию с частотником которая будет компенсировать любое падение давления с учётом излива. А на линию циркуляции в ИТП ставишь термостатический клапан например данфос fjv а если перепад большой а на высоких домах это так то для кучи ещё балансировочник ставишь чтобы поделить сажаемое давление между ними с целью недопущения кавитации, может и двух не хватить. Почему я боюсь такого решения, жалко насосную станцию сгниёт даже нержавейка, холодная вода нагретая в теплообменнике даёт такое газообразование просто ужас, есть фотки и реальные примеры, теперь ставим насосную перед теплообменником на хвс, можно правда датчик давления вынести после теплообменника, будет более точное поддержание давления но не сильно.

[ssn]

понятно что лучше вообще ставить повысительные насосы на ХВС, и с них раздавать воду и на холодное и на горячее (через ТО) водоснабжение.
это понятно.
Мне не ясен расчет напора. надо учитывать высотный перепад потребителя или нет?
если вернуться к моей ситуации - потребный напор 70 метров на вводе в здание. потери давления в сети 26 метров. Напор ХВС 20 метров.
т.е. рабочая точка насоса для подбора это 76 метров и рабочий расход+циркуляция. (потом ещё запас на это дело накинуть 10%). так?
Интересно, что будет с насосом когда расхода нет....
а как реально лучше делать - ставить одну большую насосную группу на ХВС и ГВС, или все же две разные группы.


перечитал предыдущий пост ещё раз...
ну таки да. насосная группа с регулированием производительности. а циркуляционная вентка должна иметь такое сопротивление, что бы при расчтеном напоре насоса был расчетный расход циркуляции.
понятно.
но думается мне что все же правильнее поставить общую насосную группу на ХВС и ГВС. В таком случае получается обычный цирк насос на T4. А там какие мероприятия что бы насос не подпирало давлением сети при полном водоразборе? Обратный клапан и обводная линия вокруг насоса с клапаном давления?

Сообщение отредактировал ssn - 6.3.2013, 8:32

[Plazmatik]

понятно что лучше вообще ставить повысительные насосы на ХВС, и с них раздавать воду и на холодное и на горячее (через ТО) водоснабжение.
это понятно.
Мне не ясен расчет напора. надо учитывать высотный перепад потребителя или нет?
если вернуться к моей ситуации - потребный напор 70 метров на вводе в здание. потери давления в сети 26 метров. Напор ХВС 20 метров.
т.е. рабочая точка насоса для подбора это 76 метров и рабочий расход+циркуляция. (потом ещё запас на это дело накинуть 10%). так?
Интересно, что будет с насосом когда расхода нет....
а как реально лучше делать - ставить одну большую насосную группу на ХВС и ГВС, или все же две разные группы.


перечитал предыдущий пост ещё раз...
ну таки да. насосная группа с регулированием производительности. а циркуляционная вентка должна иметь такое сопротивление, что бы при расчтеном напоре насоса был расчетный расход циркуляции.
понятно.
но думается мне что все же правильнее поставить общую насосную группу на ХВС и ГВС. В таком случае получается обычный цирк насос на T4. А там какие мероприятия что бы насос не подпирало давлением сети при полном водоразборе? Обратный клапан и обводная линия вокруг насоса с клапаном давления?

не путай божий дар с яишницей. Ты подбираешь повысительные насосы для обеспечения потребного давления у точек водоразбора или заморачиваешся с циркуляционным? у тебя потребный напор 70 м. значит это давление тебе и надо получить на выходе насосной станции а не в какой то удалённой точке. В эту цифру уже входят все потери на трение которые могут образоваться, да собственно тебя они не волнуют постановление 307 говорит о том что максимальное давление у точки водоразбора не должно быть больше 6 бар, а ты уже перестарался посавив 7 бар если это конечно не верхняя зона. Конкретное давление в конкретной точке будет вычисляться как твои 70м минус высота конкретного водоприбора статическая высота) как правило расчитывают потребный напор как статическую высоту дома плюс потери давления на излив и чтобы ещё осталось чтонибудь что собственно и должно изливаться из верхней точки правила говорят что достаточно то ли 0,2 то ли 0,4 бара, но мы жалеем жильцов и делаем чтобы хотябы 1,5-2 бара оставалось иначе будут жёсткие перепады при включении сосендних кранов. Соответственно насос подбираешь 70-20=50м вот на этот напор тебе и надо подбирать насос а лучше насосную установку. При выборе насоса берём небольшой запас по напору. Расход вычисляется отдельно всё зависит на какие цели. Вообще зайди к нам на сайт www.kvant-pkf.ru и напиши или позвони, подберём тебе насосную мы их производим.

[ssn]

так. насосы все же планируются повысительно циркуляционные.
Т.е. они и для создания напора и для поддержания циркуляции когда нет водоразбора.
По поводу 6 ат знаю, но в ТЗ обеспечить у потребителя 70 метров. возможно дальше приняты меры по урезанию.

Мне правда не понятно следующее. Есть столб воды на ветке Т3. До самого верха здания. Допустим здание 65 метров. Столб давит эти 65 метров.
Но ведь есть цирк линия, которая так же высотой 65 метров. и своим столбом так же давит на всас насоса.
Т.е. если представить, что цирк ветки нет и весь излив на высоте 65 метров - тогда да. рабочая точка полный расход и напор 65 метров.
Но если у нас уже на всас насоса приходит 65 метров, да мы ещё 65 запулим насосом.
Т.е. получается (конечно по моему мнению, могу ошибаться, по этому и спрашиваю)... у цирк-повысительного насоса два режима
один рабочая точка водоразбор но с учетом наличия заполенного цирк кольца
второй это изначальное заполнение, когда насосу с минимальным расходом надо просто заполнить систему, получить давление столба цирк ветки на всас и далее выходить на режим 1.

где я ошибаюсь?
просто мне думается, что если подобрать насос на рабочую точку в 70 метров и рабочий расход, то частотники постоянно будут занижать работу насоса и он все время будет работать на 20-30% своего номинала. так это или нет?

Сообщение отредактировал ssn - 6.3.2013, 12:07

[Plazmatik]

так. насосы все же планируются повысительно циркуляционные.
Т.е. они и для создания напора и для поддержания циркуляции когда нет водоразбора.
По поводу 6 ат знаю, но в ТЗ обеспечить у потребителя 70 метров. возможно дальше приняты меры по урезанию.

Мне правда не понятно следующее. Есть столб воды на ветке Т3. До самого верха здания. Допустим здание 65 метров. Столб давит эти 65 метров.
Но ведь есть цирк линия, которая так же высотой 65 метров. и своим столбом так же давит на всас насоса.
Т.е. если представить, что цирк ветки нет и весь излив на высоте 65 метров - тогда да. рабочая точка полный расход и напор 65 метров.
Но если у нас уже на всас насоса приходит 65 метров, да мы ещё 65 запулим насосом.
Т.е. получается (конечно по моему мнению, могу ошибаться, по этому и спрашиваю)... у цирк-повысительного насоса два режима
один рабочая точка водоразбор но с учетом наличия заполенного цирк кольца
второй это изначальное заполнение, когда насосу с минимальным расходом надо просто заполнить систему, получить давление столба цирк ветки на всас и далее выходить на режим 1.

где я ошибаюсь?
просто мне думается, что если подобрать насос на рабочую точку в 70 метров и рабочий расход, то частотники постоянно будут занижать работу насоса и он все время будет работать на 20-30% своего номинала. так это или нет?

циркуляционная линия не давит по сути это короткое замыкание для насоса и от сопротивления всего циркуляционного кольца будет зависить объём циркуляции и чтобы он не был бешанным и ставят разныен балансировки, термостатические клапаны которые будут создавать дополнительное сопротивление и притормаживать поток. Но как говорю отделяй мух от котлет, напор считается отдельно как я писал, расход это потребности ГВС на излив плюс циркуляция если насосная стоит уже на выходе теплообменника. Схему выложи будет понятно что ты хочешь. И не забывай про частотник который при уменьшении водоразбора уменьшит и обороты в общем будет поддерживать давление неизменным

последнюю фразу вообще не понимаю про частотники и занижение.

Сообщение отредактировал Plazmatik - 6.3.2013, 12:22

[ssn]

столб воды независимо от объёма этого столба создаёт давление.
хотя если рассматривать этот вопрос в динамике, то получается что цирк ветка должна потерять давление с 70 у потребителя до 20 на всас насоса и при этом иметь расход порядка 20% от расчетного расхода насосной группы.
разве что так. тогда такие на слабые должны быть на цирк ветке клапана...

по ходу вообще не вариант.
Надо делать общий насос ХВС и ГВС и ставить только цирк насос

[GuTherm]

Тут надо учитывать сопротивление современных смесителей, а точнее требуемый напор. Так например у орас до 12 метров, у хансгроэ до 18 метров. Или Вы с такими расчётами на выходе из лифта на этаже таблички приколотите с марками смесителей кои будут работать на данной высоте?

"Чудны дела твои ..."©

[ssn]

я ничего не скажу. это ЦТП. есть задание. его и выполняю.
надеюсь что задание выдано со смыслом. о чем конечно спрошу....

[GuTherm]

...надеюсь что задание выдано со смыслом...

Вы в это верите? честно?
Или Вам по настоящему повезло и тогда есть смысл попробовать свои силы в какойнить лотерее, но скорее всего человек выдававший ТЗ нифкухгсе и наверняка ему тупо пофих.
Так что я бы не сильно рассчитывал на разумность ТЗ и предусмотрел некие мероприятия в виде докладной записки ответственному персонажу намечающейся драмы.