Какова компания вашей мечты?, характеристики компании которая устраивает вас всем! Опции

[Abysmo]

У того же АВВ есть серия частотников монтируемых на двигатель непосредственно (у Сименса вроде тоже...) с соответствующей степенью
защиты. Да и производители насосов такими изделиями балуются.

У этих частотников ограниченная мощность. Потом - цена-то ого-го!!!

Датчики с выходом по какому - либо интерфесу тоже наличиствуют - но вот по цене, это все будет всегда дороже.

Есть по 1-2 модели у 10 производителей за космические деньги. Я планирую опустить стоимость датчика температуры с Modbus до 1000 рублей. Это абсолютно реально.

А вот категорическое неприятие цифровых сигналов - это извините чушь полная. Когда то были апологеты предрекавщие полную смерть реле и контактаром, только где они теперь..

Вам vladun ниже ответил. Я с ним согласен на 101%. Сами себе ответьте на два простых вопроса:

1. Видели ли Вы в природе контактор с аналоговыми входами на борту?
2. Видели ли Вы в природе магкий пускатель с аналоговыми входами на борту?

Так почему для простой задачи управления двигателем мне нужно платить за никому ненужную пое**нь. Я установил частотников более десятка и максимум что я делал - подключал к ним термисторы и термоконтакты, всем остальным занимался контроллер. В частотниках все входа-выхода всегда принудительно отключаю.

Я к чему Выше пост создал. Если Вам нужен частотник с входами и выходами на борту - у Вас есть выбор. Пара тысяч моделей. Если мне нужен абсолютно голый ДЕШЕВЫЙ частотник с высокой степенью защиты, которым будет рулит контроллер и который должен быть на столько же туп, насколько туп пускатель TeSys U с Modbus на борту, ТО У МЕНЯ ВЫБОРА НЕТ. А первое правило маркетинга знаете о чем говорит? Изучи спрос и создай товар, который востребован пользователем. Но 99% производителей идут своим путем - делают одни и те же частотники, с еще большим количеством меню, входов-выходов, картами расширения, графическими дисплеями и всевозможных форм-факторов не понимая, что довольно большому количеству пользователей это не нужно. А кому нужно - выбор ВСЕГДА есть.

Сообщение отредактировал Abysmo - 24.5.2009, 13:33

[Abysmo]

У того же АВВ есть серия частотников монтируемых на двигатель непосредственно (у Сименса вроде тоже...) с соответствующей степенью
защиты. Да и производители насосов такими изделиями балуются.

У этих частотников ограниченная мощность. Потом - цена-то ого-го!!!

Датчики с выходом по какому - либо интерфесу тоже наличиствуют - но вот по цене, это все будет всегда дороже.

Есть по 1-2 модели у 10 производителей за космические деньги. Я планирую опустить стоимость датчика температуры с Modbus до 1000 рублей. Это абсолютно реально.

А вот категорическое неприятие цифровых сигналов - это извините чушь полная. Когда то были апологеты предрекавщие полную смерть реле и контактаром, только где они теперь..

Вам vladun ниже ответил. Я с ним согласен на 101%. Сами себе ответьте на два простых вопроса:

1. Видели ли Вы в природе контактор с аналоговыми входами на борту?
2. Видели ли Вы в природе магкий пускатель с аналоговыми входами на борту?

Так почему для простой задачи управления двигателем мне нужно платить за никому ненужную пое**нь. Я установил частотников более десятка и максимум что я делал - подключал к ним термисторы и термоконтакты, всем остальным занимался контроллер. В частотниках все входа-выхода всегда принудительно отключаю.

Я к чему Выше пост создал. Если Вам нужен частотник с входами и выходами на борту - у Вас есть выбор. Пара тысяч моделей. Если мне нужен абсолютно голый ДЕШЕВЫЙ частотник с высокой степенью защиты, которым будет рулит контроллер и который должен быть на столько же туп, насколько туп пускатель TeSys U с Modbus на борту, ТО У МЕНЯ ВЫБОРА НЕТ. А первое правило маркетинга знаете о чем говорит? Изучи спрос и создай товар, который востребован пользователем. Но 99% производителей идут своим путем - делают одни и те же частотники, с еще большим количеством меню, входов-выходов, картами расширения, графическими дисплеями и всевозможных форм-факторов не понимая, что довольно большому количеству пользователей это не нужно. А кому нужно - выбор ВСЕГДА есть.

Сообщение отредактировал Abysmo - 24.5.2009, 13:33

[Pzotov]

Есть по 1-2 модели у 10 производителей за космические деньги. Я планирую опустить стоимость датчика температуры с Modbus до 1000 рублей. Это абсолютно реально.

А какие Вы собственно датчики выпускаете, что чего то там планируете...
За 1000руб можно купить РТ100, да и то не во всяком корпусе..Или у Вас собственное производство (на Тайване естественно, которое предложит революционное решение, конечно же Ваше, которое обрушит весь рынок) - не смешите тапочки..

Так почему для простой задачи управления двигателем мне нужно платить за никому ненужную пое**нь. Я установил частотников более десятка и максимум что я делал - подключал к ним термисторы и термоконтакты, всем остальным занимался контроллер. В частотниках все входа-выхода всегда принудительно отключаю

Десяток частотников - это круто..

1. Видели ли Вы в природе контактор с аналоговыми входами на борту?
2. Видели ли Вы в природе магкий пускатель с аналоговыми входами на борту?

А это уже паранойя, я ничего такого не говорил, и на ахинею предпочитаю не отвечать (хотя контакторы с Профибусом встречал)

[Pzotov]

Есть по 1-2 модели у 10 производителей за космические деньги. Я планирую опустить стоимость датчика температуры с Modbus до 1000 рублей. Это абсолютно реально.

А какие Вы собственно датчики выпускаете, что чего то там планируете...
За 1000руб можно купить РТ100, да и то не во всяком корпусе..Или у Вас собственное производство (на Тайване естественно, которое предложит революционное решение, конечно же Ваше, которое обрушит весь рынок) - не смешите тапочки..

Так почему для простой задачи управления двигателем мне нужно платить за никому ненужную пое**нь. Я установил частотников более десятка и максимум что я делал - подключал к ним термисторы и термоконтакты, всем остальным занимался контроллер. В частотниках все входа-выхода всегда принудительно отключаю

Десяток частотников - это круто..

1. Видели ли Вы в природе контактор с аналоговыми входами на борту?
2. Видели ли Вы в природе магкий пускатель с аналоговыми входами на борту?

А это уже паранойя, я ничего такого не говорил, и на ахинею предпочитаю не отвечать (хотя контакторы с Профибусом встречал)

[Abysmo]

А какие Вы собственно датчики выпускаете, что чего то там планируете...
За 1000руб можно купить РТ100, да и то не во всяком корпусе..Или у Вас собственное производство (на Тайване естественно, которое предложит революционное решение, конечно же Ваше, которое обрушит весь рынок) - не смешите тапочки..

Вам первому образцы для тестирования, если конечно нужны Щас все в стадии ТЗ, к концу года должны появиться первые образцы. Производство естественно планируется в Китае, микросхемы импортные, разработка целиком российская. Чудес не бывает

Десяток частотников - это круто..

Именно в связке с ПЛК в роли Modbus Master думаю для получения опыта достаточно. Давайте писями не будем мерятся? И вообще это тема не моя, пинайте автора темы, я сливаюсь.

[Pzotov]

Вам первому образцы для тестирования, если конечно нужны Щас все в стадии ТЗ, к концу года должны появиться первые образцы. Производство естественно планируется в Китае, микросхемы импортные, разработка целиком российская. Чудес не бывает

Не смотря на весь мой скептись, желаю Вам удачи.

[Vict]

Я планирую опустить стоимость датчика температуры с Modbus до 1000 рублей.

в чистом виде, данная связка давным давно есть... и стоит ~ 15 $
Правда, в зависимости от датчика.

Производство естественно планируется в Китае,

Вы с производством, и в большей степени с условиями выходного контроля(ОТК) Китая знакомы?

Рекомендую Тайвань...

Сообщение отредактировал Vict - 24.5.2009, 20:09

[Михаил_PLC]

в чистом виде, данная связка давным давно есть... и стоит ~ 15 $
Правда, в зависимости от датчика.

Не могли бы вы уточнить, что за связка? Что имели ввиду?

Сообщение отредактировал Михаил_PLC - 24.5.2009, 20:41

[Abysmo]

в чистом виде, данная связка давным давно есть... и стоит ~ 15 $ biggrin.gif
Правда, в зависимости от датчика. smile.gif

Все разработано до нас, только что-то на рынке нету Сам бы с удовольствием покупал и ставил, но вот что-то никто не предлагает...

Вообще планируется в первые пол года сделать датчики температуры, влажности, давления (вода) и перепада давления (воздух), а так же углекислого газа. Далее - освещенности, движения. После этого будут появляться темы на форуме

Вы с производством, и в большей степени с условиями выходного контроля(ОТК) Китая знакомы?

Рекомендую Тайвань... smile.gif

Там только печатные платы планируется изготавливать и поверхностный монтаж. Все остальное (корпус, сборка и программирование) - в России. В крайнем случае в России только программирование, в процессе которого будет осуществляться контроль.

На большие объемы я не претендую с самого начала, так что думаю справимся.

Не могли бы вы уточнить, что за связка? Что имели ввиду?

Микроконтроллер + драйвер RS-485. Только в 15$ стоимости изделия не впихнуть опторазвязку, так что Vict немного лукавит

[Vict]

Не могли бы вы уточнить, что за связка? Что имели ввиду?

Только хотел написать что Abysmo ответит..а он уже ответил

Сам бы с удовольствием покупал и ставил, но вот что-то никто не предлагает...

Дык в России эт пока никому не нужно

Там только печатные платы планируется изготавливать и поверхностный монтаж.

Я ж не зря про ОТК написал ...вы б зараннее уточнили бы, там есть подводные(большие!) камни.... Тайвань здесь рулит! Автор темы через это наверняка прошел, и на тайване все делает... - а на него наехали почем зря...

Только в 15$ стоимости изделия не впихнуть опторазвязку, так что Vict немного лукавит

опторазвязку на термодатчик?
Я ведь только про него писал

[Abysmo]

опторазвязку на термодатчик? blink.gif
Я ведь только про него писал smile.gif

Опторазвязку между микропроцессором и драйвером RS-485. Соответственно так же нужно делать гальваническую развязку по питанию посредством DC/DC преобразователя. Это нужно для того, чтобы разорвать сигнальную "землю". Без этого драйвер будет кушать все наводимые на него помехи и нормальной связи не получится. При довольно длинной линии и большой разности потенциалов между землями датчик просто сгорит Но это в общем все детали схемотехники...

Дык в России эт пока никому не нужно wink.gif

Мне вот лично нужно. Я уже зае**лся километры кабеля класть. Думаю в этом я не одинок. Микросхемы стремительно дешевеют, а сумасшедшие цены на аналогичные изделия это все от отсутствия "местного" производства, а так же жадности дистрибьюторов и прочей шушеры. Ну и косность мышления то же дает о себе ждать, подозреваю что многие будут пытаться доказать, что лучше 4-20 мА ничего в жизни нет Как не парадоксально, отечественные производители контроллеров (и их пользователи) полностью готовы к такому продукту - Овен, МЗТА, Segnetics и другие производители поддерживают в своих контроллерах Modbus, МЗТА дополнительно поддерживает Bacnet. Так что надеюсь спрос будет.

Сообщение отредактировал Abysmo - 24.5.2009, 21:41

[Pzotov]

Мне вот лично нужно. Я уже зае**лся километры кабеля класть. Думаю в этом я не одинок. Микросхемы стремительно дешевеют, а сумасшедшие цены на аналогичные изделия это все от отсутствия "местного" производства, а так же жадности дистрибьюторов и прочей шушеры. Ну и косность мышления то же дает о себе ждать, подозреваю что многие будут пытаться доказать, что лучше 4-20 мА ничего в жизни нет Как не парадоксально, отечественные производители контроллеров (и их пользователи) полностью готовы к такому продукту - Овен, МЗТА, Segnetics и другие производители поддерживают в своих контроллерах Modbus, МЗТА дополнительно поддерживает Bacnet. Так что надеюсь спрос будет.

Все это будет продолжаться до тех пор, пока не придут к какому то единому стандарту.
При нынешнем разнообразии и нестыковке сетевых протоколов от разных фирм, положение вещей продлиться еще долго.
И потом, почему именно Модбас, а не CAN, или профи- чего то там бус?
А дешевые и нормально работающие изделия получаются только при массовом производстве (от сотни тысяч штук)

[Vict]

Опторазвязку между микропроцессором и драйвером RS-485.

Да эт понятно.
Но еще раз акцентирую на слове термодатчик!
Если с другими датчиками особых проблем не вижу, то с термо они есть. Опять же как я писал, в зависимости от датчика и требуемой точности измерения. Если точность +- 2% ноу проблем, если +- 0.1% мильен проблем

хотя мож и ошибаюсь, прогресс и серое вещество на месте не стоит.... мож и отстал от чего.

[Abysmo]

Все это будет продолжаться до тех пор, пока не придут к какому то единому стандарту.

Вроде пришли уже: Lonworks и Bacnet. Ну пусть еще EIB. Я имею ввиду автоматизацию зданий. Однако я решил начать с Modbus из-за простоты реализации и широкой поддержке и потом переключиться на Bacnet. Lonworks и EIB мне не интересны своими высокими ценами на компоненты и закрытостью технологий.

Если точность +- 2% ноу проблем, если +- 0.1% мильен проблем smile.gif

АЦП 14 бит и четырех проводная схема спасут отца русской демократии Точность планируется до одной десятой градуса, больше смысла нет.

[Vict]

АЦП 14 бит и четырех проводная схема спасут отца русской демократии

а сто рублей не спасут?...

Не знаю - не знаю....
Вы пытаетесь приладить колеса от мотоцикла к велосипеду, в надежде получить мопед
Я через это проходил...- мопед корявый получался. МММ.

Но я лучше скроюсь за этим..

хотя мож и ошибаюсь, прогресс и серое вещество на месте не стоит.... мож и отстал от чего.

[Pzotov]

АЦП 14 бит и четырех проводная схема спасут отца русской демократии Точность планируется до одной десятой градуса, больше смысла нет

ну, ну - 0,1град, это между прочим очень высокая точность, хотя последнее время многие считают, что если цифровой индикатор
показывает десятые градуса, то и точность прибора на этом уровне..

[Vict]

при нынешних эл. компонентах снять сигнал с датчика с такой точностью - не проблема.
А вот канал "обработки" данного сигнала...тута не там
Я не зря погрешность привел в процентах. А еще от диапазона измерении многое зависит, а еще от....

В качестве примера огрехов можно привести пример Pzotov-а с цифровым индикатором

[Гость_Technowell_*]

Я уже давно ищу безуспешно частотник со следующими параметрами:

- Корпус IP54...IP65,
- НИКАКИХ дискретных, аналоговых и т.п. входов/выходов на борту, кроме входа для термоконтакта/термистора,
- Никакого дисплея в стандартной конфигурации, вся настройка через сеть или при помощи подключаемой панельки,
- Развитые коммуникационные способности. Как минимум опторазвязанный RS-485 на борту с поддержкой серийных протоколов (Modbus-RTU, Bacnet, N2Open),
- НИЗКАЯ ЦЕНА!!!

Какая мощность интересует? На втором месте отсутствие входов. Чем вызвано требование? На десплее хотите сэкономить или не хотите пользователя пускать?

Сообщение отредактировал Technowell - 25.5.2009, 12:57

[Гость_Slavik_*]

Сам я занимаюсь сейчас разработкой сетевых датчиков с протоколом Modbus (далее будут с Bacnet) и в скором времени постараюсь вывести их на российский рынок с целью максимально похоронить импорт датчиков, стандарт 4-20 мА, и заодно убавить прибыль кабельным заводам. Может Вы будете смеяться над этим, но это так сказать моя "религия" и цель.

Смеяться я не собираюсь, но улыбнулся. Дело, конечно, очень хорошее... С одной стороны. А с другой - не будет на это, скорее всего, нормального спроса. Потому как, для слесарей КИПиА Модбас - это ругательство. И не более. Учить их Вы за свой счёт собираетесь? Да и ещё есть много сомнений, если нужно, озвучу...

Теперь к делу. Я уже давно ищу безуспешно частотник со следующими параметрами:
- НИКАКИХ дискретных, аналоговых и т.п. входов/выходов на борту, кроме входа для термоконтакта/термистора,
- Никакого дисплея в стандартной конфигурации, вся настройка через сеть или при помощи подключаемой панельки,
- Развитые коммуникационные способности. Как минимум опторазвязанный RS-485 на борту с поддержкой серийных протоколов (Modbus-RTU, Bacnet, N2Open),
- НИЗКАЯ ЦЕНА!!!

Я думал, Вы понимаете, что дискретные/аналоговые входы-выходы в ПЧ - это бесплатно . Главное в ПЧ - ПЧ. Все остальные приблуды в сумме вряд ли превысят несколько % от всех затрат. На этом невозможно сэкономить.

[vladun]

Неправда, а панель ?
А АЦП с обвязкой - что тоже нахаляву ?
и пр.

Вот пусть заменят этот ненужный (в некоторых применениях) набор на IP65

[Abysmo]

Да и ещё есть много сомнений, если нужно, озвучу...

Интересно, озвучьте. "Слесаря" это извините для меня люди чуть умнее "охранников". Если у человека нет стремления к личностному развитию и познанию, то он мне не интересен. Ну а насчет "переучивания" - работают же на заводах, а там и Profibus, и CANopen бывает - как-то выкручиваются.

Неправда, а панель ?
А АЦП с обвязкой - что тоже нахаляву ?
и пр.

Вот пусть заменят этот ненужный (в некоторых применениях) набор на IP65 wink.gif

+100

[Гость_khrupkin_mv_*]

Из рассуждения я не понял вы уже начали производство или только планируете????????
Если не начали то слава богу!!!!!!
Напишите хотябы для себя бизнес план.
Потомучто идут рассуждения о протоколе, проце и печатной плате. Потом пойдут разговоры о топологии и тд.
А врезультате ни будет ничего.
Основная цена датчика это
Чувсивительный элемент (Темп 4$ Давление от 10)
Корпус Печ Платы (от 10$)
Гермоввод или спецальный разьем по стандарту 4-20мА или 0-10В 5$
Корпус Чувсивительного элемента (Темп 4$ Давление от 5)
Мелочь (винты прокладки и тд)2
Итого себестоимость железа ~20
И сама ПП ~10
Итого себестоимость~30$ или 900руб
Добавин накладны расходы и получим 3000руб
Занимался и производством датчиков 4-20мА не благодарное это дело , было сопутствующим товаром к контролерам

[Гость_Slavik_*]

Неправда, а панель ?
А АЦП с обвязкой - что тоже нахаляву ?
и пр.

Вот пусть заменят этот ненужный (в некоторых применениях) набор на IP65

Цифровая индикация 8888, четыре кнопки, АЦП - сколько это стОит в масштабах производства?
А теперь подумайте, во сколько раз упадут продажи урезанной модели ПЧ? И во сколько раз из-за этого вырастет её цена? Почему-то Вы ошибочно исходите из затратной части - она мизерная в данном случае, для серийного производства первую роль играет унификация и объем продаж, а не псевдоэкономия на комплектующих в ущерб функционалу.
А степень IP65 предлагают многие производители ПЧ.

[vladun]

А степень IP65 предлагают многие производители ПЧ.

По какой цене Слава ???
Я не могу столько заплатить, иначе теряю клиента - все просто.

[Abysmo]

А степень IP65 предлагают многие производители ПЧ

Danfoss, Schneider, ABB и т.п. предлагают, но реалии говорят о том, что шкаф все рано дешевле. Вроде еще Emotron есть - у него все частотники с какого-то года изначально в корпусах с высоким IP, но цены я пока не сравнивал.

Из рассуждения я не понял вы уже начали производство или только планируете????????
Если не начали то слава богу!!!!!!

Пока не начал, но уже близок.

[Abysmo]

Походу Lenze разродились дешевым IP65 частотником, правда на мощности до 7,5 кВт:

http://www.actech.com/cgi-bin/site.pl?smvW~i

[gansales]

Danfoss, Schneider, ABB и т.п. предлагают, но реалии говорят о том, что шкаф все рано дешевле.

Попробуем посчитать:
1. Шкаф.
2. Вентилятор для шкафа.
3. термореле для вентилятора.
4. Автомат для вентилятора.
5. Мотажнику на лапу.

Да! если используется доп оборудование, то там как правило и шкаф дешевле (меньше), и вентиляции не требуется.

У того-же Данфосс допустим на 7,5 кВт IP55 дороже IP20 на 80 Евро, а IP66 на 240 Евро - так тут уже можно из шланга поливать.

[vladun]

Верно, ведь в шкафу не один ЧП, а с остальным оборудованием, для которого все оно нужен шкаф, но меньшей "кубатуры". И еще, если взять не супер-пупер шкаф, а поскромнее, то в сухом остатке выйдет все-равно дешевле или поровну.

[Гость_Slavik_*]

Интересно, озвучьте. "Слесаря" это извините для меня люди чуть умнее "охранников". Если у человека нет стремления к личностному развитию и познанию, то он мне не интересен. Ну а насчет "переучивания" - работают же на заводах, а там и Profibus, и CANopen бывает - как-то выкручиваются.

Слесарю пох, интересен он Вам лично или нет . На заводах, где используются сетевые протоколы, помимо службы КИПиА, занимающейся непосредственно первичными приборами, есть и свои отделы АСУ, со штатом более-менее квалифицированных инженеров. Именно за счёт них и "выкручиваются".
Теперь, собственно, о сомнениях.
1. Стоимость до 1000р - Вам уже высказывали свои сомнения предыдущие ораторы. Думаю что в обозримой перспективе Вам не удасться выйти на такой объём продаж, чтобы эта стоимость стала реальностью из-за ограниченного спроса на такую продукцию. И, не будем забывать, что стоимость термодатчика 4-20мА, с которыми придётся конкурировать, сегодня составляет именно до 1000р.
2. Немного сомнительно экономическое обоснование - экономия кабеля. Например, чтобы подключить датчик 4-20 мА минимально достаточно провода ШВВП 2х0,5, а чтобы подключить RS485 минимально нужна витая пара 2х2, причём, желательно, экранированная. Экономии в кабеле, по цене, не получится.
3. Низкая отказоустойчивость - слэйвы сети Модбас соединяются последовательно. При обрыве проводника теряется связь со всеми далее следующими приборами, при КЗ на линии - воообще со всеми приборами.
4. Сложная диагностика отказов - датчик 4-20мА диагностируется мультиметром за 1 минуту, для диагностики Вашего датчика потребуются компьютер, преобразователь RS485-USB и около получаса работы.
5. Этот пункт зависит от того, как Вы собрались устанавливать адрес датчика - аппаратно или программно? Если программно - то гемморой при монтаже, наладке и ТО обеспечен. Если аппаратно (дипами или перемычками), то потянет.
Подводя итог, хочу заметить - я обеими руками ЗА повсеместное внедрение сетевой связи с первичными приборами. Вот только реалии пока не те. Может, лет через 10 это будет актуальным... А для новой продукции одинаково плохо быть как преждевременной, так и опоздать. "Хороша ложка к обеду".

Сообщение отредактировал Slavik - 27.5.2009, 18:26

[vladun]

И, не будем забывать, что стоимость термодатчика 4-20мА, с которыми придётся конкурировать, сегодня составляет именно до 1000р.

можно пример ??? ссылочку желательно.

[Abysmo]

Slavik, спасибо за высказанное мнение. В принципе его я ожидал услышать Вообще я ориентируюсь на автоматизацию зданий, а не заводов, так что если отбросить закороченный кабель, методы установки адреса, службу КИПиА и объемы продаж то в сухом остатке остается только конечная стоимость, которая, как всем кажется, будет более 1000 р. Вы, кстати забыли в расчете учесть стоимость аналогового входа контроллера, размеры шкафа и затраты на его сборку, затраты на лотки, кабель, гофру и зарплату монтажникам.

Все вышеперечисленные трудности, если вдуматься - туфта. Вот мне сейчас предстоит налаживать объект, а на нем оборудование Sauter. Иногда бывает дешевле все выкинуть, чем уговорить представительство продать лицензию на программу. Так же, к сожалению, я еще ни разу не видел службу эксплуатации зданий, которые понимали бы дальше нажимания на картинки в SCADA системе. В общем выводы делайте сами.

P.S. Если Вы не знали, то дешевую витую пару делает вот эта контора:

www.paritet-podolsk.ru

можно пример ??? ссылочку желательно.

Это он из области научной фантастики пример привел, я не встречал таких цен. Вот самый дешевый известный мне пример:

http://www.agrostroy.ru/index.php?cat=39

Сообщение отредактировал Abysmo - 27.5.2009, 19:56