Расширительный бак в системе ГВС., Помогите! Опции

[Гость_Serj887_*]

Подскажите! При каком объеме емкостного водонагревателя коственного нагрева необходима установка расширительного мембранного бака, или можно обойтись группой безопастности??? Спасибо!

[Гость_Serj887_*]

Подскажите! При каком объеме емкостного водонагревателя коственного нагрева необходима установка расширительного мембранного бака, или можно обойтись группой безопастности??? Спасибо!

[OlgaO]

1. я читаю внимательно и отвечаю на ваши вопросы, я же цитировал вас, а не jota
2. а к вам просьба, вы сначала прочитайте сначала всю тему, а то приходится повторяться и другим участникам это неинтересно
одно и тоже слушать,..

1. Вы отвечаете на мои вопросы и добавляете еще свое, приходится цитировать Йоту
2. Вопрос был как к Вам, так и к zeman. Тут все уже повторяются, чем Вы хуже ?

[Vict]

то zeman
трубка 8 мм, Re ~ 2300.
Обратите внимание на уже завихрения. А режим всего лишь ламинарный, на грани с ползущим течением...

Фото не мое, но наблюдаю аналогичное

Сообщение отредактировал Vict - 13.5.2009, 15:49

Прикрепленные файлы

 12.jpg ( 68,25 килобайт ) Кол-во скачиваний: 16

 

[Сантехник]

Да все уже обсосалине по разу, может уже пора закрывать.
Сорри появились клубы дыма. И без пояснений при чем тут число Рейнольдса. На конце трубки ГВС имхо расширение чтоб уменьшить звуки и сопротивление, так что эжекции имхо быть особо не должно

Сообщение отредактировал Сантехник - 13.5.2009, 15:53

[jota]

кстати по поводу 10 бар интересно, а в Европе какое максимальное давление в водопроводе?

Vict меня уже поправил - 8 бар. Я ему верю....
Сколько в Европе? ... х.з. я не ВК-шник, но насколько я знаю, на этажах стоят автоматические регуляторы давления после себя (редукторы), по-моему на 2,5 бар.....Vict уточнит если что....он там часто бывает.
Трубы не менее 12 бар, арматура - 16 бар.... так что, предохранитель защищает только ёмкостной нагреватель...

[Vict]

Да все уже обсосалине по разу, может уже пора закрывать.

Вам не интересно формирование легионелл в ламинарном потоке при отсутствии обратного клапана?

по-моему на 2,5 бар.....

обычно на 3 кгс... но не по все Европе

[zeman]

то zeman
трубка 8 мм, Re ~ 2300.
Обратите внимание на уже завихрения. А режим всего лишь ламинарный, на грани с ползущим течением...

Фото не мое, но наблюдаю аналогичное

причем тут Re в трубке, посчитайте рейнольдс по сечению бака. У вас же трубки ХВ и ГВ не стык в стык расположены, чтобы учитывать захват пузырьков из-за струйного эффекта.
А картинка до боли знакомая. У меня был спецвопрос похожий в дипломе. При расплавлении активной зоны реактора ВВЭР-1000 расплав течет вниз и надо было расчитать раздробление капелек расплава, чтобы прогнозировать возникновение парового взрыва. До окончательных итогов там было конечно далеко, так как теория парового взрыва плохо изучена, а вот математика пограничного слоя уже хорошо разработана и можно все эти завихрения посчитать.

Сообщение отредактировал zeman - 13.5.2009, 16:08

[Vict]

Сорри появились клубы дыма.

вода это, вода....

На конце трубки ГВС имхо расширение чтоб уменьшить звуки и сопротивление

Вы эт о чем?

[Vict]

причем тут Re в трубке, посчитайте рейнольдс по сечению бака.

данная трубка в "баке" дм. 150 мм и длиной 300мм, давление в баке 2кгс.
Опять же я писал про теорию, а с практикой иногда траблы происходят, и именно в замкнутой гидравлике! Счаз я с этим и столкнулся.... теоритически, с учетом всех условий, разрабатываемый мною прибор должен работать, а он фигу мне показывает Вот и решил посмотреть чтож там, внутри, на практике происходит...

А картинка до боли знакомая.

Дык с инета где то и надыбал... ну нет у меня устройства ввода вещества индикатора, и ядерно-магнитного расходомера тоже нет

а вот математика пограничного слоя уже хорошо разработана и можно все эти завихрения посчитать.

посчитать то можно, но когда сделали расходомер на принципе дорожки Кармана - репу зачесали

Сообщение отредактировал Vict - 13.5.2009, 16:36

[jota]

А картинка ....

Мы все знаем, что Вы теплоэнергетик (я тож, кстати)
Vict продемонстрировал динамику струи, входящей в объём со скростью, которая была в подводящей трубе.

То, что в некоторых нагревателях предохранители постоянно сухие и нигде больше не капает - остаётся предположить, что там действительно существует воздушная подушка, которая сжимаясь компенсирует расширение. Давление, хоть и поднимается, но не достигает порога срабатывания предохранителя. Других объяснений я не вижу....

[Vano]

То, что в некоторых нагревателях предохранители постоянно сухие и нигде больше не капает - остаётся предположить, что там действительно существует воздушная подушка, которая сжимаясь компенсирует расширение. Давление, хоть и поднимается, но не достигает порога срабатывания предохранителя. Других объяснений я не вижу....

+1 - с юности пудрили голову про несжимаемые условно жидкости, мозг отказывается предполагать отсутствие воздуха в баке

[Гость_ВиталийА_*]

Ответ, судя по дискуссии - зависит от конкретного обьекта. Поэтому без деталей -У меня водонагреватель наверху - система автономная - частный дом - встал насос - а человек в душе - вода в баке не зависла, начала побрызгивать кипятком - а человек наш, он под хмельком ( отдыхает) - сразу и не сообразит , за что его кипятком ....
Поэтому ставлю обратный клапан- и вообще зачем в ХВ горячая вода - нечего ей там делать. Бачок расширительный ставлю - он и дополнительный демпфер в системе и давлению не даст лишний раз подняться - а зачем ? Более стабильные параметры и тд. Может этот прирост давления когда то будет критическим для слабого места через несколько лет ? Может монтажник уже где то гайку не дотянул или китайский фитинг поставил и тд...Тем более у нас был случай на заре появления этих водонагревателей, что его, водонагреватель, "слегка" расперло - спабоват был, из тонкой стали .Расшириться хотел , понимаешь - а здесь вам не тут , тут Россия...))) Бочка с кипятком наверху ( и с обратным клапаном, вам понятно)- значит ставим расширительный бачок. Предохранительный клапан? - ну это святое. Отказал терморегулятор - не отрабатывает на отключение и....??
Без клапана низзя, тем более обратным "подперли". А легионелла тоже серьезный контраргумент - только вода должна пройти через УФ установку как на этом обьекте .
А если нет - то стоит ей попасть в этот бачок - тут iota абсолютно прав - застойная зона и подходящая температура..Но мы все таки не бактериологи и вода обязана быть водой по Снипу и Санпину . Пока что применение расш. баков для компенсации теплового расширения не ограничено в "просвещенной" Европе..А вот поврежденный нагреватель при отсутствии бака расширителя легко свалить на проект . Можно и схлопотать. Наличие бактерий еще не факт заболевания. Их вообще полно вокруг и мы тоже бактерии. Только большие . И более опасные, как, например, бактерия-евсюков. Хотя повторюсь,контраргумент очень серьезный и там, где емкости водонагревателя поменьше и прочих неприятностей от возможного повышения давления нет или минимальны, то конечно лучше избежать этого рассадника. Он может служить промежуточной перевалочной базой - ведь очень много этих бактерий живут в сливных отверстиях.
С уважением, ВА

[Гость_Любознательный_*]

...У меня водонагреватель наверху - система автономная - частный дом - встал насос - а человек в душе - вода в баке не зависла, начала побрызгивать кипятком - а человек наш, он под хмельком ( отдыхает) - сразу и не сообразит , за что его кипятком ....
Поэтому ставлю обратный клапан- и вообще зачем в ХВ горячая вода - нечего ей там делать....

Логическая связка не совсем понятная - почему если встал насос на человека под хмельком должен брызгать кипяток?
И как обратный клапан предотвратит ошпаривание?
Если вы имеете в виду ошпаривание из крана холодной воды, то это не возможно. От расширения воды в бойлере при отсутствии обратного клапана в систему холодной воды может быть за шесть-восемь часов выдавлено максимум 3-4 литра воды. Скорость выдавливания не более 1 мм/с. Любой кипяток за это время остынет до комнатной температуры.

[Vict]

Если вы имеете в виду ошпаривание из крана холодной воды, то это не возможно. От расширения воды в бойлере при отсутствии обратного клапана в систему холодной воды может быть за шесть-восемь часов выдавлено максимум 3-4 литра воды.

исходя из постановки вопроса предыдущего автора - Вы счаз написали ерунду.

Если насос встал и нет обратного клапана на ХВС, весь кипяток пойдет через открытый водоразборный кран ХВС с напором равным высоте установки бака и обьемом равным обьему бака...

Мд-я....

Моя "резюма" такова - форум называется "Диалог специалистов АВОК" , побочным продуктом этого диалога является обучение молодых специалистов,

...чему обучите?

Может этот прирост давления когда то будет критическим для слабого места через несколько лет ? Может монтажник уже где то гайку не дотянул или китайский фитинг поставил и тд...

мне сразу вспомнилось как парковались раньше машины с горочки.... в первую передачу, ручник, камень под колесо и желательно колеса повернуть в с торону бордюра(при наличии).

[Гость_alsem_*]

У меня была идея ставить 2 предохранителя. Один на 2-3 бара работает как перепускной клапан, второй на полное давление (предположим 8 бар) - предохраняющий нагреватель и систему - таким образом используется принцип селективности предохранительных клапанов. Но идею не поддержали гигиенисты - нельзя в питьевой водопровод возвращать воду!

Красивое решение!!!
На основании чего возражали гииенисты? 200-300 млл воды за несколько часов хв не запоганят!

У меня дома ёмкостной нагреватель. Отвод от предохранительного клапана пластиковой прозрачной трубкой введён под крышку бачка унитаза (раньше детское пластиковое ведёрочко висело под клапаном)

Перепускной клапан: тоже такое делал, только не перепускной клапан установил, а просверлил в запорной части обратного клапана отверсте 0,6 мм. При нагреве вода из бойлера медленно перетекала в участок "до обр.кл.". При водоразборе по ХВС, не происходило резкого сброса в ХВС, т.к. давления в ХВС и ГВС были равны. Но со временем, пришёл таки к установке дополнительного прю клапана с пониженным порогом срабатывания.

А на своём "очень бюджетном" бойлере, дренажная трубочка тоже под крышку униаза уходит ,очень удобно - хоть и не прогрессивно конечно .
По протеканию вторых предохранительных клапанов: меняю их раз в год после одного случая незакрытия клапана.
А по этой теме: вот только укрепился в своей "метОде", с той только поправкой, что второй клапан теперь буду установливать на выходе из бойлера (это только по бойлерам до 500л установленным в котельных).
Чётких отечественных нормативов по этому вопросу, как понял из темы, сейчас нет.
А когда появятся - будут подогнаны "под европу" (в смысле - ни грамма в канализацию ).

Сообщение отредактировал alsem - 14.5.2009, 9:58

[Гость_Любознательный_*]

исходя из постановки вопроса предыдущего автора - Вы счаз написали ерунду.

Если насос встал и нет обратного клапана на ХВС, весь кипяток пойдет через открытый водоразборный кран ХВС с напором равным высоте установки бака и обьемом равным обьему бака...

Vict, не стоит раздражаться и выплескивать раздражение на форум. Если подумать, то Вы поймете, что написаное не "ерунда"!
Во-первых, почему кипяток?
Во-вторых, почему "нет обратного клапана на ХВС" и как он может влиять на рассматриваемый процесс?
В третьих, горячая вода пойдет в систему холодного водоснабжения если открыты сразу оба крана горячей и холодной воды, иначе вакуум ее не пустит.
Если открыты два крана, то потребитель ждет теплую воду, а когда она начнет горячеть, то просто закроет краны. И если долго не будет работать насос, то запас горячей воды можно будет использовать для бытовых нужд.

Сообщение отредактировал Любознательный - 14.5.2009, 10:24

[Vict]

Vict, не стоит раздражаться и выплескивать раздражение на форум.

совершенно не раздражен, давно уже как...
Вы ж писали про специалистов и передачи опыта молодым...

Если подумать, то Вы поймете, что написаное не "ерунда"!

Вы ж внимательно читайте то что пишут участники...

исходя из постановки вопроса предыдущего автора - Вы счаз написали ерунду.

а постановка была таковой...

система автономная - частный дом - встал насос - а человек в душе - вода в баке не зависла, начала побрызгивать кипятком - а человек наш, он под хмельком ( отдыхает) - сразу и не сообразит , за что его кипятком ....

... а теперь и попробуйте сами себе и ответить на ваши вопросы последнего поста. Но как инженер, или хотя бы как человек знакомый с гидравликой на бытовом уровне...

Перепускной клапан: тоже такое делал, только не перепускной клапан установил, а просверлил в запорной части обратного клапана отверсте 0,6 мм. При нагреве вода из бойлера медленно перетекала в участок "до обр.кл.". При водоразборе по ХВС, не происходило резкого сброса в ХВС, т.к. давления в ХВС и ГВС были равны. Но со временем, пришёл таки к установке дополнительного прю клапана с пониженным порогом срабатывания.

Ребят, лет 15 как, обр.клапан и предохранительный находятся в одном корпусе...

[Гость_alsem_*]

Ребят, лет 15 как, обр.клапан и предохранительный находятся в одном корпусе...

Vict!
Вот лично устанавливал двухсот-литровые "Штибели", с группой безопасности - в двух корпусах расположенной. Обратный клапан отдельно, предохранительный клапан отдельно. Лет десять назад это было, не больше. Да и к Будерусам предлагаются группы, к которым предохранительный клапан прилагается.

Сообщение отредактировал alsem - 14.5.2009, 11:19

[Vict]

Обратный клапан отдельно, предохранительный клапан отдельно.

дык я ж писал уже

И как любое оборудование заложенное (устанавливаемое) -читать надо паспорт на оборудование... - пишет производитель что надо

...а кому то надо еще бак, еще один пред. на более низкое давление, еще колеса развернуть

Вот совмещеный обратный с предохранительным... без рычажка сброса, т.к. на малый обьем.
Кстати этот нагреватель 10 лет как установлен, и температура на 80 гр. выставлена... и никаких каплевыделений нет...тфю-тфю

Прикрепленные файлы

 PICT0835.JPG ( 44,61 килобайт ) Кол-во скачиваний: 17

 

[Vano]

Вот совмещеный обратный с предохранительным... без рычажка сброса, т.к. на малый обьем.
Кстати этот нагреватель 10 лет как установлен, и температура на 80 гр. выставлена... и никаких каплевыделений нет...тфю-тфю

А почему на фото шаровые краны в каком то промежуточном положении между Окрыто/Закрыто?

[Vict]

А почему на фото шаровые краны в каком то промежуточном положении между Окрыто/Закрыто?

для уменьшения дебета и скоростей в подводках(гибких, 8мм) смесителя....

[Гость_alsem_*]

А по этой теме: вот только укрепился в своей "метОде", с той только поправкой, что второй клапан теперь буду установливать на выходе из бойлера (это только по бойлерам до 500л установленным в котельных).
Чётких отечественных нормативов по этому вопросу, как понял из темы, сейчас нет.
А когда появятся - будут подогнаны "под европу" (в смысле - ни грамма в канализацию ).

Vict!
Ведь не на втором листе была эта цитата . Можно-же на шестом листе, человеку пишущему свой пост определиться, о бойлерах какого объёма он говорит (составляя именно данное сообщение)? Согласитесь, что есть разница между бойлером на фото (где-то 15 литров) и бойлером объёиом предположим 300литров ? Если не заметна разница в объёме или условиях установки, то ценовую разницу не заметить - ну вот никак нельзя.
По установке "именно указанной в паспорте группы": вот чувствуется рука человека, продавшего не одну тысячу бойлеров (соответственно - составлявшего не один десяток отказных писем ).

Сообщение отредактировал alsem - 14.5.2009, 13:08

[Vict]

Vict!
Ведь не на втором листе была эта цитата . Можно-же на шестом листе, человеку пишущему свой пост определиться, о бойлерах какого объёма он говорит

кончно ж можно! Особенно вот с этим

второй клапан теперь буду установливать на выходе из бойлера

Не хотел изначально акцентировать внимание, но раз желаете...
и про паспорт не зря еще раз напомнил, т.к. придумавыния лисапеда харошее дело, но вопрос - а нужно ли?

По установке "именно указанной в паспорте группы": вот чувствуется рука человека, продавшего не одну тысячу бойлеров (соответственно - составлявшего не один десяток отказных писем ).

А вы как хотели? Идеальных производителей и продавцов нема!
Про потребителей промолчу...

[Гость_alsem_*]

кончно ж можно! Особенно вот с этим
Не хотел изначально акцентировать внимание, но раз желаете...
и про паспорт не зря еще раз напомнил, т.к. придумавыния лисапеда харошее дело, но вопрос - а нужно ли?
А вы как хотели? Идеальных производителей и продавцов нема!
Про потребителей промолчу...

А этот лисапед не мной придуман (о клапане на выходе из бойлера). Идейка не моя и не такая-уж новая.
И потом знаете, то что продавец грамотно составляет отказные письма, указывает как-раз на его компетентность. Другое дело, когда продавец, не желая морочить свою "драгоценную голову" и тратить своё "драгоценное время", в любом случае не может придумать в обоснование отказа ничего, кроме фразы о"нарушениии норм". Написал сие, зная Ваше здоровое чувство юмора .

Сообщение отредактировал alsem - 14.5.2009, 13:49

[Vict]

Другое дело, когда продавец, не желая морочить свою "драгоценную голову" и тратить своё "драгоценное время", в любом случае не может придумать в обоснование отказа ничего, кроме фразы о"нарушениии норм".

Знаете, я перестал писать отказные письма(я про бойлеры), правда и претензии резко уменшились после того как стал наклеивать на "болт" регулировки температуры "таможенную" клейкую ленту...и в паспорте написал что при ее нарушении - гарантии йок!
Так что нормы соблюдать надо!

[Сантехник]

для уменьшения дебета и скоростей в подводках(гибких, 8мм) смесителя....

Это приведет к тому что через 0,5 года они уже не повернутся ни туда ни сюда - пипец им будет - многократно проверено различными гражданами, лучше смесителем регулировать. Запорная арматура иногда просто необходима.

[Vict]

Это приведет к тому что через 0,5 года они уже не повернутся ни туда ни сюда - пипец им будет - многократно проверено различными гражданами,

Сантехник, различные граждане должны знать, что любой запорной арматуре требуется профилактическое закрывание-открывание хотя бы раз в месяц
Данные краны установлены одновремено с бойлером... жывые исчо

Читаем внимательно

Про потребителей промолчу...

[Гость_alsem_*]

Знаете, я перестал писать отказные письма(я про бойлеры), правда и претензии резко уменшились после того как стал наклеивать на "болт" регулировки температуры "таможенную" клейкую ленту...и в паспорте написал что при ее нарушении - гарантии йок!

Здорово.
А вот если "болт" имеет продолжение, в виде ручки на внешней панели?
А вот, к примеру, с Логоматиком на Будерусе как поступить? Заклеить широким скотчем?

Так что нормы соблюдать надо!

Рад бы, да только так и не понял: какие именно и от кого исходящие?


Сообщение отредактировал alsem - 14.5.2009, 23:58

[Ermalex]

Производители не рекомендуют использовать шаровые краны в качестве регулирующей арматуры.

[/quote]Не сомотря на то, что запорный элемент фиксируется в любом промежуточном положении, использование шарового крана 11Б41п для плавного регулирования потоков жидкости не рекомендуется (см. например применение вентиля бронзового (латунного) 15Б3р).

Это связано в первую очередь с возникающей турбулентностью в зоне запорной кромки шара в режимах дросселирования рабочей среды. Если при этом рабочая среда содержит абразивный материал, то резко увеличивается износ кромки шара.[/quote]

http://klemp.ru/cranes/water/11b41p/

[Vict]

А вот если "болт" имеет продолжение, в виде ручки на внешней панели?

в мое время таких небыло, по крайней мере я ими не торговал.... с другой стороны, если производитель дает открытую возможность регулировки, значит он все расчитал и гарантирует...

Рад бы, да только так и не понял: какие именно и от кого исходящие?

для потребителя самая главная норма на изделие - это его паспорт!
Для проектанта это совокупность - нормы проектирования + опять же паспорт изделия.

Производители не рекомендуют использовать шаровые краны в качестве регулирующей арматуры.

вот безобразные потребители, используют его не по назначению
А как же быть со смесителями, использующие принцип шарового крана?

[Vano]

Существуют шаровые краны специально предназначенные для регулирования расхода жидкости - может кому пригодится: http://www.belimo.ru/clap1.shtml