Какие обогреватели лучше применить для отопления спортивно-оздоровительного комплекса?, отопление спортивно-оздоровительного комплекса Опции

[GarryRU]

Кстати есть не газовые, а водяные излучающие термопанели. То же вариант..

Очень удивлен, что в такой благодатной теме водяные инфракрасники упоминаются всего пару раз и то вскользь

[GarryRU]

Кстати есть не газовые, а водяные излучающие термопанели. То же вариант..

Очень удивлен, что в такой благодатной теме водяные инфракрасники упоминаются всего пару раз и то вскользь

[Losev]

Уважаемый GarryRU!!
Вы наверно разбираетесь в водяных излучающих термопанелях?
Что-то хотели бы обсудить?
....
Тут относительно недавно готовил предложение по цеху высотой в 36 метров.
Как альтернатива рассматривались варианты:
- газовые супертемные ленточные инфракрасные обогреватели
- водяные излучающие термопанели
- классическое воздушное отопление с водяными приточно-вытяжными установками и воздушно-отопительными агрегатами.
Так же сейчас прорабатываю вариант с воздушными отоплением на основе газовых приточно-вытяжных установок (с рекуператорами естественно).
Итак о водяных термопанелях.
Мои итальянцы вначале предложили использовать термопанели под температуру теплоносителя на входе + 180 (перегретая вода с давлением 8 бар).
Заказчик сказал, неа пересчитайте под 150 С.
Пересчитали, количество панелей (их площадь) естественно возросла.
В итоге не нравиться теперь что весь потолок будет увешан панелями, да и вообще к инфракрасному отоплению отношение настороженное..
Типа после посещения завода с водяными термопанелей (там высота была поменьше вроде 10 метров) осталось впечатление что слишком печёт голову, на что я процитировал совет gazkom о таком элементе рабочей экипировки - каске.
Данное упоминание восторга не вызвало.
Как исходя из вашего опыта уважаемый GarryRU, часто на объектах с водяными инфракрасными термопанелями (просто с газовыми инфракрасниками) хочется каску одеть?

Сообщение отредактировал Losev - 16.3.2010, 13:23

[GarryRU]

Уважаемый GarryRU!!
Вы наверно разбираетесь в водяных излучающих термопанелях?
Что-то хотели бы обсудить?

Когда задают такой вопрос, становится ясно, что что-то хочет обсудить задающий его

Мои итальянцы вначале предложили использовать термопанели под температуру теплоносителя на входе + 180 (перегретая вода с давлением 8 бар).
Заказчик сказал, неа пересчитайте под 150 С.

Чтобы сразу было понятно - я являюсь представителем немецкой компании Zehnder.

Наши водяные потолочники расчитаны под работу с теплоносителем от 40 до 140 градусов.
Это в качестве ремарки.

Типа после посещения завода с водяными термопанелей (там высота была поменьше вроде 10 метров) осталось впечатление что слишком печёт голову,

Если панели подобраны ошибочно, то никакая каска им не поможет.

В цеху может быть холодно или наоборот - печь голову, но панели тут будут нипричем.
Привет надо будет передавать "грамотному" проектировщику.

Как исходя из вашего опыта уважаемый GarryRU, часто на объектах с водяными инфракрасными термопанелями (просто с газовыми инфракрасниками) хочется каску одеть?

Исходя из моего опыта - вообще ни разу.

Конкретно в данный момент я работаю на выставке в Ростове, в выставочном центре, отапливаемом нашими потолочными панелями.

Высота подвеса - 7,5 метров.
Теплоноситель - 80/65
84.000 кубометра отапливают 1550 метра панелей

[jota]

Итак о водяных термопанелях.
Мои итальянцы вначале предложили использовать термопанели под температуру теплоносителя на входе + 180 (перегретая вода с давлением 8 бар).

Пересчитали, количество панелей .
В итоге не нравиться теперь что весь потолок будет увешан панелями, .........да и вообще к инфракрасному отоплению отношение настороженное..
Типа после посещения завода с водяными термопанелей осталось впечатление что слишком печёт голову,

Очень любопытно.....если б ещё указали бы итальянскую фирму и тип панелей, было бы корректно....
Как считали? Неужто опять ваши итальянцы? И что, правда весь потолок...?
Впечатление что печёт голову может быть совсем не от отопления.....
Впечатление, что Вы просто отвергаете и всё......... и доводы первые попавшиеся.
А хочется фактов, цифр, статистики - это уже было б профессионально.

[GarryRU]

Как считали? Неужто опять ваши итальянцы? И что, правда весь потолок...?

Чтобы при 150 градусах в панелях, ими приходилось бы закрывать весь потолок, это либо высота подвеса какая-то космическая, либо в стенах цеха щели размером с упитанную ногу.

[Losev]

Уважаемые GarryRU?
Слово обсудить - предполагает диалог, а не монолог.
Т.е. обоюдный интерес к общению.
Мне кстати было абсолютно не очевидно, что вы являетесь "представителем немецкой компании Zehnder". Да фирма Zehnder сейчас наверно один из основных игрок на этом рынке, такой красивый стандарт АВОК подготовила по термопанелям. Но поверьте не только эта марка представлена в РФ. Могу накатать список ещё из порядка 10 европейских производителей в этой "теме" уже работающих здесь.
Так вот предлагаемые нами "водяные потолочники" расчитаны под работу с теплоносителем до 180 градусов! Подробности, что за продукция можно ознакомиться посетив соответствующий сайт компании.
Уважаемый jota
Мы с вами вроде не раз уже виртуально общались.
У меня к вам сложилось вполне уважительное отношение. В общем вы конечно более опытный специалист в теме ОВК чем я. Но это в общем о кругозоре.
Есть специфические темы в которых "мы" тоже не с неба упали..
У каждого своя манера общения и точка зрения.
Но вроде бы я уже не раз доказывал, что словами не бросаюсь.
Типа "Вы просто отвергаете и всё......... и доводы первые попавшиеся".
Как уже упоминал наш основной профиль воздушное отопление, в частности газовые воздухонагреватели. В этой теме мы сами можем лекции читать, которые с уважением слушают профессора и проектировщики со многолетним стажем работы .
Как уже упоминал тема лучистого отопления для нас относительно новая.
Пока больше учимся. Поэтому и пытаемся задавать разные (может быть обывательские) вопросы.
Приведенный пример ниже - это не отсебятина, а отзыв реального специалиста отдела капитального строительства одного из крупнейшего промышленного холдинга РФ.
Можете не сомневаться, что данный человек побывал не в одном цехе с географией предприятий от Магадана до Питера.
Если есть сомнения в правдивости - могу опять же дать телефон человека лично вам, что бы проверить ситуацию.
Кстати подобные отклики встречал и от других специалистов, просто они были от людей возможно заинтересованных (специалистов в приточках и т.п.). Объекты на которых люди получили такие впечатления - это не РФ. Италия, Дания, сомнений в профессионализме реализации у меня нет.
У каждого своё мнение и восприятие. У себя дома считаю комфортной температуру +18-20.
Родственники в городе если в квартире ниже +24 одевают свитера, мне же когда бываю у них в гостях хочется не то что рубашку снять, а вообще вместо брюк одеть шорты.
О лучистом отоплении. Упаси меня бог просто хаять данное инженерное решение.
Просто у каждого инженерного решения есть свои плюсы и минусы.
Хотелось бы разобраться, выслушать крайние точки зрения, а истина она обычно по середине.
Я вон тоже улыбаюсь когда типа в профессиональных журналах пишут об недостатках воздушного отопления с указанием образования бактерий в воздуховодах вызывающих жуткую болезнь "легионеров".
О рассматриваемом объекте.
Как уже упоминал высота 36 метров. Высота монтажа панелей - 36 метров.
Габариты цеха 108 на 204 метра.
Вот картинка как предварительно предполагалось разместить панели при теплоносителе +180
(падение температуры воды 44 С, давление в системе 9 бар). Всего заложено 48 панелей длиной 46 метров и шириной 1200 мм.

А вот картинка варианта с теплоносителей +150 (в этом варианте панели выбраны по ширине ещё с учётом того чтобы обеспечить более полную загрузку фур, что то же повлияло на количество панелей). Падение температуры воды 17 С, давление в системе 3,8 бар.
Предполагается использовать 60 панелей длиной 50 метров и шириной 900 мм.

Интересно выслушать критические замечания по сути...
Думаю такой объект с температурой теплоносителя до 140 не потянуть в принципе.

[jota]

Какой фирмы панели? Хочу на сайте изготовителя ознакомиться с характеристиками, а потом смогу с Вами или согласиться или нет.
Пока что в своей практике не встречал потолочные панели с такими параметрами теплоносителя....
Что касается минусов - самый главный-цена.....дальше плюсы.....

[Losev]

К сожалению не могу назвать имя производителя, так как предлагаемые термопанели производятся под нашу торговую марку. Т.е. типа OEM производство.
Могу сказать что это один из крупнейших европейских производителей в этой теме.
Технические параметры исходные все есть у нас на сайте можете не сомневаться в них.
Сам лично переводил с English.
Причём у данного производителя есть реальные объекты с такими параметрами.
Например на одной из картинок в тех.описании приведены фото цеха высотой 40 метров компании Airbus.

[jota]

В ЕС тепловых сетей с температурой выше 120*С нет. Это обуславливается популярной в ЕС бесканальными теплотрассами с ППУ изоляцией не допускающей температуру выше 120*С
Кроме того, системы обязательно независимого присоединения....
Кроме того, внутренние системы с температурой до 80*С (для России делают до 90*С) - это всвязи с использованием пластика и ограничение для безопасности людей.

Если панели российского производства, можно предположить любую температуру. Но тогда причём итальянцы?

[jota]

Г-н Losev
Приношу свои извинения. Я был неправ насчёт температуры панелей.
Этого бы небыло бы, если бы Вы сразу указали бы, что прототип ваших панелей - панели Sabiana. Я давно с ними не имел дела, а имел дело со шведами....там параметры другие....

[GarryRU]

Уважаемые GarryRU?
Слово обсудить - предполагает диалог, а не монолог.

А у нас с Вами сейчас разве не диалог?

Мне кстати было абсолютно не очевидно, что вы являетесь "представителем немецкой компании Zehnder".

Именно поэтому я данный факт сразу и обозначил.

Да фирма Zehnder сейчас наверно один из основных игрок на этом рынке, такой красивый стандарт АВОК подготовила по термопанелям.

Спасибо, мы старались

Но поверьте не только эта марка представлена в РФ. Могу накатать список ещё из порядка 10 европейских производителей в этой "теме" уже работающих здесь.

Вы всерьёз полагаете, что я этого не знаю?

Приведенный пример ниже - это не отсебятина, а отзыв реального специалиста отдела капитального строительства одного из крупнейшего промышленного холдинга РФ.
Можете не сомневаться, что данный человек побывал не в одном цехе с географией предприятий от Магадана до Питера.
Если есть сомнения в правдивости - могу опять же дать телефон человека лично вам, что бы проверить ситуацию.
Кстати подобные отклики встречал и от других специалистов, просто они были от людей возможно заинтересованных (специалистов в приточках и т.п.). Объекты на которых люди получили такие впечатления - это не РФ. Италия, Дания, сомнений в профессионализме реализации у меня нет.

Я правильно понимаю, что тут Вы пишете про мнение насчет того, что нет объектов с водяными потолочниками, на которые нельзя зайти без каски?

Я тогда, пожалуй, повторюсь - для Zehnder данный продукт достаточно важен и мы с ним работаем очень плотно.
За 10 лет применения его в России нами накоплено приличное число объектов с ними.
Среди них нет ни одного, где находящимся там людям пекло бы голову.

Если появиться хоть один такой - причина будет исключительно в неправильном подборе оборудования.

К сожалению не могу назвать имя производителя, так как предлагаемые термопанели производятся под нашу торговую марку. Т.е. типа OEM производство.
Могу сказать что это один из крупнейших европейских производителей в этой теме.
Технические параметры исходные все есть у нас на сайте можете не сомневаться в них.
Сам лично переводил с English.
Причём у данного производителя есть реальные объекты с такими параметрами.
Например на одной из картинок в тех.описании приведены фото цеха высотой 40 метров компании Airbus.

Для общего развития не расскажете подробнее о данном объекте?

Это с него сделана фотография мелькнувшая в данном треде?

В каком городе/стране он расположен?

[Losev]

Уважаемый GarryRU.
Как обычно каждый видит и слышит, то что хочет увидеть и услышать.
Каждый старается своё болото хвалить..
Я такой же, но стараюсь себя одёргивать..
Мои указания о том что есть разные производители - были только на тему того что мне было не очевидно род ваших занятий.
По поводу примера - ещё раз медленно - это одно из мнений которое услышал от одного из практикующих инженеров.
Как уже ранее говорил, мы не против лучистого отопления, у него есть свои сильные стороны, благодаря которым данное инженерное оборудование существует.
Наша позиция не агитировать за Советскую власть, а предложить клиенту различные решения под каждую конкретную задачу. Т.е. хочет клиент лучистое отопление - вот вам оно. Хотите воздушное отопление - вот воздушное. Наша задача осветить реальные плюсы и минусы каждого варианта, а клиент пусть выбирает что ему больше подходит. Мы не являемся эксклюзивным дистрибьютором одной какой-то конкретной торговой марки, а стараемся по возможности в одном типе оборудования иметь 2-3 бренда. Это даёт нам возможность не класть все яйца в одну корзину, потом у каждого производителя есть свои свои сильные и слабые стороны. Нам не нужно кричать что вот только наша продукция такая особенная и лучшая. Наша задача не продать оборудование конкретного производителя, а угодить своему заказчику - предложить ему оптимальное решение по соотношению цена-качество исходя из его пожеланий.
Как я понимаю цех Airbus - находиться во Франции, г. Тулон или Тулуза.
Потом о температуре теплоносителя более + 120 С и теплосетям.
Тут есть варианты у многих.
Большие объекты где есть такие высоты помещений, как правило, имеют свою автономную котельную и т.д. Кроме этого некоторые производители газовых инфракрасных обогревателей имеют такое решение, когда "мини-котельная" висит на улице на высоте термопанелей сразу же за стеной здания.
Потом при монтаже таких изделий то же есть свои сложности.
Термопанели с теплоносителем до + 120 могут соединяться по выбору сваркой или пресс-фитингами. А вот термопанели с теплоносителем выше + 120 могут соединяться только сваркой. Понятно, что сварка требует более высокой квалификации от монтажника на месте.

[GarryRU]

Уважаемый GarryRU.
Как обычно каждый видит и слышит, то что хочет увидеть и услышать.

У меня, кстати, ощущение, что это Вы в моих словах видите то, чего там нет

Каждый старается своё болото хвалить..

Ну вот - живой пример

Я своё ещё и не начинал хвалить.

Было желание поднять тему водяных потолочников.
В ответ получил иронические заметки в стиле - "не войти без каски".

Пришлось принимать правила игры

По поводу примера - ещё раз медленно - это одно из мнений которое услышал от одного из практикующих инженеров.

Заметьте - то, что это, как Вы теперь говорите, "одно из мнений" не помешало Вам задать мне вопрос "есть ли хоть один объект с водяными потолочниками, куда можно зайти без каски".

Нам не нужно кричать что вот только наша продукция такая особенная и лучшая. Наша задача не продать оборудование конкретного производителя, а угодить своему заказчику - предложить ему оптимальное решение по соотношению цена-качество исходя из его пожеланий.

Полностью Вас в этом поддерживаю и стараюсь поступать точно также.

Никогда в задачах российского отделения Zehnder не стояло продать продукт любой ценой.
Наша цель - предложить клиенту оптимальное решение и обсчитать его так, чтобы эксплуатация нашего оборудования не бросала на него тень.

Как я понимаю цех Airbus - находиться во Франции, г. Тулон или Тулуза.

У нас в референсах тоже есть Airbus.
Правда - дрезденский

Термопанели с теплоносителем до + 120 могут соединяться по выбору сваркой или пресс-фитингами

И резьбовыми соединениями, да.

[jota]

Ув. GarryRU
В отличие от Sabiana и Lindab, Zehnder не предоставляет проектировщикам программы расчёта и подбора приборов, а также методики расчёта необходимой мощности отопления (или охлаждения если испльзуются для охлаждения)
Это очень важный момент в принятии решения. Я, лично, выбираю продукцию с которой могу работать, а не по табличкам искать варианты....

[Losev]

Уважаемый GarryRU
Я написал буквально следующее :
"Как исходя из вашего опыта уважаемый GarryRU, часто на объектах с водяными инфракрасными термопанелями (просто с газовыми инфракрасниками) хочется каску одеть?"
Вы будьте так любезны, если делаете кавычки - типо цитату приводите, то пишите дословно, а не отсебятину , как Вы услышали.
Ctrl+C и Ctrl+V нажать думаю не сложно. .
Слова "всегда", "никогда" и их аналоги типа "есть ли хоть один объект" стараемся в своём лексиконе при обсуждении подобных тем исключить напрочь.
Я вон тоже считаю себя типа спецом в газовых воздухонагревателях, но вот уже после 6 лет как в это теме работаю, тренингов на заводах и то встречаю новые моменты, нюансы и т.п. Поэтому даже в теме газовых воздухонагревателей стараюсь не быть категоричным.

[GarryRU]

Ув. GarryRU
В отличие от Sabiana и Lindab, Zehnder не предоставляет проектировщикам программы расчёта и подбора приборов, а также методики расчёта необходимой мощности отопления (или охлаждения если испльзуются для охлаждения)

Так и есть.
Правда, в качестве компенсации мы берём на себя расчёт и подбор наших приборов.

Большинству проектировщиков этого оказывается достаточно

Я, лично, выбираю продукцию с которой могу работать, а не по табличкам искать варианты....

Это Ваше право

[GarryRU]

"Как исходя из вашего опыта уважаемый GarryRU, часто на объектах с водяными инфракрасными термопанелями (просто с газовыми инфракрасниками) хочется каску одеть?"

Я, к сожалению, так и не узнал - мой ответ Вас удовлетворил?

[jota]

в качестве компенсации мы берём на себя расчёт и подбор наших приборов.

Я понимаю, что Вы ни при чём, - это политика фирмы для стран Восточной Европы. Это её право.
Наше право доверять или не доверять квалификации менеджера, который не несёт никакой ответственности.

[GarryRU]

Я понимаю, что Вы ни при чём, - это политика фирмы для стран Восточной Европы. Это её право.

Дело не в политике, дело в том, что программа ещё не переведена и не адаптирована под, в нашем случае, российские нормы.

Наше право доверять или не доверять квалификации менеджера, который не несёт никакой ответственности.

У нас этой частью работы занимается не менеджер, а квалифицированный инженер.
За его плечами все объекты с нашими потолочниками в России и несколько за её пределами, которые он либо сам посчитал, либо перепроверил за последние 10 лет.

С учетом того, что ни по одному проекту, прошедшему через его руки, нареканий ещё не было, доверять ему таки можно

[Losev]

Уважаемый GarryRU...
Пауза, вдох - выдох, что бы резко не ответить.
Мне "нравятся" люди которым "говоришь", батенька вы перевираете слова буквально на глазах, а тебе в ответ не точно извините ошибся или просто промолчать - мило улыбаются...
Ещё раз - мы стараемся уважительно относится ко всем производителям.
Искрении рад за вас, что вы такие профессиональные и знающие.
Спасибо, ваш ответ принят - вы ни разу не встречали откликов, что люди чувствуют дискомфорт при нахождении под инфракрасными излучателями.
Судя по всему, вы в первый раз такой отклик прочитали в моём посте..

[GarryRU]

Уважаемый GarryRU...
Пауза, вдох - выдох, что бы резко не ответить.

Коллега, Вы сбавьте чуть разоблачительный накал, пожалуйста.
Я в прошлом своем сообщении решил постараться уйти в плоскость спокойного общения, чего и Вам желаю.

Предлагаю считать, что изначально мы друг друга не совсем правильно поняли и попробовать начать как-бы сначала.

Идёт?

Спасибо, ваш ответ принят - вы ни разу не встречали откликов, что люди чувствуют дискомфорт при нахождении под инфракрасными излучателями.

Не совсем так.

Я в первом же ответе сказал по какой причине может возникнуть такой дискомфорт.
Причём, как ощущение излишнего тепла на макушке, так и ощущение его недостатка.

Я про ошибки в подборе оборудования.

[Losev]

Доктор пациентке:
- Да-а-а... Что-то вы мне не нравитесь...
- Да и вы, доктор, не красавец!

Компьютер - это почти человек.
Единственное серьезное различие - ему не свойственно сваливать свои ошибки на другой компьютер

[GarryRU]

Сидит маленькая девочка с огромными бантами в песочнице и играет с совочком.
Вдруг на песочек рядом с ней садится маленький взъерошенный воробей.
Девочка, не долго думая, со всего размаха лупит совком по воробью так, что в разные стороны разлетаются перья.

Сидящая рядом с песочницей на лавочке мама другого ребенка всплескивает руками и говорит:
- Девочка!! Да как же так можно?!?! Неужели ты настолько не любишь братьев наших меньших??

Девочка поворачивает к ней своё личико и грубым голосом отвечает:
- Да я и людей как-то не очень....

[ИнСи]

Ответ на первичный вопрос. Отопить спортивный комплекс (при наличии доступа к природному газу)
лучше всего с помощью крышных кондиционеров с газовым нагревом (руфтоп). В одном агрегате совмещены функции: воздушного отопления, вентиляции и кондиционирования. Расчёт не сложный, установка простая, обслуживание стандартное. Экономика вопроса по сравнению с ИК и др. для данного помещения хорошая. Попробуйте рассмотреть этот вопрос.

[gazkom]

Интересная и познавательная полемика, респект :-)
Вот только не совсем понятно, при высоте помещения в 36 метров, обязательно вешать панели на этих высотах?, если только необходима для работы вся высота здания?
Вот тут и появляется вопрос, надо ли такие космические кап. затраты нести???

[GarryRU]

Вот только не совсем понятно, при высоте помещения в 36 метров, обязательно вешать панели на этих высотах?, если только необходима для работы вся высота здания?

Нет, конечно

Если есть возможность их лучше вешать ниже, т.к. сразу снижается количество панелей и появляется возможность оперировать более низкими температурами теплоносителя.

[Losev]

Уважаемый gazkom на приведенном объекте высота монтажа 36 согласно исходных данных заказчика.
Уважаемый GarryRU везде хочет отменится поэтому и ответил на вопрос который был адресован не ему.:-)~~~
Конечно для если рассматривать в особенности газовые инфракрасники лучше было бы если можно было повесить агрегаты на высоте 7-12 метров, а там сверху пусть хоть 50 метровое здание строят.)
Типа вот так на колоннах под углом разместить.


Но в условиях этого конкретного случая - это не возможно. (
Как впрочем и в условиях ранее размещенных мной и GarryRU картинок цехов AirBus..

[gazkom]

нУ ВОТ ВИДИТЕ, Я ПРО ЭТО И "ПЫТАЛ", ОТВЕТ УСТРОИЛ :-)
ХОТЯ ЕСЛИ ЧЕСТНО, ТО , ПО МОЕМУ МНЕНИЮ, НАФИГ НАДО ТОГДА СТАВИТЬ ТАМ ПАНЕЛИ, БУДЕТ ДЕШЕВЛЕ И ИНТЕРЕСНЕЕ, СДЕЛАТЬ ВОЗДУШНОЕ ТАМ..........
НО Я Ж НЕ ЗНАЮ ВСЕХ КАЗУСОВ ЭТОГО ПРОЕКТА :-)

Кстати, о представленой картинке
Возникают некоторые сомнения, что там полное покрытие пролета происходит, больно низко висят, и достаточно широкий пролет, мне кажется, ТОКА НЕ КРИЧИТЕ ПЛИЗ и не ПЛЮВАЙТЕСЯ, что там есть холодные прослойки посреди пролета

Сообщение отредактировал gazkom - 1.4.2010, 16:26

[Losev]

Объект на картинке с газовыми излучателями - не мой.
Это мне один из производителей знакомых скинул.
Так что как там всё хорошо и чудно не могу сказать..

[GarryRU]

Уважаемый GarryRU везде хочет отменится поэтому и ответил на вопрос который был адресован не ему.:-)~~~

Вы, уважаемый Losev, эта - мне своих тайных желаний не приписывайте

Увидел вопрос на который могу ответить и ответил! )

Тем более, что технически он был адресован всем