Главный нормативный документ по противодымной вентиляции Опции

[Boris_Ka]

Кто-то кому-то что-то должен?

Ну мы же (читать ППД, ИИИ, КББ) живем и пахнем за счет ИХ - наших кормильцев НАЛОГОПЛАТИЛЬЩИКОВ...
А я то никак понять не мог, почему у меня з/п - 20 тыщ. всего.

к Р.К.

Я сегодня с Е.Е. разговаривал только по телефону и то, когда ехал по ТТК, поэтому было не до подробностей. В понедельник, скорее всего, с ним увижусь и уточню

Уважаемый Валентин, сегодня вторник...Три дня без критики...ломка началась

Сообщение отредактировал Boris_Ka - 2.6.2009, 10:06

[Boris_Ka]

Кто-то кому-то что-то должен?

Ну мы же (читать ППД, ИИИ, КББ) живем и пахнем за счет ИХ - наших кормильцев НАЛОГОПЛАТИЛЬЩИКОВ...
А я то никак понять не мог, почему у меня з/п - 20 тыщ. всего.

к Р.К.

Я сегодня с Е.Е. разговаривал только по телефону и то, когда ехал по ТТК, поэтому было не до подробностей. В понедельник, скорее всего, с ним увижусь и уточню

Уважаемый Валентин, сегодня вторник...Три дня без критики...ломка началась

Сообщение отредактировал Boris_Ka - 2.6.2009, 10:06

[vovan08]

Ух ты...какие все нынче умные стали...А Вы когда проект ОВ или другого раздела корпуса больницы, дома престарелых, школы, дет.сада, пожарной части, автодорожного тоннеля и т.п. делаете, денег не берете? Ведь это тоже деньги налогоплатильщиков. Или проектируете паразитные многофункциональные здания, бизнес-центры, торговые комплексы, заказываемые НЕналогоплатильщиками?

загнул товарищ!
я мог бы все это и без нормативных документов сделать, чтоб работало хорошо и правильно.

[EJIEHA]

я мог бы все это и без нормативных документов сделать, чтоб работало хорошо и правильно.

Туше.
Трансвааль напроектировали и построили. Не о ПДВ речь, но из той же оперы.

[Boris_Ka]

загнул товарищ!
я мог бы все это и без нормативных документов сделать, чтоб работало хорошо и правильно.

Термин "хорошо" Вы как к противодымной вентиляции применяете, позвольте спросить? У Вас, в частности, есть экспериментальные данные по пожарам при различных параметрах пожарной нагрузки? Вы имеете огневые установки для оценки фактических пределов огнестойкости? Вы полиглот во всех смежных, сопряженных с ПДЗ разделах, что бы увязать взаимодействие систем АПС, АУПТ и т.д.? Оценку "правильно" тоже сами себе ставите? Поверьте мне, я уже 12 лет занимаюсь узкоспециализированной проблемой противодымной вентиляции, практически не касаясь всего остального, не относящегося к моей деятельности, вместе с тем, уверяю Вас, что даже на 20% не продвинулся к финишному пониманию и в принципе, чем больше окунаюсь, тем больше понимаю, что ничего не понимаю, извините за сумбур.
И не надо чужие начитаные и зазубренные за годы мысли, отсканированные с различных источников (СНиП-ов, методик, отчетов, проектов) и отложившиеся в Вашей голове выдавать за свое "хорошо" и "правильно". Самонадеянность ведет к заблуждению

С Уважением ББ...

[Гость_kuute_*]

Господа! О чем речь? ГОСТы, СНиПы и Правила не обладают авторскими правами. Туда же Пожарная методичка, таблица умножения, список неправильныйх глаголов и расписание электричек!!!!

[NOVIK_N]

К одному своду требований можно написать тысячу методичек по их выполнению.
Вы, уважаемый kuute, почти ничего для авторства не оставили.
С уважением, NOVIK_N.

[NOVIK_N]

На соседней ветке уважаемый ppd отреагировал на помещённые мною здесь выдержки из замечаний к методичке ВНИИПО. Даю комментарии.

«Речь идёт об ответственности безответственных коммерсов в желании "порулить" в нормативно-правовой области».

Априорное утверждение дюже смахивает на демагогию. А если отталкиваться от фактов, то скорее речь надо вести об «ответственности безответственных» полковников и генералов в стремлении сохранить монополию своего ведомства в нормативно-правовой области. Участие ведомства в вопросах стройэкспертизы или стройнадзора снято Градостроительным кодексом, но желание не допустить к «рулю» кого-либо, кроме себя любимого, видимо сохраняется на уровне рефлексов.

Происходит это в условиях совершенно очевидного отставания российской прикладной науки, резко усилившегося в тяжелые годы перехода от социализма к капитализму. Толковые специалисты естественным путем рассеялись по бизнес-структурам, и числом они по более, чем оставшиеся в ведомстве, и толковости им не занимать. Но крупный «социолог» ppd отказывает им и в толковости, и в бескорыстности, и в ответственности. Мотивы таких высказываний очевидны.

Остается надеяться, что если нормативную работу будут проводить публично, в разумные сроки, с обязанностью разработчиков документов аргументировать свою позицию и держать публичный ответ за содеянные проекты, то желание «отпихивать» своих коллег исчезнет. По мне, так все эти страхи по поводу возможного коллективного нормотворчества и гроша ломанного не стоят на фоне действительности, когда тружеников вроде ppd в процессе созидания (коверкания?) норм прогибают их большезвездные начальники.


«Считать пробовал? Или НЕТ? Или только забугорные нормы читал?
Если бы пробовал считать - наверное нашёл бы действительно те места, где надо бы внести исправления, поскольку действительно есть, что править...
…если Вам что-то не нравится - приводите расчёты и данные экспериментов»

А почему надо пробовать считать по ошибочным формулам, если поверхностного взгляда достаточно, чтобы убедится в том, что списаны они с грубыми ошибками? Если же речь идет о каких-то новых формулах, то здесь уважаемый ppd явно не в ладах с логикой. Когда в оборот вводятся новые формулы, то их правильность должны обосновать авторы (математическим выводом или экспериментами). Но чтобы подобную работу возлагать на потребителя - это уже слишком!


«… кто сказал, что ссылка на EN, DIN, BS и т.п. - это уже аргумент? И кому сейчас достоверно известно, кто из тех мастеров какую логику и какие физические модели закладывал в те нормы, на которые в Ваших "замечаниях" ссылки?»

Во-первых, если судить по нашим нормам, то конечно не аргумент. Ведь основаны они на мифических исследованиях, «выполнявшихся специалистами … в рамках плановой тематики по техническим заданиям в период …» и от которых не осталось в истории никаких следов в виде технических отчетов и статей. По крайней мере, ссылок на них авторы нормативов не дают. Но если исходить из тамошней практики, то там каждая формула, каждое требование публично аргументирована на основе серьёзных опубликованных исследований, которые независимые эксперты всегда могут проверить и, если потребуется, уточнить или опровергнуть.

Во-вторых, ссылки в замечаниях на многие из этих норм вынужденные, потому что именно оттуда заимствованы формулы в методических рекомендациях ВНИИПО, правда сделано это с грубыми ошибками.

А по поводу достоверности информации о логике мастеров могу сообщить следующее. Все не так проблематично. Поднимаются опубликованные отчеты 35-40-летней давности, анализируются методика эксперимента и математические выкладки, проводится сравнение результатов расчета по классическим формулам с результатами современных экспериментов и делаются выводы по современной практике нормирования. Тогда и становится понятным, что формулы Томаса-Хинкли, Хескестада и т.д. использовать можно, только осторожно. Что они дают заниженные результаты по требуемому расходу удаляемого дыма. Именно поэтому, в зарубежных нормах при определении плотности удаляемой вентилятором среды предписывают пренебрегать тепловыми потерями в ограждающие конструкции, чтобы хоть как-то повысить объемную производительность вентилятора. ВНИИПО, не подозревая о существовании таких «нюансов» под лозунгом следования «физике процесса» провозглашает обратное.

Уважаемый ppd любит иногда употреблять пафосные выражения, типа «противопожарные нормы писаны кровью погибших людей». С сожалением приходится констатировать, когда в этих нормах встречаешь примеры, подобные только что описанному, например, абсурдное «одно дымоприемное отверстие на 1000 кв. м.», или возможность подачи приточного воздуха без верхнего ограничения по скорости, «условная» дымовая зона и т.п. приходится говорить о том, что наши нормы написаны розоватенькой водицей.

С уважением, NOVIK_N.

[vovan08]

И не надо чужие начитаные и зазубренные за годы мысли, отсканированные с различных источников (СНиП-ов, методик, отчетов, проектов) и отложившиеся в Вашей голове выдавать за свое "хорошо" и "правильно". Самонадеянность ведет к заблуждению

оценки хорошо и правильно поставит только практика.
за вашу деятельность вы получаете соответсвующую зп. и работа ваша научная, это говорит о том что оплачивает ее государство, и права на ваши открытия в этой области имеет именно оно, а не вы. а уж с государством я и без вас разберусь.

[Boris_Ka]

оценки хорошо и правильно поставит только практика.

Какая практика в Вашем случае? У Вас что, здания горели, и Вы статистику набрали...?... Хватит словоблудием заниматься...

С Огромным уважением ББ...

[ganz72]

?... Хватит словоблудием заниматься...

С Огромным уважением ББ...

Я о том 20-30 постов назад просил. Не вняли.... М-да.

[a.kulik]

Boris_Ka, помоему тут не юридический форум... да и Вы вроде не имеете отношения к созданию этих документов...

Что вы закусились это все лежит в свободном доступе.

[Незнайка]

Здравствуйте, прошу совета.
В отечественных методиках как ВНИИПО, так и рекомендациях АВОК найдено много опечаток, которые в лучшем случае выпущены отдельным листом. Статья В.В. Колчева тоже содержит опечатки. Народ по мере обнаружения приводит все эти неточности. Форумчане, близкие к авторам дают отписки. В итоге чтобы воспользоваться отечественными методиками надо все эти ремарки, поправки, самостоятельно собрать в кучу, потратив немало времени, прошерстив соотв. раздел форума.
Передовые форумчане упоминают NFPA 92B. Находят много параллелей с этим документом наших методик. С английским у меня нормально. В связи с вышеописанной ситуацией с отеч. лит-рой, хочу попробовать посчитать по NFPA 92B.
Расскажите, у кого есть опыт апеллирования к зарубежному опыту в экспертизе.
Не завернут ли меня с таким расчётом?
В практич. рекомендациях по проект-ю сис-м пожар. безопасности АВОК один эксперт, сказал, что никто не запрещает выполнять по другим методикам, если можешь обосновать правильность расчёта.
Боюсь, что мне, жалкому муравью, обосновать грозному эксперту не получится.

Сообщение отредактировал Незнайка - 4.12.2012, 10:28

[mindless]

Передовые форумчане упоминают NFPA 92B. Находят много параллелей с этим документом наших методик. С английским у меня нормально. В связи с вышеописанной ситуацией с отеч. лит-рой, хочу попробовать посчитать по NFPA 92B.
Расскажите, у кого есть опыт апеллирования к зарубежному опыту в экспертизе.
Не завернут ли меня с таким расчётом?

Если требования касающиеся расчетов, указанные в СП 7.13130.2009 соблюдаются этой методикой, то не вижу противоречий. Признаюсь, правда, что опыта защиты проекта посчитанного по этой метожике в экспертизе не имею.

[Norb]

Да вот экспертиза то вас и не завернет а заказчик может Я когда посчитал систему с использованием некоторых формул из NFPA моим работодателям сильно не понравилось сколько там было воздухоприемных отверстий и количеству воздуховодов они тоже были не рады